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KRIEGSVERBRECHEN »Ein Sieg der Gerechtigkeit«

Christoph Flügge, 61, Richter am Uno-Kriegsverbrechertribunal für das ehemalige Jugoslawien, über den Prozess gegen Serbenführer Karadzic und die neuen Gefahren für Diktatoren
aus DER SPIEGEL 28/2009

SPIEGEL: Herr Flügge, der frühere bosnische Serbenführer Radovan Karadzic hat sich vergangene Woche vor Ihrem Gericht für unschuldig erklärt. Wird Ihr Tribunal wieder mehr als vier Jahre verhandeln - wie beim ehemaligen jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milosevic?

Flügge: Es wird jedenfalls eines der umfangreichsten Verfahren. Karadzic ist wegen elf Verbrechen angeklagt, hinter denen Tausende von einzelnen Taten stecken. Bei Befehlshabern wie ihm brauchen wir Beweise für die Morde vor Ort, Zeugen, die diesen Mord gesehen haben, und den Nachweis der Befehlskette. Wir gehen davon aus, dass etwa 30 Monate verhandelt wird.

SPIEGEL: Bislang hieß es, 2010 sei Schluss.

Flügge: Das ist völlig unrealistisch. Karadzic kann nach einer Verurteilung Rechtsmittel einlegen, vielleicht ist also 2013 realistisch. Bis dahin dürften wir das letzte Dutzend Verfahren geschafft haben. Politische Vertreter in New York finden allerdings, wir sollten früher fertig sein.

SPIEGEL: Warum?

Flügge: Die Uno hat uns 1993 als Ad-hoc-Gericht eingesetzt, damit man schnell die obersten politischen und militärischen Befehlshaber der Balkan-Kriege zur Rechenschaft ziehen kann. Dafür haben wir nun beinahe 20 Jahre gebraucht. In dieser Zeit sind 161 Personen angeklagt und 60 zu Freiheitsstrafen verurteilt worden. Inzwischen haben spezielle Gerichte für Kriegsverbrechen auf dem Balkan ihre Arbeit aufgenommen, sie kümmern sich um alle übrigen Täter, womöglich auch um den flüchtigen Ex-General Ratko Mladic, sollte er nicht bald gefasst werden.

SPIEGEL: Und das funktioniert? Serbische und kroatische Richter galten lange als lax, wenn es um Kriegsverbrechen ihrer Landsleute ging. Sie ließen Folterer und Vergewaltiger mit geringen Strafen davonkommen.

Flügge: Ich denke, das hat sich geändert. Ein Beispiel: Vor wenigen Wochen sind vier serbische Paramilitärs in Belgrad zu insgesamt 75 Jahren Haft verurteilt worden - weil sie 1999 in Podujevo im Norden des Kosovo Frauen und Kinder erschossen hatten, als Hunderttausende Kosovo-Albaner aus dem Land vertrieben wurden.

SPIEGEL: Gibt es überhaupt adäquate Strafen? Die Philosophin Hannah Arendt sagte über die Nazi-Verbrechen, dass sie jedes Strafmaß sprengten.

Flügge: Das ist hier zweifellos auch so. Aber wie wollen Sie dieses Dilemma auflösen? Wenn die Weltgemeinschaft Kriegsverbrecher verfolgen will, muss sie mit Urteilen leben, die manchmal unangemessen erscheinen. Was wäre die Alternative? Sollen wir Täter laufen lassen, nur weil wir keine angemessenen Strafen parat haben?

SPIEGEL: Also ist es allein schon ein Erfolg, dass präsidiale Kriegstreiber wie Radovan Karadzic und Slobodan Milosevic heute angeklagt werden?

Flügge: Die Generäle, Staatsoberhäupter und Minister sitzen hier in Untersuchungshaft. Sie müssen jeden Tag vor Gericht erscheinen und sich ein, zwei, drei Jahre lang anhören, was in den Dörfern passiert ist, als sie ihre Befehle gaben. Ja, schon das ist ein Sieg für die Gerechtigkeit.

SPIEGEL: Gibt es einen richtigen Zeitpunkt für solche Prozesse?

