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»ERHARD IST NICHT DER EINZIGE KANDIDAT«

aus DER SPIEGEL 10/1963

SPIEGEL: Herr Lemmer, die Niederlage der CDU in Berlin wirft die Frage auf, ob es sich primär um eine Niederlage der Berliner CDU gehandelt hat oder ob sich daraus Rückschlüsse auf die Position der CDU im Bundesgebiet ergeben.

LEMMER: Sie sprechen mit Recht von einer Niederlage. Ich habe das Wahlergebnis vom 17. Februar so empfunden und will mir selbst nichts vormachen. Die CDU hat verloren aus Gründen, die sowohl in der Berliner Politik als in der Bonner Politik meiner Partei liegen.

SPIEGEL: Welches sind die Berliner Gründe?

LEMMER: Die Berliner Gründe sehe ich einmal darin, daß der Regierende Bürgermeister nun seit Jahren publizistisch, ja, ich möchte sagen, propagandistisch so aufgebaut worden ist, daß er für alle Berliner und insbesondere für die, die nicht parteigebunden sind, die so nach irgendwelchen Impressionen sich entscheiden...

SPIEGEL: Er ist beinahe eine Führerfigur geworden...

LEMMER: ... ja, eine Art Führerfigur geworden ist, der man vertraut. Seine Physiognomie hat sich eingeprägt, und seine Art spricht auch das, was man früher bürgerliche Kreise nannte, an.

SPIEGEL: Kann es sein, daß die Berliner in der Person Brandts eine Verklammerung ihrer Stadt mit dem Bund sehen, weil Brandt auch im Bundesgebiet eine so große Rolle spielt, was

man von dem bisherigen CDU-Bürgermeister Amrehn nicht sagen kann?

LEMMER: Das spielt mit, nicht zuletzt hat der Bundeskanzler den Regierenden Bürgermeister schon seit vielen Jahren durch besondere Aufmerksamkeit ausgezeichnet, denken Sie an die zahlreichen Begegnungen mit ihm, die von Pressephotographen...

SPIEGEL: ... Brandt Arm in Arm mit Adenauer...

LEMMER: ... ja, und vom Fernsehen groß herausgestellt wurden.

SPIEGEL: Bürgermeister Amrehn verblaßt gegenüber Brandt, er ist farblos, zu sehr Lokalpolitiker.

LEMMER: Er ist mehr Regierungs als Volksmann.

SPIEGEL: Hatte Amrehns Veto gegen das von Brandt geplante Chruschtschow-Gespräch eine Bedeutung für den Wahlausgang, und hat der Wähler überhaupt erkannt, daß es sich nicht um ein Veto Konrad Adenauers gehandelt hat?

LEMMER: Ja. Der Bundeskanzler sprach nur von ernsten Bedenken und von der Notwendigkeit, diese Entscheidung unter allen Umständen mit den Alliierten abzustimmen, ein klares Veto hat er nicht ausgesprochen. Mein Freund Amrehn reagierte seiner Natur nach nun sehr viel härter. Er befürchtete, daß durch einen Besuch Brandts bei Chruschtschow die östliche Tendenz in Richtung freie Stadt ungewollt eine Förderung erfahren könnte. Und er dramatisierte die Meinungsverschiedenheiten,

indem er gleich die Koalitionsfrage mitten im Wahlkampf aufgeworfen hat.

SPIEGEL: Vielleicht wurde Amrehn zwar nicht vom Kanzler, aber von der Bonner Parteizentrale ferngesteuert?

LEMMER: Nein, die Bonner CDU hat erst nach dem Votum von Amrehn Stellung genommen.

SPIEGEL: Sind Sie bei dieser Entscheidung konsultiert worden?

LEMMER: Nein. Ich darf sogar sagen, leider nicht. Denn ich bin erst damit befaßt worden, als alles vorbei war.

SPIEGEL: Sie hätten also anders votiert als Amrehn?

