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»Einen Schutzwall um den F. K.«

Friedrich Karl Flick vor dem Bonner Untersuchungsausschuß Der Untersuchungsausschuß des Bundestages, der seit Wochen Licht in die Flick-Spendenaffäre zu bringen versucht, erlebte vorletzte Woche eine Sternstunde. Friedrich Karl Flick, 56, Herr über einen Konzern mit 200 Firmen, 100 000 Beschäftigten und einem Umsatz von 14 Milliarden Mark, sagte aus. Der SPIEGEL druckt Auszüge von der Vernehmung des Konzernchefs. *
aus DER SPIEGEL 13/1984

WILLFRIED PENNER (MdB/SPD): Zuvor eine Frage zur Person. Was bedeutet das eigentlich für Sie, ein Flick zu sein?

FLICK: Ich sehe, Herr Vorsitzender, darin unter anderem eine gewisse Verpflichtung, das Unternehmen so weiterzuführen und so zu gestalten, wie das im Sinne desjenigen ist, der das zweimal wieder aufbauen mußte, nachdem nach dem Zweiten Weltkrieg zwei Drittel der Substanz im Osten verlorengegangen war.

PENNER: Wie war das Verhältnis zu den persönlich Haftenden? _(Persönlich haftende Gesellschafter beim ) _(Flick-Konzern waren Friedrich Karl ) _(Flick, Eberhard von Brauchitsch und ) _(Günter Max Paefgen. )

Gab es da Präferenzen? Gab es da Besonderheiten im Verhältnis? Gab es da jemanden, der sich besonders hervortat, andere, die mehr zurückhaltend agierten?

FLICK: Von der Aufgabenstellung und auch von der Zeit her, in der man sich kennengelernt hat, von der Jugendzeit von beiden Seiten her, von der persönlichen wie von der sachlichen Seite war zweifellos im Kreise der Mitgesellschafter Herr von Brauchitsch der Primus inter pares, der einem am weitaus nächsten stand.

PENNER: Kennen Sie Herrn Diehl?

FLICK: Selbstverständlich. Er war ja Geschäftsführer bei der KG a. A. bei uns und Chef der Buchhaltung.

PENNER: Können Sie aus eigener Kenntnis oder vielleicht der Einschätzung Ihres Vaters berichten, ob Diehl ein zuverlässiger Mann gewesen ist oder nicht?

FLICK: Meine Beurteilungsfähigkeit über Diehl ist gering. Das war das ureigenste Ressort von von Brauchitsch ...

PENNER: Sie haben vorhin Wolfgang Pohle, den früheren CSU-Bundestagsabgeordneten, erwähnt. Welche Rolle hat er in Ihrem Unternehmen gespielt?

FLICK: Ich habe Herrn Dr. Pohle das erstemal nach dem Krieg in Nürnberg gesehen. Dort war er in den sogenannten Industrieprozessen mit tätig in der Verteidigung. Dann habe ich ihn später mal wiedergesehen. Da war er bei der Mannesmann AG tätig, ich glaube, als Justitiar. Dann kam er zu uns nach Düsseldorf, um Herrn Kaletsch und meinen Vater etwas zu entlasten.

PENNER: Wann war das?

FLICK: Das muß so Anfang der sechziger Jahre gewesen sein ... Da wurde in der damaligen Zeit, wenn ich mich _(Am 15. März vor dem Bonner ) _(Untersuchungsausschuß. )

recht entsinne, sehr oft davon gesprochen: Die Wirtschaft braucht sich nicht zu wundern, wenn nicht alles so läuft, wenn man sich nicht etwas mit um die Politik kümmert - im wohlverstandenen Sinne. Daß man auch mal bereit sein müsse, jemanden weitgehend freizustellen von der Arbeit.

So hat man wohl meinen Vater angesprochen, ob er bereit wäre, ihn trotz der Arbeit bei uns zu delegieren, abzustellen oder freizustellen für die Bewerbung um ein Bundestagsmandat, was dann später bei der CDU/CSU erfolgt ist.

PENNER: Kann man sagen, daß Ihr Vater damit ein Gesamtinteresse der deutschen Wirtschaft wahrgenommen hat?

FLICK: Ich glaube, daß er es so gesehen hat, daß er sich da nicht verschließen wollte. Er wollte vielleicht mit gutem Beispiel vorangehen.

PENNER: Welche Rolle spielt eigentlich der CSU-Bundestagsabgeordnete Kreile in Ihrem Unternehmen?

FLICK: Herr Kreile ist bei uns in der Kommanditgesellschaft auf Aktien Vorsitzender des Aufsichtsrats.

PENNER: Seit wann?

FLICK: Seit der Gründung der KG a. A. vor einigen Jahren.