Flügge: Je früher, desto besser. Unser Gericht verhandelt Fälle, in denen sich Männer für Massaker an Kosovo-Albanern im Jahre 1999 verantworten müssen. Können Sie sich vorstellen, dass wir mit Zeugenaussagen arbeiten, die vier Wochen nach dem Gemetzel gemacht worden sind? Die Ermittler der Staatsanwaltschaft fuhren damals sofort in die Flüchtlingscamps, um mit den Menschen zu sprechen. Sobald Fakten einmal gerichtsfest sind, kann sich keiner mehr so ohne weiteres seiner Verantwortung entziehen. Serben, Kroaten, bosnische Muslime und Kosovaren können darüber hinaus noch nach Jahrzehnten mit diesen Erkenntnissen ihre Kriege aufarbeiten.

SPIEGEL: Soll das heißen, dass sich die Behörden mit der Verhaftung der Verdächtigen ruhig Zeit lassen können?

Flügge: Nein, wenn die Justiz schon im Krieg tätig wird, kann sie diesen vielleicht noch beeinflussen. Natürlich können Gerichte keine Massaker verhindern, aber wir können vielleicht einen kleinen Beitrag leisten, dass Konflikte anders verlaufen. Die Verantwortung dafür, dass Kriege gar nicht erst stattfinden, trägt natürlich die Politik.

SPIEGEL: Darf die Justiz auf politische Interessen Rücksicht nehmen?

Flügge: Wenn man Strafjustiz ernst nimmt, muss man ihr einen eigenen Handlungsspielraum geben. Man kann ihre Aktionen nicht vom Veto der Politiker abhängig machen.

SPIEGEL: Aber es gibt Risiken. Der sudanesische Staatspräsident Omar al-Baschir hat auf den Haftbefehl aus Den Haag reagiert, indem er internationale Organisationen aus dem Land geworfen hat.

Flügge: Wenn man über solche Konsequenzen nachdenkt, darf man gar nicht erst mit internationalem Strafrecht anfangen. In den Köpfen der Staatsanwälte und Richter haben solche Bedenken nichts zu suchen. Justiz kann nicht Politik und Diplomatie ersetzen, aber die bloße Existenz von Weltstrafgerichten könnte vielleicht auf manche Politiker beeindruckend wirken. Der afrikanische Potentat Jean-Bédel Bokassa, der unzählige Untaten beging, konnte nach seinem Sturz viele Jahre friedlich auf einem französischen Schloss verbringen. Das würde heute nicht mehr passieren. Der Schlüsselmoment war sicherlich der Arrest von Augusto Pinochet 1998 in England. Seitdem wissen Diktatoren, dass ihre Immunität sie nicht mehr automatisch vor Strafe schützt.

SPIEGEL: Pinochet war da schon lange im Ruhestand. Was ist aber, wenn die internationale Justiz einen Mann festnimmt, mit dem die Politik noch verhandeln will?

Flügge: Natürlich ist es ein gigantischer Schritt, dass wir heute amtierende Staatenlenker verhaften können. Und ja, es ist natürlich nicht immer alles einfach, was ein solcher Schritt mit sich bringt. Aber was ist die Alternative: einfach zugucken, wie Staatsoberhäupter Verbrechen begehen? Das finde ich gerade im Hinblick auf die deutsche Geschichte nicht überzeugend.

SPIEGEL: Karadzic behauptet, er habe die Führung der bosnischen Serben nur aufgegeben, weil die USA und die Uno ihm damals Straffreiheit zugesichert hätten.

Flügge: Wir müssen damit leben, dass das Vorgehen der Strafjustiz auch neue Unruhen bewirken kann, das ist ein unvermeidbares Risiko. Vielleicht sollte man deshalb nicht in jedem Konflikt ein eigenes Gericht einsetzen. Internationale Strafrichter können keine Friedensverträge schließen. Sie können nur sagen, ihr dürft die Zivilbevölkerung nicht misshandeln oder gar umbringen, Schluss.

SPIEGEL: Gelten Sie auf dem Balkan als Richter der Sieger oder als Rächer der Unterdrückten?

