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»Eine krasse Vertrauenskrise«

Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Wolfgang Clement über die Wahlschlappen der SPD, Modernisierung und die Hoffnung auf eine Stimmungswende
Von Horand Knaup und Andrea Stuppe
aus DER SPIEGEL 39/1999

SPIEGEL: Herr Clement, im Berliner Wahlkampf soll Bundeskanzler Schröder nicht mehr plakatiert werden. Muss die SPD ihre Modernisierer verstecken?

Clement: Unsinn. Wir müssen unser Wirtschafts- und Sozialsystem an die weltwirtschaftliche Lage anpassen. Das wissen unsere Bürgerinnen und Bürger auch. Unsere Nachbarn in Europa haben das längst getan. Eine Mehrheit hält das Zukunftsprogramm der Bundesregierung ja offensichtlich für richtig ...

SPIEGEL: ... aber die SPD nicht mehr für die richtige Partei.

Clement: So ist es derzeit wohl. Bei den jetzigen Wahlen, auch bei den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen, sind viele unserer Wählerinnen und Wähler zu Hause geblieben. Wenn im Norden von Essen, wo überwiegend Industriearbeiter wohnen, die Wahlbeteiligung unter 35 Prozent fällt, dann ist das mehr als ein Warnsignal. Aber die Leute sind für uns nicht verloren, auch wenn wir in einer sehr kritischen Phase sind.

SPIEGEL: Warum war das erste Regierungsjahr im Bund so erfolglos?

Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Horand Knaup, Joachim Preuß und Andrea Stuppe.

Clement: Es war kein erfolgloses Jahr, aber ein Jahr mit großen Problemen. Zuerst die 630-Mark-Leute, die Haushilfe, die sich was dazuverdient; ich schätze, mindestens eine Million Leute, die einen Zweitjob gehabt haben, fühlen sich betroffen. Dann kommen die so genannten Scheinselbständigen dazu und schließlich die Rentnerinnen und Rentner, die sich übervorteilt fühlen. Wir haben viele Leute am Wegesrand stehen lassen.

SPIEGEL: Schlechtes Handwerk?

Clement: Auch - und wir haben zu viel auf einen Schlag verbessern wollen.

SPIEGEL: Verstehen Sie die Kritik der Gewerkschaften?

Clement: Teilweise. Es ist beispielsweise so, dass wir mit dem niedrigeren Beitrag, der für Empfänger von Arbeitslosenhilfe in die Rentenkasse gezahlt wird, auch Vorruheständler treffen. Die sind guten Gewissens in den Vorruhestand gegangen, haben jetzt aber für ihre Rente eine geringere Bemessungsgrundlage als bisher. Für Stahlkocher, die vor dem 58. Lebensjahr in Vorruhestand gegangen sind, kann das spürbar weniger Rente bedeuten.

SPIEGEL: Wenn Sie es ändern wollen, müssen Sie das Sparpaket aufschnüren.

Clement: Ja, aber nicht in der Substanz verändern. Zu Korrekturen im Detail wird es auch im Vermittlungsverfahren kommen. Kompromisse, wie sie sich vergangene Woche im Bundesrat abgezeichnet haben, sind denkbar und wünschenswert.

SPIEGEL: Wollen Sie die Gesellschaft und ihre Sozialsysteme nun modernisieren oder nicht?

Clement: Wir wollen, wir müssen und wir werden unsere Systeme modernisieren. Aber wir müssen es intensiver, besser vermitteln.

SPIEGEL: Warum ist der Bundesregierung, deren Kurs Sie ja grundsätzlich unterstützen, der Spagat zwischen Modernisierung und traditioneller Politik bisher nicht gelungen?

Clement: Weil wir in der Wahrnehmung der Menschen nicht wirklich an das glauben, was wir tun. Das heißt: In der Gesamtheit, vor allem in der Führung unserer Partei, haben wir nicht das nötige Vertrauen ausgestrahlt, sondern das, was wir tun, ständig selbst angezweifelt. Das kann nicht gut gehen. Stichwort: Sommertheater.

SPIEGEL: Haben Sie nicht auch vor der Wahl falsche Erwartungen geweckt?

Clement: Wir haben vor der Wahl nicht klar genug gemacht, ob wir - wie Oskar Lafontaine - die Lösung unserer Wirtschafts- und Finanzprobleme vorwiegend auf dem internationalen Feld suchen sollten oder vor allem in Deutschland. Auch die ersten Handlungen der Regierung Schröder/Lafontaine haben den Eindruck erweckt, als ob wir in Deutschland auf einer Insel der Seligen lebten. Diese Illusion ist erst vor der Sommerpause zerstört und durch das Zukunftsprogramm ersetzt worden.

