SPIEGEL-GESPRÄCH: »Dieser Weg musste beendet werden«

Außenminister Joschka Fischer über seine linksradikale Vergangenheit als Frankfurter Sponti, über sein Verhältnis zu den Terroristen und die Abkehr von der Gewalt

SPIEGEL: Herr Fischer, bei einer gewalttätigen Demonstration in Frankfurt nach dem Selbstmord Ulrike Meinhofs im Mai 1976 setzten Molotow-Cocktails ein Polizeifahrzeug in Brand, ein Polizist erlitt schwerste Brandwunden, unter denen er lebenslang leidet. Sie sollen am Abend zuvor zur Gewalt aufgerufen haben, der Scharfmacher gewesen sein, nach dem Motto: Feuer und Flamme für diesen Staat.

Fischer: Das ist nicht meine Sprache und nie meine Position gewesen. Ich habe dies dem SPIEGEL bereits 1998 gesagt, als ich nach 22 Jahren zum ersten Mal mit diesem Vorwurf konfrontiert wurde.

SPIEGEL: Können Sie denn ausschließen, dass Sie für Molotow-Cocktails waren?

Fischer: Das hat nicht meiner Haltung und Überzeugung entsprochen. Insoweit kann ich das ausschließen.

SPIEGEL: Wer hat denn die Molotow-Cocktails geworfen?

Fischer: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe es nicht gesehen.

SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass es nicht die Leute Ihrer »Putzgruppe« waren, wie sich Ihre militanten Straßenkämpfer nannten?

Fischer: Ich wiederhole es: Ich weiß nicht, wer es war. Ich erinnere mich allerdings, dass wir eines Abends in der Kneipe über Journalisten Informationen aus dem Polizeipräsidium bekommen haben, dass wegen dieser Demo eine Aktion gegen die Sponti-Szene geplant sei. Die Frage war: Gehen wir nach Hause? Lassen wir uns festnehmen? Wir sind nach Hause gegangen.

Die Wahrscheinlichkeit war groß, dass die Polizei uns am nächsten Morgen festnehmen würde. Tatsächlich kam sie am nächsten Morgen. Wir wurden im Polizeipräsidium Zeugen gegenübergestellt, die die Tat beobachtet hatten. Ich war mit vier anderen im Fernsehen als Tatverdächtiger gezeigt worden. Dpa hatte ebenfalls unsere Fotos veröffentlicht. Anschließend wurde ein Haftbefehl gegen einen Studenten aufrechterhalten, der dann allerdings nach einigen Wochen aufgehoben werden musste.

SPIEGEL: Und Sie?

Fischer: Ich wurde dem Haftrichter nicht einmal mehr vorgeführt, sondern vor Ablauf der 48 Stunden einfach so wieder freigelassen. Mitten in der Nacht stand ich auf der Straße und war frei. Man hat mir nie einen Tatvorwurf gemacht. Und in der Tat: Ich bin es nicht gewesen.

SPIEGEL: Waren Sie in der Nähe, als der Opel, in dem der Polizist saß, in Flammen aufging?

Fischer: Nein, ich war nicht dort.

SPIEGEL: Mit wem haben Sie in diesen 48 Stunden in Haft gesprochen?

Fischer: Meine Güte, das weiß ich heute doch nicht mehr.

SPIEGEL: Ihnen hat angeblich der damals verletzte Polizist einen Brief geschrieben. Haben Sie ihm geantwortet?

Fischer: Mir hat ein Kollege von ihm im Wahlkampf 1998 geschrieben, in sehr polemischer Form. Er hat unterstellt, dass ich einen Molotow-Cocktail geworfen hätte.

Diesen Vorwurf konnte und kann ich nicht hinnehmen, das tut mir Leid, bei allem Respekt. Ich übernehme Verantwortung nur für das, was ich getan habe.

SPIEGEL: Gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Meinhof-Selbstmord, dem schwer verletzten Polizisten und der darauf folgenden Abkehr der Frankfurter Linksradikalen von Gewalt und Militanz?

Fischer: Die Meinhof-Demonstration war für uns alle ein klares Stopp-Signal, eindeutig. Aber meine Abkehr von der Gewalt fand nicht vor allem dadurch, sondern im Deutschen Herbst 1977 statt. Darin lag die Einsicht, dass wir uns selbst genau dem Bild der Väter anverwandelt hatten, das wir eigentlich bekämpfen wollten. Uns wurde damals klar, dass auch die Straßenmilitanz, die die Spontis praktizierten, in die Selbstzerstörung führt. Für uns bedeuteten die Aktionen, anders als für die RAF oder den 2. Juni, den Einsatz für ein anderes, besseres, selbstbestimmtes Leben, es gab keinen Todeskult bei den Spontis.

