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SPIEGEL Gespräch »Er ist wie ein Baum, der Blitze anzieht«

Der Historiker Golo Mann über sein Engagement für den Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß
Von Erich Böhme und Rolf Becker
aus DER SPIEGEL 36/1980

SPIEGEL: Vor einem Jahrzehnt, 1969, gab es einen Golo Mann, der gesagt hat: »Die CDU hat 20 Jahre lang regiert. Jetzt sollte sie sich einmal in der Opposition erholen. Da kann sie neue, jüngere, zeitgemäßer denkende Leute an die Spitze bringen, die alten in den wohlverdienten Ruhestand schicken.« Heute sagt derselbe Mann: Die CDU/CSU müsse wieder ans Ruder. Hat die Union sich so erholt wie von Ihnen erwartet? Ist ihr Kanzlerkandidat ein junger Mann?

MANN: Meine Stellungnahme heute entspricht eigentlich ziemlich genau der von damals. Ich glaube, daß die parlamentarische Demokratie auf periodischem Wechsel der Parteien in der Regierung beruhen sollte und daß also etwa eine 44jährige Regierung der Sozialdemokraten wie in Schweden nicht wünschbar ist.

Ja, die Unionsparteien haben sich im Prinzip durchaus verjüngt. Leute wie Albrecht oder Kiep oder Kohl oder Vogel aus Mainz sind wesentlich neue Leute. Franz Josef Strauß ist eigentlich der einzige der führenden Unionspolitiker, der noch der ersten, der Gründergeneration angehört.

SPIEGEL: Und es ist derjenige, der die Jüngeren an die Wand gedrückt hat, um selber zu kandidieren.

MANN: ... der sich, wie man doch ziemlich authentisch hörte, widerwillig entschlossen hat zu kandidieren, nachdem die Jüngeren, also Barzel und Kohl, nicht gewinnen konnten.

SPIEGEL: Da gab es auch noch den Kandidaten Albrecht, den Herr Strauß abserviert hat.

MANN: Das bestreite ich keineswegs. Er glaubte, wollen zu müssen; aber man hört immer wieder, und zwar von eingeweihten Leuten, daß er sich nicht gern dazu entschlossen hat.

SPIEGEL: Sie gebrauchen das klassische demokratische Argument »Zeit für einen Wechsel«. Haben Sie denn den Eindruck, daß die SPD, die ja nicht 44 Jahre wie in Schweden regiert hat, die ja nicht einmal so lange regiert wie die CDU mit Adenauer und Erhard, sich schon verbraucht hat?

MANN: Sie hat in diesen elf Jahren die Gesellschaft der Bundesrepublik ziemlich tiefgreifend verwandelt, teilweise zum Guten; aber die meisten tiefgreifenden Neuerungen haben ihre Sonnenseiten und ihre Schattenseiten -- und der Sozialstaat, das soziale Netz haben sie auch.

Ich könnte mir denken, daß eine dritte Regierung Schmidt darin noch weitergehen wird, daß der linke Flügel der SPD erstarken wird aus mehreren Gründen, darunter aus diesem: Die Linken werden wissen, daß dies die letzte Regierung Schmidt ist, daß sie diese Wahl noch dank Schmidt gewinnen, die von 1984 aber nicht mehr. Damit verliert Helmut Schmidt beträchtlich an Interesse für sie. Ob er also während seiner dritten Regierung der Tierbändiger noch sein kann, der er bisher gewesen ist, ob die Partei noch so sehr seine Gefangene sein wird wie bisher -- das bezweifle ich.

SPIEGEL: Wenn Sie sagen, die Partei war seine Gefangene, dann kann sie ja eigentlich in den letzten Jahren nicht viel Unheil angerichtet haben; denn Schmidt hat reichlich konservative Züge. Sie haben an anderer Stelle erklärt, wir hätten nun »für eine Zeit genug demokratischen Sozialismus« gehabt. Wieviel demokratischen Sozialismus hat die SPD denn tatsächlich bisher verwirklichen können?

MANN: Sie hat durch Besteuerung einen beträchtlichen Grad an Umverteilung S.38 erreicht. Sie hat die Freude am Geldverdienen sehr stark verringert. Wenn wir die heutige Tendenz in die Zukunft projizieren, was man ja immer nur mit Vorsicht tun darf, so werden wir immer mehr Rentner haben, proportional gesehen, eine immer noch wachsende Bürokratie und eine immer kleinere Zahl von produktiv Arbeitenden, denen man aber die Lust am Arbeiten durch Überbesteuerung mehr und mehr nimmt.

SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß sich die wohlfahrtsstaatliche Entwicklung wesentlich redressieren läßt?

MANN: Nein, das glaube ich nicht. Sie läßt sich bremsen, und alles, was eine Unionsregierung tun könnte, wäre, diese Entwicklung zu bremsen, zu verlangsamen.

SPIEGEL: Sie selbst haben einmal, das war nach Kreuth, Bedenken angemeldet, Strauß und eine neue CDU/CSU-Regierung könnten ein sozialpolitisches Roll-back versuchen.