PENNER: Nun hat der Herr Kreile Ihnen ja auch ab und zu Vermerke oder etwas Schriftliches übersandt. Ist Ihnen das zur Kenntnis gekommen?

FLICK: Ich habe gelegentlich Notizen von ihm gesehen.

PENNER: Können Sie Auskunft darüber geben, ob die in diesen Notizen niedergelegten Ereignisse stichhaltig waren?

FLICK: Welche Vermerke meinen Sie?

PENNER: Er schreibt einmal darüber, daß es eine Begegnung mit höheren Beamten in Bonn gegeben habe, die in sehr harmonischem Rahmen verlaufen sein soll, in dem auch die Problematik 6 b zur Sprache gekommen sein soll.

FLICK: Ich kann das aus eigener Wahrnehmung praktisch nicht ...

PENNER: Ihr Verhältnis zu von Brauchitsch. Ein bißchen ist das ja schon angeklungen. Seit wann kennen Sie Eberhard von Brauchitsch?

FLICK: Ich kenne ihn von der Schulzeit in Berlin, obwohl wir nicht zusammen auf derselben Schule waren. Aber die Eltern - vor allem die Mütter - waren befreundet. Ich kenne ihn seit Mitte der dreißiger Jahre. Im Alter von knapp zehn Jahren haben wir oft die Ferien miteinander verbracht. Und wir haben dann sogar einmal gemeinsam die Schulbank gedrückt - in Bad Tölz 1943, nachdem die Bombenangriffe in Berlin schlimmer wurden. Da hat man sich dorthin begeben.

Dann habe ich ihn völlig aus den Augen verloren. Jeder ist seinem Studium nachgegangen, der eine in München, der andere in Mainz. Dann ist man sich später wieder begegnet, während meiner Zeit bei Grace in New York. Dort war er für die Lufthansa tätig. Und beim Eröffnungsflug mit der Lufthansa nach New York ... da haben wir uns wiedergesehen.

Da hatte ich den Eindruck - nachdem mein Eintritt in die Firma unmittelbar bevorstand -, daß so jemand, den man lange kennt und der mittlerweile von der Ausbildung und von der Position her gezeigt hat, daß was in ihm steckt, Adlatus oder so in Düsseldorf sein könnte, wo er zunächst einmal als mein Sekretär und als meine rechte Hand angefangen hat.

PENNER: Kann man sagen, daß Eberhard von Brauchitsch und Sie unbeschadet zeitlicher Lücken immer in Kontakt geblieben sind, Ihr Leben lang? Oder kann man das nicht sagen?

FLICK: Bis zu seinem Ausscheiden aus der KG a. A. 1982 war immer ein Kontakt vorhanden, in der Zeit, wo er in unserer Firma mitgearbeitet hat, eine sehr vertrauensvolle Zusammenarbeit ...

PENNER: Wirkte der Herr von Brauchitsch auf Sie nicht ein bißchen erdrückend?

FLICK: Ich möchte mich da in den Kreis derjenigen mit einbeziehen, die ähnlich fühlen. Er wirkt schon manchmal etwas erdrückend, wenn er so in den Raum reinkommt.

PENNER: Habe ich Sie vorhin recht verstanden, daß Herr von Brauchitsch bei seinem Eintritt in den Konzern 1960 bei Ihnen die Rolle eines Sekretärs bekleidet hat?

FLICK: Zunächst einmal: Ja!

PENNER: Und später?

FLICK: Dann ging die Laufbahn weiter. Dann wurde er Prokurist. Man kann das auch so sehen, daß mein Vater ihn sich mal besonders kritisch angeschaut hat. Er hat gesagt: Das sind zwei Jugendfreunde. Das ist die eine Seite. Das Geschäft ist die andere Seite. Wenn ich angekommen wäre und gesagt hätte, daß wir ihn gleich zum Prokuristen machen sollen, hätte ich möglicherweise eine Abfuhr gekriegt. So haben wir langsam angefangen.

Und als er das Vertrauen - was auch wichtig war - meines Onkels gewonnen hatte, wurde er sehr bald Prokurist. Dann gab es leider zwischen meinem Vater und meinem älteren, mittlerweile verstorbenen Bruder gewisse Auseinandersetzungen, wo man jeden, der eine gewisse juristische Schulung hatte, auch gut gebrauchen konnte. So wurde Brauchitsch auch in diesen Denkprozeß miteingeschaltet.

PENNER: Wann schied von Brauchitsch nach seinem ersten Engagement bei Flick aus?

FLICK: Das muß 1970 gewesen sein. Brauchitsch machte in den sechziger Jahren eine sehr steile Karriere bei uns, die dadurch bedingt war, daß er es verstanden hatte, sich gut einzuarbeiten, daß seine Umsicht und sein auch juristischer Ratschlag damals gerade in der gesellschaftsrechtlichen Auseinandersetzung zwischen meinem Vater und meinem Bruder gesehen wurden.

