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SPIEGEL Gespräch »Ein System kann das andere nicht abschaffen«

SPD-Präside Erhard Eppler und der SED-Ideologe Otto Reinhold über das gemeinsame Friedenspapier *
aus DER SPIEGEL 36/1987

SPIEGEL: Herr Professor Reinhold Herr Dr. Eppler, knapp zwei Wochen vor dem ersten Besuch des SED-Generalsekretärs Erich Honecker in der Bundesrepublik präsentieren ostdeutsche Kommunisten und westdeutsche Sozialdemokraten ein gemeinsames Grundsatzpapier zum friedlichen Wettstreit der Systeme. Zufall oder bewußtes Timing?

REINHOLD: Es ist Zufall, aber ein Zufall, der doch sehr nützlich ist und für diesen Zusammenhang sehr günstig.

EPPLER: Man kann nur sagen, daß wir die Veröffentlichung nicht wegen des Besuchs von Honecker verschoben haben. Wenn wir aber jetzt noch länger zugewartet hätten, wäre es mit Sicherheit irgendwo rausgesickert. Deshalb war ich sehr dafür, es jetzt zu machen.

SPIEGEL: Es ist die erste gemeinsame Grundsatzerklärung seit der Spaltung der deutschen Arbeiterbewegung 1918. Müssen Sie nicht die Optik fürchten: die SPD Arm in Arm mit jenen Kommunisten, die 1946 in ihrem Machtbereich die Sozialdemokraten per Zwangsvereinigung politisch erledigt haben?

EPPLER: Wir sind ja eine sehr geschichtsbewußte Partei. Ich selbst hatte als Landesvorsitzender einen ausgezeichneten Mitarbeiter, der mehrere Jahre in Bautzen einsaß, weil er damals bei der Vereinigung nicht mitgespielt hat. Wir tragen auch Verantwortung gegenüber diesen Freunden unserer Partei. Deshalb haben wir auch nichts verwischt. Wir haben gesagt, daß wir uns seit 70 Jahren streiten. Wir haben gesagt, worüber wir uns streiten, warum wir uns streiten, und sogar, daß wir uns weiter streiten werden.

Aber wir haben hinzugefügt: Es gibt Dinge, die sind noch wichtiger als unser Streit. Dazu gehört der Frieden. Die Form des Streits, teilweise sogar die Inhalte des Streits müssen dieser Einsicht, daß wir nämlich den Frieden zum Überleben brauchen, untergeordnet sein. Mein Eindruck ist, daß das gerade diejenigen Sozialdemokraten gut verstehen, die vor 40 Jahren die Opfer einer Entwicklung waren, die ihre Narben hinterlassen hat.

REINHOLD: Ich brauche nicht zu betonen, daß ich eine andere Sicht habe von der Vereinigung. Ich brauche auch nicht zu betonen, daß viele Kommunisten über die Politik der SPD genauso verbittert sind. Mein Vater war sieben Jahre im Konzentrationslager Dachau, davon drei Jahre mit später führenden Sozialdemokraten, die besonders antikommunistische Positionen hatten. Ich glaube, ich hätte - leider ist er gestorben - große Schwierigkeiten, ihm zu erklären, daß wir jetzt gemeinsam ein solches Dokument machen.

Ein charakteristischer Zug dieses Dokuments besteht darin, daß wir gerade die Unterschiede formuliert haben.

SPIEGEL: Die Unterschiede betonen SED und SPD seit 40 Jahren. Nun sagen Sie, kein System dürfe dem anderen die Existenzberechtigung absprechen - ohne zeitliche Begrenzung«.

EPPLER: Das halte ich für einen der zentralen Punkte dieses Papiers. Wir sagen nicht: Friede, Freude, Eierkuchen. Wir sagen: Wenn wir unseren ideologischen Streit der Notwendigkeit der Friedenspolitik unterordnen, dann bedeutet das auch, daß der Wettbewerb zwischen den Systemen nicht Vernichtungswettbewerb sein kann. Wir akzeptieren die Existenz des anderen, und wir setzen auf die Reformfähigkeit beider Seiten. Das ist in der Tat etwas fundamental Neues.