MANN: Ich habe geschrieben: Der Spielraum ist ungeheuer gering, und niemand weiß das besser als Strauß.

SPIEGEL: Und niemand vielleicht weiß besser als Sie, wie gering in Wahrheit Straußens Energie ist, dieses auch durchzusetzen. Der Sozial- und Versorgungsstaat ist doch das Produkt einer allgemeinen Zeitentwicklung und nicht nur des demokratischen Sozialismus. Die dynamische Rente in Deutschland ist schließlich nicht von Sozialdemokraten eingeführt worden ...

MANN: ... ist ja an sich ausgezeichnet.

SPIEGEL: Das Kindergeld ist keine Erfindung der Sozialdemokraten ...

MANN: ... nein, nein.

SPIEGEL: Und es ist wieder die CDU, die Mutterschaftsgeld erhöhen und Familiengeld einführen will. Wir sehen da sehr wenig Ansatzpunkte, daß durch einen Regierungswechsel irgend etwas anders werden könnte.

MANN: Die neuerdings von Sebastian Haffner vertretene These, daß die beiden großen Volksparteien sich kaum noch voneinander unterscheiden und nur noch Clubs zur Kanzlerwahl seien, ist nur halb richtig, zwei Drittel richtig. Es gibt schon Unterschiede, und nicht nur zwischen Persönlichkeiten. Es macht schon einen Unterschied, ob die SPD in Bremen regiert oder die CSU in München.

SPIEGEL: Sie haben immerhin einmal erklärt, daß Sie Willy Brandt für den brillantesten Außenpolitiker der letzten 25 Jahre neben Adenauer halten, daß Sie Schmidt ...

MANN: ... gestatten Sie: in der Zeit, als Brandt Außenminister war] Ich werde auf mein Verhältnis zu ihm zu sprechen kommen.

SPIEGEL: ... daß Sie Schmidt für einen -- das ist eine Äußerung von 79 -- »ganz hervorragenden Politiker« halten. Dem können Sie nur die Befürchtung entgegensetzen, daß sein linker Flügel, weil halt auch Schmidt sich überleben wird, nach der Wahl stärker, zu stark werden könnte. Stimmen wir eigentlich darin überein, daß die Wahl ''80 schon gelaufen ist?

MANN: Auch ich kenne die Ergebnisse der Meinungsbefragungen.

SPIEGEL: Die Gefahr einer »Schwedisierung« ist hierzulande noch nicht gegeben -- auch darin können wir doch wohl übereinstimmen?

MANN: Ja. Aber noch mal elf Jahre SPD-Regierung könnten die Bundesrepublik so weit wie Schweden bringen.

SPIEGEL: Kommen wir jetzt zu Ihren außenpolitischen Befürchtungen, Stichwort »Finnlandisierung«, kommen wir zur Ostpolitik. Der Punkt ist für uns besonders interessant, weil dies das Thema war, bei dem Sie sich einst am entschiedensten auf der Linken engagiert hatten.

MANN: Da darf ich etwas ausholen. Ich bin für so etwas wie die Ostverträge Brandts seit 1949 gewesen. Ich habe die rechtliche Anerkennung dessen verlangt, was die Russen Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges nennen.

SPIEGEL: Und sind dafür von rechts weidlich beschimpft worden.

MANN: Bin weidlich beschimpft worden. Frage ist nur: War das eine linke Überzeugung an sich? Nur durch den Zufall, daß Willy Brandt diese Idee aufgenommen hat? Es ist weder rechts noch links. Ich würde sogar sagen: Es ist eher konservativ als revolutionär, harte Tatsachen, die man nicht mehr verändern kann, anzuerkennen.

SPIEGEL: Aber war es denn wirklich nur ein Zufall, daß gerade die SPD diese Idee, wie Sie sagen, aufgenommen hat? Hat es nicht ein bißchen auch damit zu tun, daß die Politik der Sozialdemokratie, wie Sie selbst früher einmal geschrieben haben, sich als ein »roter Faden der Vernunft« durch die deutsche Geschichte zieht?

MANN: Das ist unbestreitbar richtig. Gerade die außenpolitische Haltung der deutschen Sozialdemokraten im späten 19., im frühen 20. Jahrhundert ist mustergültig, beispielgebend, und die bürgerliche Politik sollte sich rückblickend dieses Unterschiedes geradezu schämen. Man denke nur an die SPD vor dem Ersten Weltkrieg und auch während des Ersten Weltkrieges und vergleiche sie mit der wahnsinnigen Politik der Rechten. Ich kann als Historiker doch kein Wort von diesem Urteil zurücknehmen.

Ja, ich gebe Ihnen zu, daß Willy Brandt in seiner Ostpolitik etwas in die Fußspuren dieser seiner würdigen Vorgänger getreten ist.

SPIEGEL: Dann aber haben Sie angefangen, Brandt Friedensschwarmgeisterei vorzuwerfen. War das einer der Hauptgründe für Ihren Sinneswandel?