Es ging so weit, daß mein Bruder eine Auflösungsklage gegen die Gesellschaft erhob. Mein Vater sagte sich: Ich bin in biblischem Alter und muß einen Schutzwall sozusagen um den FK _(Friedrich Karl (Flick). )

herum bauen angesichts dessen, was ihm womöglich noch alles bevorsteht. Er als der Gründer des Unternehmens konnte das eher abwehren als FK, wenn er allein dort steht.

Und aus dieser Situation heraus hat der Vater Flick nicht nur den Onkel Konrad Kaletsch zum persönlich haftenden Gesellschafter gemacht, sondern die anderen Herren, Pohle und Friedrich. Dann hat er gesagt: Das sind auch nicht mehr die Allerjüngsten. Nehmen wir noch dazu den gleichaltrigen Freund und Schulkameraden. Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird er eine ganze Zeitlang sozusagen als treuer Eckehart neben ihm stehen.

PENNER: Die Auseinandersetzung um die Besetzung des Sprecherpostens bei Daimler war der Grund dafür, daß sich Brauchitsch 1970 von der Flick-Gruppe trennte?

FLICK: Mir fällt im Augenblick keine andere schwerwiegende geschäftliche Differenz zwischen ihm und mir ein ...

PENNER: Wieso ist es zur Rückkehr des »verlorenen Sohnes Brauchitsch« gekommen?

FLICK: Die Initiative für seine Rückkehr kam ausschließlich von mir - zusammen mit einem auch jetzigen Aufsichtsratsmitglied der KG a.A., der ein

guter Freund meiner Familie schon immer gewesen ist, der auch meine Eltern gut kannte und auch das Vertrauen der ganzen Familie von jeher besessen hat. In ausführlichen Gesprächen zwischen uns beiden, die wir beide mit Brauchitsch befreundet waren, kam ich im Januar 1972 zu der Meinung, daß es mit dem Vater wohl bald zu Ende gehen würde. Er starb dann ein knappes halbes Jahr danach im Juli. Und ich kam zu der Meinung, daß Konrad Kaletsch in Düsseldorf - zuständig für Verwaltung und Finanzen - bald unter der vielen Arbeit zusammenbrechen wird.

Da sagte ich mir: Wir müssen uns mal was überlegen ... Und dann meinte das jetzige Aufsichtsratsmitglied der KG a.A., der Herr Neumeister, daß es vielleicht sinnvoller wäre, mit von Brauchitsch Kontakt aufzunehmen und sich bei ihm zu erkundigen, ob er unter gewissen Umständen zum Tage X wieder antreten würde.

PENNER: Er war damals der Rummenigge unter den Managern?

FLICK: Ja! Und so hat man mit dem verlorenen Sohn wieder Kontakt aufgenommen. Er war sehr überrascht. Dazu gehörte schon viel bei ihm ...

Daraufhin sagte ich ihm: Ja, wenn inzwischen dem Vater Flick etwas passiert, sitzen wir da. Denn nur der Vater Flick hatte damals das Recht, persönlich haftende Gesellschafter zu ernennen. Nach dem Tode vom Vater hätte ich keinen von mir aus allein ernennen können.

Daraufhin habe ich Brauchitsch gesagt: Ich werde mit meinem Onkel Konrad Kaletsch darüber sprechen und Wege suchen, daß er von Todes wegen ernannt wird. Dann können wir weitersehen ... Und Herr Kaletsch war sehr erfreut, als ich ihm mitteilte: Vielleicht sollten wir doch für den Fall X uns den Brauchitsch sozusagen reserviert halten oder eine Möglichkeit finden.

Darauf ist Konrad Kaletsch mit dem Notar nach Konstanz gefahren zum Vater Flick. Dann geschah die Ernennung von Todes wegen. Und kurze Zeit danach verschied mein Vater ...

Ende 1972 ist er zurückgekehrt, nachdem freundschaftliche Besprechungen mit Herrn Springer geführt wurden. Vor allen Dingen von meinem Onkel, der dem Springer klargemacht hat, daß er dringend eine Entlastung brauche, daß das sicher im Interesse der Familie Flick wäre.

PENNER: Warum ist von Brauchitsch ausgeschieden?

FLICK: Ich kann es nur so sagen: Es gab gewisse unterschiedliche unternehmerische Standpunkte, die dann das Vertrauensverhältnis etwas gestört haben. Es hat mich sehr bedrückt, im Herbst 1980 zu sehen, wie die Ertragskraft im Inland stark nachließ - trotz der aktiven Investitionspolitik ...