SPIEGEL: Herr Professor Reinhold, ist das nicht der Abschied von der marxistischen These, wonach der Kapitalismus mit historischer Gesetzmäßigkeit zum Absterben verurteilt sei?

REINHOLD: Wir glauben nicht, daß es ein Abschied von dieser These ist. Wir gehen nur davon aus, daß ein System nicht das andere von außen her abschaffen kann, sondern daß beide zusammenwirken müssen, aber gleichzeitig in einem Wettbewerb, in einer Auseinandersetzung stehen. Wir versuchen darzulegen, wie diese Auseinandersetzung vor sich gehen könnte. Sie kann nicht mit militärischen Mitteln erfolgen. Wir meinen, _(Im Bonner SPIEGEL-Büro. )

daß jedes System in diesem Wettbewerb seine Vorzüge beweisen muß.

EPPLER: Aber wenn wir sagen, daß wir beide auf die Reformfähigkeit des jeweils anderen setzen - eine Formulierung, die weder bei uns noch bei Ihnen vor fünf Jahren konsensfähig gewesen wäre -, dann bedeutet das ja doch, daß für die praktische Politik der Gedanke an das Ende des jeweils anderen keine Rolle mehr spielt.

SPIEGEL: Für Sie, Herr Reinhold, kann Reformfähigkeit des Kapitalismus doch nichts anderes heißen als Entwicklung hin zum Sozialismus.

REINHOLD: Ob in kapitalistischen Ländern ein Übergang zu sozialistischen Formen und Methoden vollzogen wird, kann nicht von uns bestimmt werden, sondern allein von den Kräften, die in den kapitalistischen Ländern wirken.

EPPLER: Und ihre eigenen Vorstellungen von Sozialismus haben.

REINHOLD: Wir gehen nach wie vor davon aus, daß der Kapitalismus, in dem der Profit die bestimmende Größe ist, auf die Dauer nicht in der Lage sein wird, die großen gesellschaftlichen Probleme, etwa die wissenschaftlich-technischen, etwa die der Umwelt im Interesse der Menschen, zu lösen. Eine Gesellschaft, die nicht mal in der Lage ist, eine Million Arbeitslose zu beseitigen in zehn Jahren, hat es schwer, glauben zu machen, daß sie auf Dauer in der Lage ist, die Interessen der Menschen wahrzunehmen.

EPPLER: Auch ich als Sozialdemokrat bin der Meinung, daß das kapitalistische System, wie es heute existiert, mit den Herausforderungen ohne gründliche Reform nicht fertig wird. Aber das gilt natürlich für den real existierenden Sozialismus ganz genau so. Das wird von denen heute auch zugestanden.

SPIEGEL: Gestehen Sie das zu?

REINHOLD: Wenn Sie das Programm unserer Partei nachlesen, so ist der Kernsatz dieses Programms, ich kenne ihn auswendig, daß »die Gestaltung der entwickelten sozialistischen Gesellschaft in der DDR ein Prozeß tiefgehender Wandlungen auf politischen, ökonomischen, sozialen und geistig-kulturellen Gebieten ist«. Jede sozialistische Gesellschaft, die nicht rechtzeitig diesen Wandel organisiert und gestaltet, wird in die Krise geraten. Ein Kritikpunkt Gorbatschows an der bisherigen sozialistischen Realität der Sowjet-Union ist, daß dieser Wandel, diese Dynamik nicht rechtzeitig durchgesetzt worden ist, daß da ein Nachholbedarf besteht.

EPPLER: Vielleicht könnte man so sagen: Wir wollen den Wettbewerb der Systeme nicht auf Kosten der Menschen, sondern zugunsten der Menschen.