MANN: Ich mochte es gleich anfangs nicht, daß er sich als Friedenskanzler bezeichnen ließ, als ob Adenauer und Erhard und Kiesinger Kriegskanzler gewesen wären. Das war eine Taktlosigkeit. Ich habe mich in aller Diskretion von ihm getrennt; ich mag ein lautes Renegatentum nicht. Daher ist mein sogenannter Gesinnungswandel S.39 dem Publikum lange unbekannt geblieben ...

SPIEGEL: Wir sagten Sinneswandel.

MANN: ... Sinneswandel. Im Frühjahr ''72, als Brandt anfing, messianisch zu werden, und glaubte, er könne der Welt den absoluten Frieden bringen und ein paneuropäisches Friedensbündnis und so weiter, warnte ich ihn. Im Sommer ''73 habe ich ihm ein Telegramm geschickt, wenn er so weitermache, werde seine Regierung gestürzt. Er hat mir übrigens sehr freundlich darauf geantwortet.

SPIEGEL: Nur, an diesem Punkt hat die Sozialdemokratie doch eine sehr gesunde Reaktion gezeigt. Sie hat Brandt abgelöst.

MANN: Sie hat ihn gestürzt, um sich zu retten. Von ihrem Standpunkt aus völlig richtig.

SPIEGEL: Und er hat einen außenpolitischen Fortsetzer und Vollender bekommen mit sehr realistischer Einschätzung der ostpolitischen Möglichkeiten, wie sich gerade jetzt zeigt. Können Sie diesem vorwerfen, er offenbare irgendwelche messianischen Züge?

MANN: Nein, Schmidt keineswegs. Die ganze Frage scheint mir ungeheuer komplex und delikat zu sein. Sie läßt sich nicht, wie das leider Franz Josef Strauß tut, mit dem Holzhammer behandeln. Die heutige SPD ist eine komplexe und innerlich sehr labile Organisation, und es gibt da völlig andere Stimmungen. Es gibt die Stimmung Brandt/Bahr, die Stimmung Wehner/ Ehmke und dann noch die Stimmung viel weiter links, wo man also, wie wir ja nun in Bremen erlebt haben, direkt gegen die Bundeswehr ist.

SPIEGEL: Können Sie nicht verstehen, daß die Bundeswehr mit so atavistischen Veranstaltungen wie dem Großen Zapfenstreich auf junge, kritisch eingestellte Leute außerordentlich provozierend wirkt?

MANN: Ja, gegen veraltete militärische Zeremonien, völlig veraltete -das will ich verstehen. Aber ich glaube, daß da doch etwas mehr dahinter war als nur die Reizung durch den Zapfenstreich. Das war eine Gelegenheit]

Aber ich will jetzt auf dem Bremer Zwischenfall gar nicht insistieren. Ich wollte sagen, man weiß nicht, welche Stimmung auf die Dauer in der SPD die Oberhand behalten wird. Daß Schmidt bisher ein erfolgreicher Tierbändiger war, habe ich ja betont. Aber auch er hat verbale Konzessionen an die Linke in seiner Partei gemacht, besonders während des Wahlkampfes in Nordrhein-Westfalen.

SPIEGEL: Ein Beispiel?

MANN: »Wir haben die Schnauze voll«, so etwa hat er gesagt und von »Säbelrasseln« gesprochen. Wer da eigentlich mit dem Säbel gerasselt hat, weiß ich nicht. Die Amerikaner wahrscheinlich.

SPIEGEL: Gemeint waren die Amerikaner und Franz Josef Strauß. Es war die Reaktion auf den Vorschlag, die Sowjet-Union durch Isolierung und Säbelrasseln dazu zu bringen, Afghanistan zu räumen. Dagegen plädierte Schmidt dafür, es ihr zu ermöglichen, sich aus einer auch für sie unangenehmen Situation ohne Gesichtsverlust wieder herauszumanövrieren.

MANN: Was eine entschieden optimistische Hoffnung war. Denn wo die Russen einmal sind, da sind sie noch nie wieder herausgegangen.

SPIEGEL: Auch Ihre Beurteilung der russischen Politik hat sich gewandelt ...

MANN: Das muß ich zugeben. »Die Zeiten ändern sich, und wir ändern uns in ihnen.«

Das russische Imperium Stalins ist ein wesentlich defensives gewesen. Es ging niemals über die Grenzen hinaus, die es 1945 gewonnen hatte, es blieb völlig kontinental. Das Imperium Breschnews ist ein Welt-Imperium, etwas wirklich anderes. Und ich kann daher meine Urteile in den 50er Jahren durchaus als realistische ansehen, heute aber anders urteilen.

SPIEGEL: Ein Welt-Imperium mit inneren Schwierigkeiten, denen die dort jeweils Herrschenden mit pluralistischen Zugeständnissen begegnen müssen.

MANN: Die pluralistischen Zugeständnisse sind aber äußerst dürftig. Ich halte das russische Imperium nicht für reformfähig. Es muß sich ungefähr so halten, wie es ist, oder es löst sich auf.