Flügge: Das kommt auf die Blickrichtung an. Die extremen Nationalisten, die noch heute Milosevic und Karadzic als Helden ansehen, halten uns natürlich nicht für unparteiisch.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass die Opfer zufrieden sind mit den Urteilen?

Flügge: Viele Opfer spüren offensichtlich Genugtuung, wenn sie hier ihre Aussage machen dürfen. Selbst wenn sie dafür zwei Tage lang von der Verteidigung ins Kreuzverhör genommen werden. Da sitzt dann eine Frau, deren ganze Familie vor ihren Augen ausgelöscht worden ist, und sagt: »Danke, dass Sie mir zugehört haben, ich bin so froh, dass ich alles einmal erzählen konnte.«

SPIEGEL: Einige Opfer werden sich übergangen fühlen, wenn Sie Anklagen unter Zeitdruck auf die wichtigsten Punkte reduzieren.

Flügge: Die Zeugen wollen, dass die Massaker zur Sprache kommen. Das ist verständlich. Andererseits hat der Angeklagte ein Recht auf einen zügigen Prozess.

SPIEGEL: Manche Angeklagte wollen gar kein schnelles Urteil. Milosevic hat sein Verfahren so in die Länge gezogen, dass er 2006 in Untersuchungshaft starb. Und Karadzic hat schon über ein Dutzend Anträge gestellt, einen Richter abgelehnt; er hat drei Anwälte, die vom Tribunal bezahlt werden, und Unterstützer weltweit, die fleißig Kommentare wälzen.

Flügge: Das ist sein gutes Recht, sich helfen zu lassen. Wir arbeiten in diesem Prozess immerhin mit mehreren hunderttausend Seiten Material, darunter viele Zeugenaussagen.

SPIEGEL: Im Fall Karadzic geht es um die Verantwortung für Massentötungen, die als Völkermord bezeichnet werden. Die Definition des Srebrenica-Massakers als Völkermord ist unter Völkerrechtlern aber umstritten.

Flügge: Ich möchte auf diesen konkreten Fall nicht eingehen, aber allgemein frage ich mich, ob man eigentlich den Begriff des Völkermords, des Genozids, für die Kennzeichnung solcher Verbrechen wirklich braucht. Warum müssen wir hier überhaupt unterscheiden? Was ändert es am Unrechtsgehalt, wenn eine Gruppe nicht aus nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gründen, wie es in unserem Statut geregelt ist, umgebracht wird - sondern nur, weil die Menschen alle vor Ort waren? So war es doch vielfach bei Stalins Kampf gegen die sogenannten Kulaken in der Ukraine.

SPIEGEL: Das wäre nicht unter dem Tatbestand des Völkermords zu verurteilen.

Flügge: Deshalb glaube ich, dass wir uns einen neuen Tatbestand überlegen sollten. Vielleicht würde der Begriff des Massenmords manche rechtlichen Abgrenzungsschwierigkeiten überflüssig machen. Damit käme man auch in Kambodscha klar. Dort haben Kambodschaner massenhaft Kambodschaner umgebracht. Was ist das dann, Völkerselbstmord? Soziozid? Der Begriff Völkermord passt strenggenommen nur auf den Holocaust.

SPIEGEL: Konflikte wie die Jugoslawien-Kriege kommen immer wieder vor. Ist das Tribunal ein Modell für die Zukunft?

Flügge: Ich finde nicht, dass man für jeden Krieg ein eigenes Tribunal braucht. Für die Zukunft haben wir den Internationalen Strafgerichtshof. 149 Länder haben dessen Statut bereits unterschrieben, 109 haben es ratifiziert. Gerade hat mit Chile das letzte Land Südamerikas das Römische Statut in Kraft gesetzt. Gut, die USA sind nicht dabei, aber die werden noch kommen, denke ich. China steht unter Druck, Russland auch. Sie müssen sich viele Fragen gefallen lassen, warum sie da nicht mitmachen. Es ist eine unglaubliche Entwicklung, die nicht mehr zu stoppen ist.

INTERVIEW: THOMAS DARNSTÄDT,

CAROLINE SCHMIDT

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