SPIEGEL: Aber das ist doch eine Leerformel, solange Ost und West unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was gut für die Menschen ist.

EPPLER: Das Wettrüsten ist ein Wettbewerb auf Kosten der Menschen. Im übrigen treten wir in unserem Papier - und das ist so neu wie erstaunlich- für alle Ausgestaltungen der Menschenrechte ein und wollen uns sogar gegenseitig daran messen, wieweit die individuellen wie die sozialen Menschenrechte verwirklicht werden.

REINHOLD: Ich glaube, in unseren Auffassungen vom Menschenbild und von der Selbstverwirklichung des Menschen kommen wir uns schon sehr nahe. Keiner von beiden schließt Fortschritte und Entwicklungen bei der Verwirklichung aller Menschenrechte im jeweils anderen Lager aus. Der entscheidende Unterschied besteht wahrscheinlich darin, daß wir der Meinung sind, daß dazu die Machtverhältnisse geändert werden müssen.

SPIEGEL: Aber nur bei uns?

REINHOLD: Wir haben sie schon geändert.

EPPLER: Wir Sozialdemokraten haben gelernt, daß jede Ballung von Macht, zum Beispiel wenn politische Macht und ökonomische Macht in einer Hand sind, die Freiheit gefährden kann. Sie ist gefährdet, wenn in Staaten westlicher Prägung die politische Führung sich einfach als verlängerter Arm des Großkapitals fühlt. Aber sie ist natürlich auch gefährdet, wenn eine einzige Bürokratie sowohl über die politische wie über die ökonomische Macht verfügt.

SPIEGEL: Das hat der sowjetische KP-Chef offenbar auch erkannt. In der Sowjet-Union wird heftig diskutiert, ob nicht die Mitbestimmung der Werktätigen am Produktionsprozeß längst zur Alleinbestimmung durch eine allmächtige Bürokratie pervertiert ist.

REINHOLD: Es ist natürlich möglich, daß sich eine solche Entwicklung vollzieht, wenn den Fragen der Demokratie keine genügende Aufmerksamkeit geschenkt wird und die Mitwirkung des einzelnen nicht genügend gesichert ist.

SPIEGEL: Aber in der DDR ist sie gesichert?

REINHOLD: Ich glaube, im Prinzip ja. Aber diese Mitbestimmung muß sicher weiterentwickelt und ausgebaut werden.

SPIEGEL: Zurück zu Ihrem Papier, in dem Sie zwei Begriffe gleichberechtigt verwenden - das lange gebrauchte Wort von der »friedlichen Koexistenz und den neuen SPD-Begriff »gemeinsame Sicherheit«. Ist das jetzt dasselbe?

EPPLER: Ich glaube nicht, daß das, was wir unter gemeinsamer Sicherheit verstehen, identisch ist mit dem, was seit Jahrzehnten auf der anderen Seite Koexistenz genannt wurde. Aber mein Eindruck ist, daß sich der Koexistenz-Begriff inzwischen verändert hat.

SPIEGEL: Friedliche Koexistenz hieß: den Krieg vermeiden, den internationalen Klassenkampf verschärfen, Revolutionsexport. Nun sollen beide Seiten lernen, friedlich miteinander um die besten Problemlösungen zu wetteifern. Insofern gibt Ihr Papier in der Tat eine neue Definition von Koexistenz.

REINHOLD: Ich kenne nicht irgendeine ausgefeilte Definition, aber natürlich _(SED-Vorsitzende Wilhelm Pieck ) _((ehemaliger KPD-Chef) und Otto Grotewohl ) _((ehemaliger SPD-Vorsitzender) beim ) _("historischen Händedruck, rechts der ) _(spätere SED-Chef Walter Ulbricht. )

ist friedliche Koexistenz nicht etwas Starres, sondern die Bedingungen für die friedliche Koexistenz haben sich im Laufe der Geschichte gewandelt. Niemals waren wir Vertreter eines Exports der sozialistischen Revolution. Wir meinen, daß die Veränderungen, die sich vollzogen haben, vor allem die Tatsache, daß man den Frieden nur miteinander sichern kann, zur Folge haben, daß friedliche Koexistenz nach Wegen suchen muß, wie diese Sicherheit gemeinsam gewährleistet ist.