SPIEGEL: Das ist einerseits richtig, andererseits ist zu sehen, daß im Vergleich zu Stalins festem Defensivblock dies doch nur ein scheinbar offensiver, in Wahrheit aber Auflösungserscheinungen zeigender Block ist.

MANN: Das Wort Auflösung muß ich leider sehr stark bezweifeln. Es sind Gefährdungen, besonders in den Grenzgebieten, also in den formal nicht zum Imperium gehörenden osteuropäischen Außengebieten. Diesen Gefährdungen begegnet man mit einem Minimum an Elastizität, aber sehr weit kann diese Elastizität nicht reichen. Es ist doch ein Netz, das so schlecht geflochten ist, S.42 daß es reißt, wenn nur eine Masche reißt. Da liegen natürlich auch die Grenzen der sogenannten deutsch-deutschen Politik.

SPIEGEL: Noch mal zu Schmidt und der SPD. Ist dieses besorgte Heraufbeschwören diverser Strömungen innerhalb der SPD nicht so etwas wie eine Gespensterschlacht, ein Kampf gegen nicht existente Unholde?

MANN: Aber wozu reden die Leute denn, wozu schreiben sie denn? Ich bin ein Schriftsteller und nehme Schriftsteller ernst. Bahr und Ehmke sind essentiell Literaten wie ich selber. Ich habe diese Artikelserie von Ehmke in der »Welt« gelesen, wo er sagt, eine Wiedervereinigung muß über den demokratischen Sozialismus in der Bundesrepublik führen, selbstverständlich sind auch noch viel tiefer greifende Reformen in der DDR notwendig, von denen man ja allerdings bisher keinen Ansatz sieht. Aber daß der demokratische Sozialismus eine Vorbedingung für die Vereinigung der beiden deutschen Staaten ist, war seine These.

Was es der Opposition so furchtbar schwermacht, gegen die Regierung zu polemisieren -- wenn sie es genau nimmt im Denken, was Herr Strauß nicht immer tut --, ist ja, daß es sich hier um Stimmungen handelt, die sich politisch noch in beinahe gar nichts niedergeschlagen haben, und daß es sich hier auch um Autoren, um Politiker handelt, die keine unmittelbare Verantwortung in Bonn tragen.

Aber als ein gebranntes Kind und als jemand, der doch Politik seit 50 Jahren mit mehr Kummer als Freude beobachtet hat, verfolge ich solche Stimmungen mit Mißtrauen.

SPIEGEL: Dieses sei alles mal konzediert, Ihr Mißtrauen und das sozusagen Hypothetische an Ihrem Mißtrauen -- können Sie dann nicht aber auch den Gegnern von Strauß einigen Grund zu Besorgnissen zubilligen?

Sie selber haben einst vor den Straußschen Vorstellungen von einem europäischen Bundesstaat mit eigener Nuklearmacht, also von einem deutschen Finger am atomaren Drücker, gewarnt. Sie selber haben seinerzeit geschrieben, der Protest gegen die Ostverträge habe »seinem Anspruch nach einen deutsch-nationalen Sinn« und Strauß sei der Mann, der diesen deutsch-nationalen Sinn am energischsten verkünde. Sie selber haben in Ihrem Fernsehgespräch mit ihm sein Beharren auf einem Deutschland in den Grenzen von 1937 kritisiert ...

MANN: ... stärker kritisiert, als es dann gesendet wurde. Aber er hat das durchaus gut erklärt: Er sieht das als eine rein völkerrechtlich-juristische Verwahrung; er betonte, daß das keine Reichsmythologie ist, daß er sehr gut weiß, daß das Reich in den Grenzen von ''37 nicht mehr hergestellt werden kann. Ich habe geantwortet: Mit Juristerei kann man reale Politik auf die Dauer nicht machen.

SPIEGEL: Ist das nur Juristerei und Formelkram, an dem er hängt?

MANN: Ich habe ihm gesagt, die Richter können keine Politik machen, was er mir im übrigen zugegeben hat. Aber dieser ganze Passus ist leider herausgekürzt worden.

SPIEGEL: Der Dollpunkt bei Strauß ist wohl, daß er selber nicht so genau weiß, was er eigentlich will. Zum Beispiel die Ostverträge: Er deklamiert einerseits »pacta sunt servanda«. Aber was er da »servanda«, was er halten will, greift er dann wieder bei den Zehn-Jahres-Erinnerungsfeiern zum Moskauer Vertrag als Untat an. Er sagt: »Nur Moskau kann feiern.«

MANN: Ach, das war so Wahlkampfgerede.

SPIEGEL: Wir sind bereit, Strauß ernst zu nehmen.

MANN: Aber nicht alles, was im Wahlkampf gesagt wird, muß auf die Goldwaage gelegt werden. Er ist viel zu sehr Realist, um nicht zu wissen, daß dieses Vertragssystem steht und zu akzeptieren ist. Im übrigen ist er im Prinzip nie dagegen gewesen; er sagt nur, es sei schlampig gemacht worden, und die Union hätte es besser gemacht.

SPIEGEL: Dazu hatte die Union doch Zeit genug.