Für mich war aber die Entebbe-Auseinandersetzung viel entscheidender, jene Entführung einer Air-France-Maschine auf dem Weg von Tel Aviv nach Paris im Jahr 1976, bei der deutsche Terroristen die Passagiere in Juden und Nicht-Juden »selektierten«. Ich fragte mich, wo führt das alles hin? Es war einfach nur entsetzlich! Wir erkannten allmählich, dass diejenigen, die mit der Abkehr von der Elterngeneration als Antifaschisten begonnen hatten, bei den Taten und der Sprache des Nationalsozialismus gelandet waren.

Die Straßenmilitanz führte auch zur Auseinandersetzung mit den Frauen in der Szene. Ich habe den Konflikt dann in dem Begriff zusammengefasst: Du wirst selbst so wie der, den du bekämpfst.

SPIEGEL: Worin bestand die Auseinandersetzung mit den Frauen?

Fischer: Die Frauen haben gesagt: Das ist nicht mehr legitimer Widerstand, das ist Machismus, Gewaltkult. Ihr steht nicht für ein Mehr an Freiheit, ihr werdet zu Unterdrückern. Neben den historischen Ereignissen hat mich dieser Konflikt nachhaltig beeindruckt.

SPIEGEL: Welche Rolle hat der brennende Polizist bei der Meinhof-Demonstration in Ihren Kreisen gespielt?

Fischer: Wir waren schockiert und wussten, dass dieser Weg beendet werden musste.

SPIEGEL: Warum sind Sie verhaftet worden?

Fischer: Es sind damals ziemlich abenteuerliche Aussagen gemacht worden. In den Ermittlungsakten meines Anwalts las ich später, dass ich auf Grund einer persönlichen Tragödie damals ziemlich durchgeknallt gewesen wäre. Es gab auch ein wildes Sammelsurium an Vorwürfen von denen, die damals festgenommen wurden. Ich habe mich gefragt: Warum werde ich denn nicht dem Haftrichter vorgeführt? Fast alle wurden ihm vorgeführt. Bei mir hieß es: Sie können gehen.

SPIEGEL: Auf dem Polizeifoto tragen Sie plötzlich eine Brille, sonst nicht.

Fischer: Ich bin stark kurzsichtig, bis heute.

SPIEGEL: Mit Brille kann man ja auch schlecht auf eine Demo gehen, auf der die Fetzen fliegen.

Fischer: Oh, bei der Demonstration am Grüneburgweg habe ich eine Brille getragen. Davon gibt es sogar ein Foto, wo sich doch alle so für Fotos von damals interessieren. Aber richtig: Der junge Fischer konnte sich gar nicht richtig wehren. Der Fischer, der wirklich zulangen konnte, entstand wesentlich später, eigentlich erst als Taxifahrer Ende der Siebziger. Die körperlichen Fähigkeiten habe ich erst dann wirklich aufgebaut.

SPIEGEL: Sie wollen sagen, Sie sind nur allmählich durch die Verhältnisse, durch die Studentenrevolte und durch Prügel, die Sie auf Demos bezogen, zum Straßenkämpfer herangereift?

Fischer: Ja, aber das soll keine Rechtfertigung sein. Wir saßen in den besetzten Frankfurter Häusern bei Immigrantenfamilien in den Wohnungen. Spekulanten schickten Trupps, die sie hinausschmeißen wollten, auch mit physischer Gewalt. Aber um nicht missverstanden zu werden: Die Erläuterung ist nicht als Rechtfertigung gemeint. Doch wir machten Erfahrungen von überzogener Polizeigewalt, von schlimmer Hetze, nicht nur in den Medien.

SPIEGEL: »Ich bin manchmal am Abgrund entlang balanciert«, haben Sie im Rückblick gesagt. Was wollen Sie damit sagen?

Fischer: Ich bin im CDU- und Heimatvertriebenen-Milieu groß geworden. Meine ganze Politisierung war eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit, so bin ich zum Linksradikalen geworden. Dazu kamen Vietnam, die Pop-Kultur, die antiautoritäre Haltung. Das Horror-Erlebnis - jenseits des Deutschen Herbstes - aber war die Entführung der Air-France nach Entebbe. Damals sind fast die Fäuste geflogen am Frühstückstisch in der WG.

SPIEGEL: Die deutschen Terroristen, die in Entebbe dabei waren - Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann -, stammten aus der Frankfurter Sponti-Szene.

Fischer: Sie standen am Rand der Szene. Böse kannte ich, Kuhlmann nicht. Die Tatsache, dass junge deutsche Linke jüdische von nichtjüdischen Passagieren »selektiert« haben, war für mich ein Abgrund.