SPIEGEL: Aber Sie propagieren im Text die freundliche Nachbarschaft und den friedlichen Wettbewerb von Kapitalismus und Sozialismus.

REINHOLD: Für uns ist friedliche Koexistenz natürlich ein Prozeß der Gestaltung der internationalen Beziehungen, in dem die gemeinsame Sicherheit - Sicherheit jetzt verstanden als militärische Sicherheit - den Wettbewerb der beiden Systeme einschließt.

EPPLER: Könnte man sagen, daß bei Ihnen heute Fragen, die mit dem Überleben der Menschheit verbunden sind Klassenfragen übergeordnet werden?

REINHOLD: Ja, das haben wir klar und deutlich gesagt; wobei wir natürlich davon ausgehen, daß zwischen den Interessen der Arbeiterklasse und den allgemeinen menschlichen Interessen kein Gegensatz besteht.

SPIEGEL: Ist diese Unterordnung der Klassenfragen unter das Gemeinwohl ein grundsätzlicher Gesinnungswandel oder nur eine Frage der Opportunität?

REINHOLD: Ich glaube unbedingt, daß dies auf Dauer ist. Wobei wir, um es nochmals zu sagen, keine Teilung machen können: Hier sind die allgemeinen Menschheitsfragen, hier sind die Klassenfragen.

SPIEGEL: Heißt das, daß es wichtiger ist, in der Dritten Welt gemeinsam den Hunger zu bekämpfen, als den eigenen politischen Einfluß auszuweiten?

REINHOLD: Wir sind dieser Meinung.

EPPLER: Wir haben bisher im Westen zu wenig beachtet, daß Gorbatschow - übrigens als erster Ostblock-Führer - dem Westen die Zusammenarbeit in Sachen Dritte Welt angeboten hat. Das wollen wir bei unserer nächsten Zusammenkunft im Herbst tiefer ausloten.

SPIEGEL: Der frühere Bundeskanzler Helmut Schmidt schreibt in seinen Erinnerungen: »Trotz mancher Rückschläge ist der russische Drang zur Expansion nie wirklich erloschen.« Er meint den Drang des Zarenreiches wie den der Sowjets. Nun bescheinigen Sie der kommunistischen Führungsmacht »prinzipielle Friedensfähigkeit«.

EPPLER: Es ist ein entscheidender Punkt unseres Papiers, daß beide Seiten feststellen: Beide Systeme sind zwar nicht immer friedlich, aber sie sind prinzipiell friedensfähig. Der anderen Seite ist diese Aussage möglicherweise noch ein bißchen schwerer gefallen als uns. SPIEGEL: Stimmt das?

REINHOLD: Ich weiß nicht, wie schwer es Herrn Eppler gefallen ist. Mir ist es nicht sehr schwer gefallen, weil dieses Dokument ja völlig auf Sand gebaut wäre, wenn man davon ausgehen würde, die anderen seien prinzipiell nicht zum Frieden fähig. Richtig bleibt aber natürlich, daß der Imperialismus, die Macht der Monopole immer Expansionsstreben hervorbringt. Deshalb plädieren wir dafür, Bedingungen zu schaffen, unter denen jede Seite zum Angriff unfähig ist. Dem entsprechen unsere Abrüstungsvorschläge ebenso wie der Vorschlag, über die Militärdoktrinen beider Bündnisse zu diskutieren.

EPPLER: Wir sind froh, daß dieser Gedanke der strukturellen Nichtangriffsfähigkeit, der zur Programmatik der SPD gehört, jetzt von der anderen Seite aufgenommen wird - übrigens nicht nur von der SED, sondern auch von der Sowjet-Union. Das war vor zwei, drei Jahren noch anders.