MANN: Das war meine Antwort: Ja, hätten Sie es doch getan] Das wäre die Aufgabe der Großen Koalition gewesen, aber Kiesinger wollte ja nicht. Und dann haben es halt die anderen gemacht und daraufhin ja die Wahlen gewonnen.

SPIEGEL: Herr Professor Mann, zumindest auf diesem Gebiet können Sie sich mit Ihrem Strauß nicht sehen lassen. Es macht doch keinen Sinn, einen Kanzlerkandidaten Strauß zu propagieren, aber zugleich zu sagen: Was er da redet über die Ostverträge, das ist Unsinn.

MANN: Ich gehe in einer ganzen Menge Fragen mit ihm d''accord. Ich gehe in seiner Gesamtbeurteilung der Weltlage mit ihm weitgehend d''accord. Er hat das Ausgreifen des russischen Imperiums nach Südasien und Afrika und Lateinamerika in seiner Bedeutung wohl als der erste deutsche Politiker erfaßt. Seine Analysen sind hier äußerst stringent. Wenn er der Bundesregierung vorwirft, gegenüber dieser Frage das letzte Jahrzehnt verschlafen zu haben, dann gebe ich ihm da völlig recht, wie er überhaupt eine historische Dimension besitzt, die auch Helmut Schmidt nicht hat.

SPIEGEL: Könnte es nicht sein, daß Strauß und Sie besessen sind von einer Einkreisungsangst und dabei etwa die Bedrohung der Sowjet-Union durch China vergessen?

MANN: Ist China wirklich eine Gefahr für die Sowjets? Nach dem, was die Chinesen unlängst in Vietnam geleistet haben, glaube ich es keineswegs.

SPIEGEL: Da unterscheiden Sie sich nun wieder von Strauß. Der spielt ja mit der chinesischen Karte.

MANN: Da unterscheide ich mich wieder einmal von Herrn Strauß. S.45

SPIEGEL: Mit ihm aber sehen Sie apokalyptische Zeiten für den Westen voraus?

MANN: Ich glaube persönlich nicht, daß, wenn und insoweit Weltherrschaft das Ziel des Kreml ist, er dies Ziel je erreichen kann. Aber ich rede jetzt nicht von den nächsten Jahren; ich rede von den nächsten Jahrzehnten. In denen könnte es zu einem allmählichen Aufgesaugtwerden erst Deutschlands und dann anderer westeuropäischer Länder durch die Russen sehr wohl kommen.

SPIEGEL: Sie waren einmal ein Gegner des Kalten Krieges, Sie haben in den 50er Jahren an ein Vereinigtes Europa als Dritte Kraft zwischen Ost und West geglaubt ...

MANN: Heute glaube ich das nicht mehr. Eine Trennung von Westeuropa und Nordamerika, ginge sie nun von einem amerikanischen Neo-Isolationismus oder von eurozentristischen Sozialisten aus, würde die Freiheit Europas in tödliche Gefahr bringen. Nicht von heute auf morgen, aber auf die Dauer. Auf Dauer ist das, was ich die »Adenauer-Anordnung« der Mächte nennen möchte, die einzig zuverlässige. Wenn sie sich auflöst, geraten wir in völlig unbekanntes, gefährlichstes Wasser.

SPIEGEL: Sie flüchten, Herr Professor, in Dimensionen, die über das deutsche Parteienspektrum weit hinausreichen.

MANN: Das bedeutet nicht, daß in bestimmten Krisensituationen keine Alternativen bestehen. Ich glaube dies: Die Momente in der Geschichte, in denen eine Nation, eine Gesellschaft vor wirklichen, ernsthaften Alternativen steht, sind sehr selten. Es gibt aber Momente, wo man so oder so handeln kann. 1933 war ein solcher. Da hätte die Weiche anders gestellt werden können. 1914 war auch ein solcher Moment, und ich habe das Gefühl ...

SPIEGEL: ... Strauß, im Fernsehgespräch mit Ihnen, sprach da von »Verhängnis«.

MANN: ... ein Wort, gegen das ich mich gewehrt habe. Die Menschen sind für das, was sie tun, verantwortlich, Punktum] Die Sachzwänge mögen noch so stark sein, es gibt immer ein Element von Freiheit, von Spontaneität, von Wahl. Das gehört zu meinen historischen Erfahrungen und Überzeugungen.

SPIEGEL: Und Sie halten es für möglich, daß es irgendwann wieder so eine Schwellenentscheidung geben wird und daß wir gewappnet sein müssen, mit den richtigen Leuten die richtige Entscheidung im richtigen Augenblick zu treffen?

MANN: Ja.

SPIEGEL: Gruselt es Sie da nicht, wenn Sie sich vorstellen, daß in einem solchen Augenblick Franz Josef Strauß mit seinem ungezügelten Temperament und einem Verbalradikalismus, der in Wahrheit nur seine Zögerlichkeit und Unentschlossenheit verdecken soll, über eine solche Schwelle stolpert? Wir alle haben lange genug Zeit gehabt, ihn zu beobachten, und können uns nicht damit herausreden, in ihm steckten noch geheime Kräfte, die sich erst nach dem 5. Oktober enthüllten.