SPIEGEL: Wenn Sie damals von einem Gericht verurteilt worden wären - sei es wegen der Meinhof-Demonstration 1976, sei es wegen der Körperverletzung an einem Polizisten 1973 -, wären Sie heute Außenminister?

Fischer: Warum nicht? Man kann Menschen nicht nur nach ihrer Vergangenheit beurteilen.

SPIEGEL: Wenn nun Zeugen aufträten, die behaupten, Sie hätten zum Gebrauch von Molotow-Cocktails aufgerufen ...

Fischer: ... man würde mich nach 25 Jahren politisch mit Vorwürfen zu beschädigen versuchen, gegen die ich mich nur sehr schwer wehren kann.

SPIEGEL: Bei solchen öffentlichen Diskussionen wie vor der Meinhof-Demonstration saßen vermutlich Leute vom Staatsschutz unter den Zuhörern.

Fischer: Deswegen sind diese Vorwürfe, die jetzt nach 25 Jahren hochkommen, auch nicht besonders glaubhaft.

SPIEGEL: Gibt es beim hessischen Verfassungsschutz eine Akte über Sie?

Fischer: Weiß ich nicht. Für mich hat der Vorgang im Mai 1976 bisher keine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Was war eigentlich die Putzgruppe, die bei den Demonstrationen in Frankfurt gewalttätig auftrat?

Fischer: Der Versuch, gegen geschlossen anrückende Polizeigruppen ein wirksames Mittel zu finden, um die besetzten Häuser zu verteidigen. Aber wir scheiterten jämmerlich.

SPIEGEL: Wie viele Leute gehörten dazu?

Fischer: Ein paar Hand voll Leute. Die Gruppe war ein loser Zusammenhang, keine geschlossene, verschworene K-Gruppen-Organisation, da kamen welche und gingen andere. Das war Bewegung, nicht Kaderorganisation.

SPIEGEL: Keine paramilitärische Gruppe? Keine geschlossene Formation von 40 bis 50 Leuten unter Ihrem Kommando?

Fischer: Ach was.

SPIEGEL: Wie oft haben Sie trainiert?

Fischer: Wir gingen nicht ins Trainingslager, führten keine Ausbildungslehrgänge im Straßenkampf durch, nichts dergleichen.

SPIEGEL: Sondern?

Fischer: Wir haben im Wald ausprobiert, wie man sich gegen Schilde und Knüppel wehren kann. Das führte zu Verstauchungen und blauen Flecken.

SPIEGEL: Die Gruppe wurde dann aufgeteilt, Polizisten hier, Spontis dort, und los ging die Prügelei?

Fischer: War wohl so.

SPIEGEL: Daran kann man sich doch etwas plastischer erinnern.

Fischer: Ist Ihnen das nicht genug? Den Rest dürfen Sie sich ausmalen.

SPIEGEL: Wie oft waren Sie im Wald?

Fischer: Ein paar Mal. Dann gab es die nächste Stufe: Karate. Das habe ich auch gemacht. Am meisten hat mir gebracht, dass ich mit einem alten Boxer trainiert habe, aber das war nach 1979!

SPIEGEL: Haben Sie im Wald das Werfen von Steinen oder Molotow-Cocktails geübt?

Fischer: Nein. Werfen Sie mal im Wald mit Steinen oder gar Flaschen. Würde ich Ihnen nicht empfehlen.

SPIEGEL: Im September 1975 gab es den berühmt gewordenen Sturm aufs spanische Generalkonsulat in Frankfurt. 45 Molotow-Cocktails flogen in 15 Minuten, die erste ausufernd gewalttätige Demonstration. Waren Sie dabei?

Fischer: Ich war bei den meisten Demos dabei. Allerdings halte ich Ihre Zahlen für ziemlich abenteuerlich. Das höre ich zum ersten Mal.

SPIEGEL: Erst flogen Farbbeutel, dann Steine und schließlich Molotow-Cocktails: offenbar sehr gut eingeübt.

Fischer: Auch diese Aktion war spontan. Ich hatte weder Steine noch Molotow-Cocktails dabei.

SPIEGEL: Hat es mehr gewalttätige Demos dieser Art gegeben?

Fischer: Ich kann mich noch an die Demo am Block nach der Räumung erinnern, die war sehr hart. Damals habe ich Günter Sare, der später von einem Wasserwerfer überrollt wurde, zusammen mit Hans-Joachim Klein beiseite getragen - dem hatte die Polizei ein Bein gebrochen. Zudem: die Demos am Steinweg, Zeil-FW, Vietnam-Demos, Chile. Ja, das waren einige.