SPIEGEL: Herr Reinhold, wie verträgt sich eigentlich die Wehrerziehung mit dieser prinzipiellen Friedensfähigkeit, die Sie dem Westen attestieren? In DDR-Schulen wird nach wie vor der Haß auf den Klassenfeind eingebleut.

REINHOLD: Das ist ganz einfach zu erklären: Bis heute ist doch keine einzige Rakete, keine einzige Kanone beseitigt worden. Deshalb ist für uns die Verteidigungsfähigkeit nach wie vor eine wichtige Frage.

SPIEGEL: Es geht ja nicht um deren Abschaffung, sondern um Feindbilder und Erziehung zum Haß.

REINHOLD: Ich bin der festen Überzeugung, daß wir auf diesem Gebiet auch Schlußfolgerungen ziehen werden, und zwar in dem Maße, in dem es uns gelingt, die militärische Konfrontation real abzubauen.

EPPLER: Aber würden Sie nicht zugestehen, daß, wenn wir unser Papier ernst nehmen, der Verzicht auf Feindbilder zwangsläufig kommen müßte?

REINHOLD: Unbedingt. Wir müssen aber auch klar sagen, wer die Gefahren für den Frieden erzeugt, wessen Widerstand überwunden werden muß, wenn wir den Frieden miteinander sichern wollen. Offensichtlich sind es jene Kräfte, die mit dem militärisch-industriellen Komplex der USA besonders verbunden sind.

SPIEGEL: Wenn wir von diesem Komplex einmal absehen - eine Passage Ihrer gemeinsamen Seminararbeit . ..

EPPLER: Vielen Dank für die Formulierung.

SPIEGEL: ». haben wir leider überhaupt nicht verstanden. Wir zitieren: , Die ideologische Auseinandersetzung ist so zu führen, daß eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten unterbleibt. Kritik, auch in scharfer Form, darf nicht als ,eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten'' der anderen Seite zurückgewiesen werden.« Können Sie uns das erklären?

EPPLER: Ich kann Ihnen ein Beispiel geben: Wenn ich als Mitglied des SPD-Präsidiums erkläre, wir glauben, daß das Recht der Freizügigkeit in der DDR nicht verwirklicht ist, dann ist das eine Kritik, die sich Herr Reinhold gefallen lassen muß. Wenn ich als Präsidiumsmitglied des Deutschen Evangelischen Kirchentages auf einem Kirchentag in der DDR sagen würde: Ihr habt hier ein übles Regime, seht mal zu, wie ihr es loswerdet - dann wäre das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten.

REINHOLD: Der Grundgedanke ist, daß die ideologischen Unterschiede und

der ideologische Streit nicht auf staatliche Beziehungen übertragen werden dürfen. Wir können nicht fordern, daß der andere erst so wird, wie man selber ist. Das wäre Einmischung.

SPIEGEL: Und wenn Ihre eigenen Bürger sich einmischen? Sie propagieren den »gewaltfreien Streit« zwischen den Systemen. Muß das nicht Auswirkungen auf den Umgang der SED mit den Kritischen unter ihren Bürgern haben? Friedlicher Streit auch im Innern?

REINHOLD: Wir streiten uns ununterbrochen.

SPIEGEL: Aber höchstens die Genossen untereinander.

REINHOLD: Nicht nur innerhalb der Partei. Ich sehe, daß wir zu den Gläubigen heute ein anderes Verhältnis haben, als vor 20 oder 30 Jahren. Sie können nicht sagen, daß die letzten beiden Kirchentage in der DDR etwa Ersatzveranstaltungen für einen Parteitag waren. Dort wurden ja nicht die neuesten Erkenntnisse des Marxismus-Leninismus diskutiert, sondern von ganz anderen Auffassungen ausgegangen, die ganz sicher nicht mit unseren übereinstimmen. Aber wir sind uns darin einig daß wir gemeinsam den Frieden sichern und gemeinsam die sozialistische Gesellschaft in der DDR gestalten müssen. Wir gehen davon aus, daß in einem Staat wie der DDR unterschiedliche Auffassungen existieren und daß wir Wege finden - wir haben da große Schritte gemacht -, um die Bürger, die sie vertreten, für die Mitarbeit im Staat DDR zu gewinnen.