MANN: Er war ein guter Verteidigungsminister, er war ein sehr guter Finanzminister. Er ist also sachlich kompetent.

SPIEGEL: Über den guten Verteidigungsminister gibt es wohl begründete andere Meinungen.

MANN: Da hat er Fehler gemacht, ich weiß es. Aber das macht jeder in dem Ministerium. Wissen Sie, ich meine, so wichtig ist er gar nicht; aber er ist ein sehr komplexer Charakter und viel intellektueller, als man weiß. Daß er in Vilshofen oder neuerdings in Passau anders spricht und daß er als Wahlkämpfer anders spricht, weiß ich. Aber man tut der Subtilität dieses Geistes unrecht. Dazu kommt nun seine Gestalt und kommt sein bayrischer Akzent.

SPIEGEL: Kam diese Subtilität denn auch in Sonthofen zum Vorschein?

MANN: Die Sonthofen-Rede habe ich genau studiert, und die Aufregung über die ist reine Heuchelei gewesen. Das sind Reden, wie sie in Hinterzimmern von führenden Politikern beständig gehalten werden. Der einzige Fehler, den er gemacht hat, war, daß er dem SPIEGEL eine Chance gab, indem er diese Rede in jedes Postfach steckte.

SPIEGEL: Das staatspolitisch Anstößige an der Rede war doch vor allem sein Diktum, die Opposition dürfe nicht konstruktiv sein, sondern müsse nur weiter anklagen und die Regierung den nationalen Karren tiefer in den Dreck fahren lassen.

MANN: Die These war -- ich muß das nuancieren: Da die Regierung unsere Ratschläge nicht hören will, können wir nichts anderes tun, als sie in ihr Verderben rennen lassen. Ich meine, welche Opposition hofft das denn nicht? Nur spricht man das nicht so öffentlich aus.

SPIEGEL: Nun, immerhin waren Sie es, der einst die SPD für den Eintritt in die Große Koalition gelobt hat mit dem Argument, die SPD hätte die CDU damals ruhig weiterwursteln lassen können, dann wäre ihr nach einem Jahr ein gewaltiger Wahlsieg sicher gewesen; aber gerade die SPD habe in Krisenzeiten »immer die Nation über das eigene Interesse gestellt«.

Ist das nicht genau die Anti-Sonthofen-Haltung? Und können Sie nicht verstehen, eingedenk dieser früheren S.47 Äußerung, daß wir nun etwas verwundert sind, daß Sie jetzt Straußens Sonthofen-Taktik als normales Oppositionsverhalten beschönigen?

MANN: Ich beschönige es nicht, aber die Parteipolitik in der parlamentarischen Demokratie ist so. Jede Opposition befindet sich in einer schizophrenen Situation. Sie kann einerseits nicht umhin, Erfolge für das Gemeinwesen, die die Regierung erringt, zu begrüßen, und andererseits ärgert sie sich darüber.

SPIEGEL: Was wir beanstanden, ist, daß der Historiker Golo Mann sich etwas vergibt, wenn er es zuläßt, daß die CSU ganz unnuanciert mit Ihnen Wahlkampf betreibt.

MANN: Ich sehe diese Dinge nicht, aber ich kann es der CSU nicht verwehren. Ein Verleger wird die günstigen Worte eines bekannten Kritikers für seine Reklame verwenden und die weniger günstigen nicht. Das gilt für den Handel und für die Politik auch.

SPIEGEL: Da steht Ihre Unterschrift unter diesem Anti-Engelmann-Papier ...

MANN: Das habe ich mit vollem Bewußtsein und freiwillig getan.

SPIEGEL: ... und da ermöglichen Sie Herrn Strauß einen salbungsvollen Fernseh-Auftritt, den viele Leute als für Sie peinlich empfunden haben.

MANN: Der wäre weniger peinlich gewesen, wären die Kürzungen nicht gewesen -- für die Herr Strauß nichts kann, die CSU nichts kann; das war der Redakteur.

SPIEGEL: Sie können ihn doch nicht immer exkulpieren. Sie haben ihn ja schon sehr weitgehend exkulpiert, als Sie schrieben, Sie hätten gar nichts gegen seinen angeblichen unersättlichen Machttrieb, und er dürfe auch »auf den krummsten Wegen« an die Macht streben.

MANN: Auf krummsten Wegen?

SPIEGEL: Ja, das war in der »Zeit«, nach Kreuth.

MANN: Gut, das habe ich gesagt, ich hatte es vergessen. Ist Adenauer auf geraden Wegen zur Macht gekommen? Ist je ein Präsident in Amerika, ist je ein Premierminister auf geraden Wegen zur Macht gekommen? In der parlamentarischen Demokratie werden Regierungen sowenig mit Rosenwasser gemacht, wie Revolutionen mit Rosenwasser gemacht werden.

SPIEGEL: Waschen Sie da nicht wieder mit zwei Wassern? Bei den Sozialdemokraten passen Sie sehr genau auf, ob da nicht irgendwelche Stimmungen sind, die Ihnen Anlaß geben könnten zu sagen: Jetzt stehe ich, der Historiker Golo Mann, auf und erhebe mahnend den Finger ...