SPIEGEL: Die Debatte um Ihre linksradikale Vergangenheit haben Fotos vom April 1973 ausgelöst, die zeigen, wie Sie mit vier anderen auf einen wehrlosen Polizisten einschlagen - fünf gegen einen, nicht sehr sportlich.

Fischer: Ich erinnere mich anders. Es war im Nordend. Die Demonstration wegen des besetzten Hauses am Kettenhofweg 51 war aufgelöst worden, einzelne Polizeigruppen machten Jagd auf einzelne abziehende Demonstrantengruppen. Ich bin einem einzelnen Polizisten entgegengerannt, die vier sind hinterhergekommen. Wir waren dann in der Überzahl. Wir hätten auch wegrennen können, das wäre die übliche Reaktion gewesen. Diesmal habe ich mir gesagt: Diesmal rennst du hin, weil ich immer viel Angst hatte.

SPIEGEL: Der Politologe Wolfgang Kraushaar, einst Asta-Vorsitzender in Frankfurt, beschreibt Sie als eine »zentrale Figur« der linksradikalen Szene in Frankfurt, weil Sie Theoretiker aus dem SDS-Umfeld und Nicht-Akademiker aus Erziehungsheimen und Lehrlingskollektiven zur schlagkräftigen Einheit gebündelt hätten. Hat er Recht?

Fischer: Das mit den Nicht-Akademikern ist eine Idealisierung. Aber in der Tat habe ich eine wichtige, vielleicht sogar »zentrale« Rolle gespielt. Ich war bei fast allen Demos dabei, da gibt es gar nichts drum herumzureden. Mit Waffen, mit Molotow-Cocktails habe ich jedoch nie etwas zu tun gehabt.

Ja, ich habe damals für eine militante Politik gestanden. Doch die Frankfurter Spontis waren etwas Besonderes unter den radikalen Ausläufern der Studentenbewegung. Nur ganz wenige von uns sind damals in den Untergrund gegangen. Für die Stammheimer, für Baader, Meinhof, Ensslin, waren Dany Cohn-Bendit und ich die Vertreter des Schweinesystems, die andere davon abgehalten haben, den revolutionären Weg zu gehen. Darin liegt die gewaltige Leistung vor allem von Daniel Cohn-Bendit.

SPIEGEL: Haben Sie damals jemanden aus der RAF kennen gelernt?

Fischer: Ich habe Baader und Ensslin nach deren Haftentlassung wegen der Kaufhausbrandstiftung in Frankfurt 1968 kennen gelernt. Was ich da gesehen habe, fand ich eher abstoßend. Die RAF und der 2. Juni unternahmen später Rekrutierungsversuche unter den Spontis, ohne dass ich selbst davon betroffen gewesen wäre. Dass Klein 1975 in Wien bei der Geiselnahme der Opec-Minister dabei war, war für uns ein Schock.

Ich weiß nicht, wo der junge Joschka Fischer gelandet wäre, ohne auf Cohn-Bendit gestoßen zu sein. Ich hatte Glück, wir alle in Frankfurt hatten Glück. Wir haben andere in den Abgrund stürzen sehen: unter anderem Georg von Rauch, Petra Schelm, die damals getötet wurden, Holger Meins, der sich im Gefängnis zu Tode hungerte. Wir haben dem enormen Druck widerstanden, mit der Waffe gegen den Staat zu kämpfen.

SPIEGEL: Dafür gab es die militante Auseinandersetzung mit der Polizei.

Fischer: ... ein Bestandteil der Ideologie. Letztlich ist die Sponti-Szene an der Frage der Gewalt auseinander gegangen.

SPIEGEL: Es gibt ein Gerücht, wonach Sie sich um 1970 in einem PLO-Camp in Jordanien aufhielten.

Fischer: Oh, ja! Sonst noch was? Ich war 1966 auf einer völlig unpolitischen Tramp-Tour im Nahen Osten. Erst in den neunziger Jahren bin ich wieder nach Israel und in die arabischen Länder gekommen: als Außenminister.

SPIEGEL: Sind Sie als Außenminister wegen Ihrer Vergangenheit beeinträchtigt? Werden Sie im Ausland darauf angesprochen?

Fischer: Mein israelischer Kollege hat am vergangenen Donnerstag mit mir auf der Fahrt zur Wannsee-Gedenkstätte darüber gesprochen. Er war interessiert, er war auch amüsiert.

SPIEGEL: Was hat ihn amüsiert?

Fischer: Eine private Unterhaltung, mit Verlaub.

SPIEGEL: Herr Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Aust, Jürgen Hogrefeund Gerhard Spörl.