Das zweite ist: Man kann sich natürlich streiten, wie man diesen Streit im Innern führt. Da haben Sie vielleicht eine andere Auffassung.

EPPLER: Mir ist aufgefallen beim Kirchentag in Ost-Berlin, daß die meisten, die dort waren, sich als kritische Bürger der DDR verstanden haben. Sie möchten natürlich als beides anerkannt werden, als Kritiker und als bewußte Bürger ihres Staates. Wenn unser Papier da ein bißchen helfen kann, ist es gut.

SPIEGEL: Herr Eppler, die SPD legt offensichtlich Wert darauf, daß Ihr Papier nicht als offizielles Parteidokument gilt. Haben Ihre Genossen Angst?

EPPLER: Erstens war es von Anfang an - und zwar von beiden Seiten - vorgesehen, daß dies ein Papier der Grundwertekommission und der Akademie für Gesellschaftswissenschaften der SED ist, wobei natürlich die jeweiligen Führungsgremien - das Präsidium der SPD und das Politbüro der SED - darüber diskutiert haben, ob dieses Papier veröffentlicht werden soll. Beide haben zugestimmt. Daß es immer mal wieder Hasenfüße in der SPD gibt, das will ich gerne zugeben, aber es sind weniger, als Sie glauben.

SPIEGEL: Was erwarten Sie beide vom Besuch Erich Honeckers?

REINHOLD: Die wichtigste Frage, die auf der Tagesordnung stehen müßte, ist nach unserer Ansicht die Frage, welchen Beitrag beide Staaten jeweils in ihren Systemen für die Erhaltung des Friedens, für reale Abrüstungsschritte leisten können. Wir meinen, es ist eine ganze Menge.

SPIEGEL: Das klingt etwas zu selbstlos. Ist der Besuch nicht auch ein Triumph, weil er die deutsche Zweistaatlichkeit besiegelt und ein Schlüssel für einen Besuch im Weißen Haus sein könnte?

REINHOLD: Das wird sich zeigen.

EPPLER: Ich hoffe, daß die Deutschen in beiden Staaten durch diesen Besuch noch ein bißchen besser lernen daß ideologischer Streit und Friedenspolitik sich nicht ausschließen müssen und daß sie ihren ideologischen Streit der Notwendigkeit des Friedens anpassen und unterordnen müssen - womit wir wieder bei unserem Papier wären.

SPIEGEL: Herr Reinhold, Herr Eppler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

SPD und SED *KASTEN *

haben erstmals seit der Spaltung der Arbeiterbewegung in Sozialdemokraten und Kommunisten ein gemeinsames Grundsatzpapier veröffentlicht. Darin bekennen sich die Autoren zu einer neuen, positiven Auslegung der Koexistenz zwischen Ost und West. Verantwortlich zeichnet auf ostdeutscher Seite Otto Reinhold, 61, Direktor der Akademie für Gesellschaftswissenschaften der SED - dem Braintrust der Partei - und Mitglied im SED-Zentralkomitee, dem zweithöchsten Führungsgremium nach dem Politbüro; auf westdeutscher Seite Erhard Eppler, 60, Vorsitzender der SPD-Grundwertekommission.

Im Bonner SPIEGEL-Büro.SED-Vorsitzende Wilhelm Pieck (ehemaliger KPD-Chef) und OttoGrotewohl (ehemaliger SPD-Vorsitzender) beim »historischenHändedruck, rechts der spätere SED-Chef Walter Ulbricht.

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