MANN: Entschuldigen Sie, da geht es doch um Inhalte, nicht um die Methode, mit der man an die Macht kommt. Ich glaube unterscheiden zu können zwischen tiefverwurzelten Tendenzen und Redensarten. Tendenzen könnten einmal verwirklicht werden, auch wenn sie es einstweilen nicht sind. Redensarten sind Rdensarten.

SPIEGEL: Anläßlich der NPD-Erfolge 1968 in Baden-Württemberg hatten Sie geschrieben, daß zwischen der CSU, wie sie sich etwa im »Bayernkurier« darstelle, und der NPD gewiß ein Abgrund klaffe, aber vielleicht nur einer, der »so höllenrachengleich unauslotbar« am Ende doch nicht sei. Ein schönes Wort -- gilt es heute nicht mehr?

Sie haben ehedem auch Straußens Äußerungen kritisiert, seine Bayern müßten die letzten Preußen sein, was ja sicher nicht nur ein Apercu ist; das weckt doch Erinnerungen an fatale Vorstellungen von Bayern als Ordnungszelle des Reiches oder an die Bayerische Volkspartei, die 1925 mit der Rechten gegen das Zentrum sich für Hindenburg entschied.

Sind Sie von solchen Erinnerungen ganz unbeschwert, wenn Sie heute sich und uns den CSU-Führer Strauß als Bundeskanzler wünschen?

MANN: Es geht ja hier nicht ausschließlich um Strauß. Es geht doch um eine Ablösung der elfjährigen SPD/ FDP-Regierung. Wir wissen ja alle, daß sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht stattfinden wird. Insofern streiten wir uns ja nunmehr schon um des Kaisers Bart, möchte ich sagen.

Die von Ihnen eben erwähnte Tendenz gibt es auf dem rechten oder rechtesten Flügel der CSU in der Tat. Das Parteiensystem ist eben ein Regenbogen, und eine Farbe geht immer an ihrer Grenze in die andere über. Das weiß ich auch. Ich sehe aber doch die Union als ein ganzes Gebilde. Ich sehe vor allem auch die zahlenmäßig unvergleichlich stärkere CDU. Die Union ist eine große Volkspartei, genauso wie die SPD. Daß es im »Bayernkurier« manchmal solche Töne gibt -- ich habe zum Beispiel diese sonderbare Rückveränderung der Bayernhymne auch bedauert --, das sind Tricks, von denen ich gar nichts halte.

Und daß man manchmal ausgenützt wird, gebe ich Ihnen zu, und daß ich da manchmal zuwenig aufpasse. Im übrigen hab'' ich nicht die Zeit, viel aufzupassen. Und ich darf sagen, daß ich beständig ausgenutzt und geradezu betrogen werde. Hier rede ich nicht von der CSU, keineswegs.

SPIEGEL: Aber Sie laufen durchaus Gefahr, zum Hausburschen der CSU gemacht zu werden. Es ist doch ein Unterschied, ob der Historiker Golo Mann zur Ostpolitik ja gesagt hat ... S.49

MANN: ... und noch heute rückblickend ja sagt, es nicht bereut ...

SPIEGEL: ... ein Konservativer zu einer Sachfrage der sozialliberalen Regierung, oder ob er eine spezielle Empfehlung ad personam gibt und sagt, dieser Franz Josef Strauß, das ist der Mann, den ich euch empfehle.

MANN: Ich kann das wohl nach dem, was ich gesagt habe und bewußt gesagt habe, nicht verhindern. Für die Wahlkampfmühle ist alles recht.

Ich darf aber noch etwas sagen: Ich würde mich nicht -- jedenfalls nicht in diesem Maß -- für Herrn Strauß eingesetzt haben, wenn nicht diese ungeheure Hetze gegen ihn wäre. Was nicht so sehr von der SPD, aber von Anhängern der SPD, was von der Schriftstellerei, was von linker Intelligenz -- und welche Intelligenz ist heute in Deutschland nicht links -- getrieben wird, ist eine Hetze, wie ich sie seit der Hetze gegen den Reichspräsidenten Ebert in meiner frühen Jugend nicht erlebt habe.

SPIEGEL: Abgesehen wohl von der Hetze gegen den Bundeskanzler und ehemaligen Emigranten Willy Brandt oder vielleicht gegen den Fraktionsvorsitzenden der SPD und ehemaligen Kommunisten Herbert Wehner.

MANN: Das trifft zu, und selbstverständlich habe auch ich damals jede tückische Anspielung auf Brandts Emigrantentum auf das schärfste verurteilt. Es hat aber diese Hetze bei weitem nicht so lange gedauert. Sie kam zum Schweigen spätestens, als Brandt Außenminister geworden war, und hat in seiner Bundeskanzlerzeit gar keine Rolle mehr gespielt.