Ich habe mich mit sehr kompetenten Leuten auch außerhalb des Hauses darüber unterhalten. Die haben mich in meiner Ansicht bestätigt, daß man doch die Holding viel kleiner gestalten kann, daß man Aufgaben außer Haus geben kann, daß man nicht unbedingt eine Auslandsbeteiligung braucht ...

Daraufhin ist es so gewesen, daß Herr von Brauchitsch die Kritik nicht hingenommen hat, was er mir auch in einem entsprechenden Brief bestätigt hat. Dann haben wir beide gesagt: Dann hat es keinen rechten Sinn mehr, den zur Verlängerung anstehenden Vertrag fortzusetzen. Und wir haben uns dann einvernehmlich getrennt. Herr von Brauchitsch war auch nicht bereit, die Verantwortung für diese Reorganisierung der Konzern-Holding mitzutragen.

PENNER: Wann ist es zu der Trennung gekommen?

FLICK: Wann man sich entschieden hat? Im November 1982.

PENNER: Ist für die Trennung maßgebend gewesen auch - nicht nur- das Spendengebaren von von Brauchitsch? Oder großzügiger Umgang mit dem Steuerrecht durch von Brauchitsch?

FLICK: Bei der Trennung bestand kein Zusammenhang mit dem Thema Parteispenden - wohl ein Zusammenhang mit dem allgemeinen Appell von mir zu sparen. Wenn Sie das so meinen, dann mögen Spenden auch ein Teil davon gewesen sein ....

PENNER: Hatten Sie die Geduld mit Brauchitschs Engagement in Bonn verloren?

FLICK: Nein, das nicht ... Ich jedenfalls war es nicht, der die Trennung unmittelbar veranlaßt hat. Es hat sich sozusagen auseinanderdividiert ...

INGRID ROITZSCH (MdB/CDU): Sie haben vorhin ausgeführt, daß Ihr Herr Vater der Meinung war, es müsse um Sie herum ein Wall gebaut sein. Herr von Brauchitsch war ja ein gewaltiges Stück Wall. Würden Sie Herrn von Brauchitsch wieder einstellen?

FLICK: Erstens gehören zwei dazu. Und ich glaube, eine dritte Heirat, das ist in den Wolken geschrieben. Es ist selten, daß man zusammenkommt. Das haben wir schon erlebt. Aber das dritte Mal, das übersteigt, glaube ich, das Menschliche auf beiden Seiten.

FRIEDRICH BOHL (MdB/CDU): Nun ist im Herbst 1982 die Flick-Sache, wenn ich das so salopp sagen darf, langsam ins Rollen gekommen, so daß sich doch zumindest der Verdacht aufdrängt, daß die in die Öffentlichkeit gekommenen Flick- Angelegenheiten dann für Sie bestimmend waren, sich von von Brauchitsch zu trennen. Hat das, was an die Öffentlichkeit kam, bei der Entscheidung, sich zu trennen, nicht doch eine Rolle gespielt?

FLICK: Nein, in keiner Weise. Das ergibt sich aus dem zeitlichen Zusammenhang. Das, wovon Sie sprechen, ist ein Jahr früher eingetreten. Die Durchsuchungen der Staatsanwälte und alles, was dazugehört, haben im Herbst 1981 angefangen. Und das andere war ja ein Jahr später. Das hat gar keinen Zusammenhang miteinander gehabt.

BOHL: Haben Sie ihm mal vorgehalten, daß Sie sich nicht freuen über die Veröffentlichungen?

FLICK: Sicher habe ich ihn darauf angesprochen. Das war etwas Außergewöhnliches, was sich da ereignet hat. Ich habe ihn natürlich wissen lassen, daß das nicht gerade sehr erfreulich ist für die Reputation des Hauses ...

OTTO SCHILY (MdB/Grüne): War es so, daß Ihr Vertrauen zu Herrn von Brauchitsch überhaupt nicht beeinträchtigt war - abgesehen von den unterschiedlichen Geschäftsphilosophien?

FLICK: Das war der Grund, daß das Vertrauensverhältnis nicht mehr dasselbe war.

SCHILY: Oder waren Sie der Überzeugung: Alles Vorgehen von von Brauchitsch im Zusammenhang mit dem Bescheinigungsverfahren und den Zuwendungen an Parteien sei korrekt und in Ihrem Sinne gewesen?

FLICK: Ich mußte davon ausgehen. Und wie ich vorhin in puncto Berichtswesen gesagt habe, daß nach meiner Auffassung von Brauchitsch sein Bestes getan hat. _(Vor dem Bonner Untersuchungsausschuß. )

Persönlich haftende Gesellschafter beim Flick-Konzern warenFriedrich Karl Flick, Eberhard von Brauchitsch und Günter MaxPaefgen.Am 15. März vor dem Bonner Untersuchungsausschuß.Friedrich Karl (Flick).Vor dem Bonner Untersuchungsausschuß.

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