SPIEGEL: Soll das etwa heißen, die SPD hätte sich von Anfang an für mehr Schröder und weniger Lafontaine entscheiden sollen?

Clement: Sie hätte sich früher für einen vernünftigen Mix aus Angebots- und Nachfragepolitik entscheiden müssen. Da liegt die Ursache für die Konflikte, die sich über den Sommer hinaus ausgewirkt haben.

SPIEGEL: Den 1400 Abgeordneten und Räten der SPD, die gerade in Nordrhein-Westfalen ihr Mandat verloren haben, nützt das nicht mehr.

Clement: Wir haben wirklich eine Klatsche eingesteckt - und das hatte auch, nicht nur, mit dem Bundestrend zu tun.

SPIEGEL: Über die Jahrzehnte hat sich offenbar zu viel Filz festgesetzt.

Clement: Die Frage ist nicht, ob man 30 oder 40 Jahre regiert, sondern ob man die Fähigkeit zur Erneuerung aus eigener Kraft hat oder nicht. Das ist das Kriterium, und das ist bei uns offensichtlich recht unterschiedlich entwickelt.

SPIEGEL: Auch Sie wollten sich an der Arbeitslosenquote messen lassen. Sie ist seit Ihrem Amtsantritt nur um 0,6 Prozentpunkte gefallen.

Clement: Das wären in zehn Jahren immerhin rund fünf Prozentpunkte - nicht schlecht! -, aber wir werden noch schneller sein!

SPIEGEL: Das reicht aber nicht, um im Mai die Landtagswahl zu bestehen.

Clement: Warten Sie''s ab!

SPIEGEL: Zweckoptimismus?

Clement: Zuversicht!

SPIEGEL: Vergangene Woche haben Sie ein Papier vorgelegt, das nach Johannes Rau, nach sozialdemokratischer Seele klingt. Eine Kurskorrektur des Modernisierers Clement?

Clement: Ach was. Mein Kurs heißt soziale Marktwirtschaft. Das Ziel unserer Politik ist Gerechtigkeit. Jeder andere Eindruck wäre falsch. Wir dürfen darüber die politische Meinungsführerschaft nicht verlieren. Deshalb kommt die Positionsbestimmung jetzt.

SPIEGEL: Ist der neue Wolfgang Clement, der sich in dem Strategiepapier präsentiert, wirklich neu oder ist er nur netter zu SPD-Linken und Gewerkschaften?

Clement: Natürlich gehe ich ein auf Kritik. Aber wenn mir nachgesagt wird, ich sei ein Modernisierer, dem die soziale Gerechtigkeit gleichgültig sei, so antworte ich: Mein ganzer Lebensweg und meine ganze Lebenshaltung stehen im Widerspruch zu solchen Annahmen.

SPIEGEL: Wie würde der Modernisierer Clement den sozialdemokratischen Urwert Gerechtigkeit definieren?

Clement: Chancengleichheit und Schutz vor Ausgrenzung und Armut.

SPIEGEL: Bedeutet Umverteilung, die manche Genossen einfordern, in Ihren Augen auch Gerechtigkeit?

Clement: Natürlich bleiben alle Versuche einer gerechten Vermögensverteilung richtig, aber der Weg über eine Vermögensteuer ist uns verbaut. Es ist rechtlich problematisch und politisch - im Bundesrat - nicht durchsetzbar.

SPIEGEL: Wäre nicht eine Anhebung der Erbschaftsteuer ein solcher Versuch?

Clement: Ich kann das nicht empfehlen. Sie treffen damit die Falschen, namentlich den Mittelstand, und wecken bei anderen - wenn auch zumeist unbegründete - Ängste. Ich würde begrüßen, wenn es gelänge, dass die Vermögenden - etwa über Stiftungslösungen - Hochschulen oder Bildung allgemein mitfinanzierten. Darüber lohnt das Nachdenken.

SPIEGEL: Das wäre doch so ein Symbol, auf das die Wähler offenbar großen Wert legen.

Clement: Wir brauchen keine Inflation der Symbole, die haben die konkrete Politik oft zu sehr verdeckt. Wenn Politik und Symbolik nicht mehr zusammenpassen, führt das zu Verwirrung.

SPIEGEL: Haben Sie sich als Sozialdemokrat nicht viel zu weit von der Basis entfernt?

Clement: Es gibt eine krasse Vertrauenskrise im Verhältnis der Bürgerinnen und Bürger zu uns Politikern, zu allen Politikern.