Für die Wirkung der Hetze gegen Strauß kann ich Ihnen ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung geben. Voriges Jahr hielt ich in Holland einen Vortrag, in einer Reihe von Vorträgen zu Ehren des verstorbenen Historikers Huizinga. Der Verleger, der diese Reden regelmäßig druckt, weigerte sich, meine zu drucken, weil ich ein Vorwort zu einem Buch von Strauß geschrieben hätte. Offenbar glaubt er und glauben viele Holländer, dieser liberale und demokratische Politiker sei ein Nazi. Das ist die Wirkung, und dagegen protestiere ich, nicht schweigend, was kein Protest wäre, sondern laut.

Und Wehner hat man höchstens solche Injurien zurückgegeben, wie er sie selber auszuteilen pflegt.

SPIEGEL: Pflegt der Strauß denn keine auszuteilen?

MANN: Im Bundestag nicht.

SPIEGEL: Ein Mann, der sich selber so wenig zügelt, der »Ratten und Schmeißfliegen« losläßt, muß sich gefallen lassen, daß er auch gerupft wird, darf sich nicht wundern, wenn er es mit gleicher Münze zurückkriegt.

MANN: Wer da angefangen hat, ist schwer zu sagen. Lassen Sie mich das sagen: Es ist mir immer noch lieber, daß die Engelmann und Kuby und so weiter so mächtig, reich und einflußreich sind, wie sie sind, als wenn etwa Neo-Nazis und Herumbeschöniger und Leugner von Hitlers Verbrechen es wären. Es ist mir immer noch lieber.

SPIEGEL: Das ist ein Wort.

MANN: Sie sind mir keineswegs sympathisch. Was ich an ihnen verachte, ist: Sie sind so einflußreich, reich und mächtig, wie es noch nie deutsche Schriftsteller waren, solange es eine deutsche Sprache gibt. Wenn ich an meine Kindheit denke, wenn ich an die damals berühmten Schriftsteller Thomas Mann oder Hermann Hesse denke -- wie wenige Menschen haben die überhaupt erreicht, und wie bescheiden haben sie gelebt, verglichen mit denen heute.

Gut, mögen sie. Sie wollen aber gleichzeitig die Getretenen sein, und Strauß ist so ungeschickt, ihnen alle zwei Jahre das unbeherrschte Kraftwort zu liefern, wovon sie dann als die Getretenen zwei Jahre lang glänzend leben können. Und das mag ich nicht.

SPIEGEL: Keine Anti-Kampagne könnte sich so lange halten, wenn nicht der Gegenstand der Kampagne doch Anlaß dazu geben würde und immer wieder geben wird.

MANN: Er ist wie ein Baum, der Blitze anzieht. Das heißt aber noch lange nicht, daß es Wahrheitsblitze wären. Solche Typen gibt es. Zum Beispiel gehörte mein Wallenstein zu ihnen, womit ich nun sonst die beiden Politiker nicht vergleichen will. Immerhin, ein Zauderer war Wallenstein ja auch.

Im übrigen bin ich Herrn Strauß vielleicht fünfmal in meinem Leben begegnet. Ich kenne ihn auch nicht sehr gut. Ich glaube in der Tat, daß er kein Menschenkenner ist, was übrigens Adenauer auch nicht war. Er ist auf Grund seiner intellektuellen Überlegenheit ein sehr hochmütiger Me nsch, der das Glück und Unglück hatte, nie geschliffen zu werden, nie durchs Joch zu müssen, allenfalls als Soldat. Sobald die Amerikaner den Heimkehrer zum Landrat machten, war er Pascha und ist seitdem immer Pascha gewesen.

Das hat psychologische Folgen gehabt, und ich glaube, daß er ein schwer zu lenkender und entschieden hochmütiger Mensch ist, zwar jovial -- er kann durchaus gemütlich mit seinen Spezis oder Untergebenen oder wem immer sein, zumal wenn er etwas getrunken hat --, aber im Grunde nicht sehr an seinen Mitmenschen interessiert.

SPIEGEL: Kurzum, ist er nun das ideale Holz, aus dem Sie sich einen Bundeskanzler geschnitzt wünschen? Oder schließen Sie im Falle Strauß einen Kompromiß mit sich selber und Ihren eigenen Ansprüchen?

MANN: Es gibt Fragen, in denen ich, so hoffe ich, keinen Kompromiß schließe. In der politischen Beurteilung muß man immer Kompromisse schließen. Ich würde zum Beispiel, wenn ich Amerikaner wäre, jetzt Reagan wählen und nicht den Carter, würde aber den Reagan unter schweren Zweifeln wählen. Zeigen Sie mir den idealen Bundeskanzler, und ich bin sofort für ihn.

SPIEGEL: Gibt''s da nicht schon einen?

MANN: Wenn Schmidt Kandidat der Unionsparteien wäre, würde ich dringend empfehlen, ihn zu wählen.

SPIEGEL: Ja, das können wir nicht mehr richten bis zum 5. Oktober.

MANN: Dafür ist es nun zu spät, ja.

SPIEGEL: Herr Professor Mann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.36Mit Redakteuren Erich Böhme, Rolf Becker.*S.421970 bei der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Vertrags imKreml.*

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