SPIEGEL: Das ist bei Affären wie der um den Kölner Oberbürgermeister-Kandidaten Heugel auch kein Wunder.

Clement: Verfehlungen gibt es überall, übrigens nicht nur in Parteien. Der Verdacht allerdings, dass wir Politiker überwiegend an den eigenen Vorteil dächten, ist schrecklich. Das ist zur Zeit das größte Handicap, das wir im politischen Deutschland haben.

SPIEGEL: Haben Sie in Nordrhein-Westfalen zu spät reagiert?

Clement: Gemessen an dem, was uns jetzt entgegenschlägt: ja. Aber es nützt ja nichts, wir müssen uns gegen den bösen Schein wehren, den es offensichtlich gibt.

SPIEGEL: Und was wollen Sie dagegen unternehmen?

Clement: Wir müssen Konsequenzen ziehen und mit bestem Beispiel vorangehen. Wir wollen die Altersversorgung der Ministerinnen und Minister ändern und für mehr Transparenz bei den Einkünften und der privaten Ausstattung der Regierungsmitglieder sorgen. Jedes Kabinettsmitglied soll sein Vermögen offen legen, und zwar gegenüber einer unabhängigen Stelle, die darüber wacht, dass unsere Angaben zutreffen.

SPIEGEL: Mangelt es führenden Sozialdemokraten nicht auch an Authentizität?

Clement: Diese Sorge hab ich nicht. Ich fühle mich im Ruhrgebiet zu Hause wie eh und je.

SPIEGEL: Die Popularität von Kanzler Schröder ist spürbar gesunken. Sind seine Auftritte im Wahlkampf noch von Nutzen?

Clement: Natürlich kommt der Kanzler zu uns nach Nordrhein-Westfalen, und das ist gut so. Wir nehmen die Themen und Probleme auf, die den Leuten auf den Nägeln brennen. Kneifen gibt''s nicht!

SPIEGEL: Bei den jungen Leuten kommen Sie nicht mehr an. Die laufen scharenweise davon.

Clement: Das ist wirklich bedrückend. Es ist sowohl eine Distanz zu den Inhalten, die wir präsentieren, als auch zu der Form, in der wir das tun, zu verspüren. Dabei ist es wohl so, dass wir eher in Konkurrenz zur Freizeitindustrie stehen als zum politischen Gegner.

SPIEGEL: So werden Sie junge Leute kaum ködern.

Clement: Ortsvereinssitzungen der SPD sind heute nun mal kein Event, sondern für Außenstehende ziemlich strapaziöse Veranstaltungen ohne besondere Anziehungskraft.

SPIEGEL: Welche Verbesserungsvorschläge machen Ihre fünf Töchter?

Clement: Die sind stärker auf ihre beruflichen Entwicklungen konzentriert. Das ist vermutlich nicht untypisch, aber in den Parteien heute, nicht nur bei uns, ohne großen Widerhall.

SPIEGEL: Sie mahnen auffallend oft einen gesellschaftlichen Konsens in den großen Fragen der sozialen Gerechtigkeit an. Das klingt nach jemandem, der einer Großen Koalition zustrebt.

Clement: Überhaupt nicht. Ich habe bei allem, was wir in unserem Bundesland diskutieren, das niederländische Beispiel vor Augen. Die haben ihre Er-folge - Senkung der Arbeitslosigkeit, Teilzeitarbeit, Renten- und Steuerreform - durchweg auf dem Weg des Konsenses erzielt. Sie sind viel pragmatischer als wir und haben politischen Fragen nur selten prinzipielle Bedeutung beigemessen. Dazu haben wir leider eine starke Neigung.

SPIEGEL: Welche Funktion hat der Bundesparteitag im kommenden Dezember für Sie?

Clement: Das ist der nächste Ankerpunkt für uns. Da müssen wir unsere Kräfte sammeln.

SPIEGEL: Welches Motto empfehlen Sie?

Clement: Ich würde am liebsten ein riesiges Tuch über unser Parteihaus hängen, auf dem nur zwei Worte stehen: modern und sozial.

SPIEGEL: Das gab es schon mal: »Innovation und Gerechtigkeit«.

Clement: Damit sind wir gut gefahren.

SPIEGEL: Braucht die Partei einen stellvertretenden Vorsitzenden Clement?

Clement: Da habe ich eine andere Priorität. Mein Ehrgeiz ist: Ich will bei uns in Nordrhein-Westfalen gewinnen und dieses Land ins neue Jahrtausend führen.

SPIEGEL: Herr Clement, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Horand Knaup,Joachim Preuß und Andrea Stuppe.

Joachim Preuß
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