LEMMER: Ich hätte nur anders taktiert. Mit Amrehn stimme ich überein, daß ein Besuch des Regierenden Bürgermeisters in Ostberlin bei dem sowjetischen Ministerpräsidenten nicht ohne ausdrückliche Legitimation von Bonn nützlich gewesen wäre, und diese Legitimation gab es nicht.

SPIEGEL: Hätte der frühere Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen Lemmer Herrn Brandt diese Legitimation zu verschaffen gesucht?

LEMMER: Ja, ich hätte versucht, das Einvernehmen mit der Bundesregierung und den Berliner Schutzmächten zu klären und herzustellen. Dann bestand kein Risiko für unsere Politik.

SPIEGEL: Es wird überhaupt bezweifelt, daß Amrehns Veto gegen das

Chruschtschow-Gespräch den Wahlausgang beeinflußt hat. Herr Amrehn selbst erklärt, er habe am 17. Februar besser abgeschnitten, als die Meinungsforscher prophezeit hätten. In den Meinungsumfragen von etwa Mitte Dezember lag die CDU in der Tat bei 25 Prozent, die SPD bei 64 Prozent, bei der Wahl gab es dann 28,9 Prozent für die CDU und 61,9 Prozent für die Sozialdemokraten.

LEMMER: Die Wirkung des Amrehn -Vetos ist in der Tat schwer abzuschätzen.

SPIEGEL: Worauf führen Sie nun den nachgewiesenen Popularitätsschwund der Berliner CDU Mitte Dezember, also vor dem Streit um den Chruschtschow -Besuch, zurück? Spielen hier die von Ihnen erwähnten Gründe der Bonner Politik mit; haben die Berliner gegen den Kanzler und die Bundes-CDU gestimmt?

LEMMER: Soweit Berlin in Betracht kommt, war es weiter ein gewisser Verdruß in Wählerkreisen, die sehr hart gegen die SPD stehen, daß die CDU eben zu koalitionsaktiv, zu koalitionsfreudig gewesen ist, unter der Führung der SPD. Aber viel entscheidender ist die Bundespolitik. Und da wieder ist nicht nur ein Vorgang festzuhalten, sondern eine ganze Reihe von Motiven, die sich für die Berliner CDU ungünstig ausgewirkt haben.

SPIEGEL: Zum Beispiel der 13. August 1961?

LEMMER: Es fängt an mit dem 13. August. Da brauche ich keine nähere Erläuterung zu geben.

SPIEGEL: Sie meinen die Tatsache, daß Adenauer damals sehr spät nach Berlin gekommen ist?

LEMMER: Ja, daß er jedenfalls später kam, als es notwendig gewesen wäre.

SPIEGEL: Adenauer beruft sich in diesem Zusammenhang auf einen Anruf von Ihnen. Sie sollen ihm mitgeteilt haben, in der Zone drohe ein Aufstand. Deshalb sei er nicht gekommen.

LEMMER: Er hat mich durch Herrn Globke fragen lassen, ob ich mit der Möglichkeit rechnete, daß es in der Zone jetzt angesichts des Baus dieser Gefängnismauer zu Unruhen kommen könnte. Meine Antwort war: Mit dieser Möglichkeit, aber nicht Wahrscheinlichkeit, muß man rechnen. Die Schlußfolgerung, deshalb nicht in diesem Augenblick nach Berlin zu gehen, hat der Bundeskanzler selbst gezogen.

SPIEGEL: Und hinterher hat er Sie als Alibi gebraucht.

LEMMER: Ja, ach Gott, man ist es seinen Chefs schuldig, daß man einiges einsteckt.

SPIEGEL: Eine der Ursachen der CDU -Niederlage wäre also, daß der Bundeskanzler optisch in Berlin nicht genügend in Erscheinung getreten ist?

LEMMER: Jawohl, das ist so, er ist optisch nicht genügend in Erscheinung getreten. Denn die Bevölkerung weiß ja nicht, daß der Bundeskanzler in seiner Regierungsarbeit alles unterstützt hat, was geeignet war, Westberlin politisch und materiell zu festigen.

SPIEGEL: Damit sind wir bei dem Herrn Bundeskanzler. Es stellt sich natürlich die Frage, in welchem Maß bei dem Berliner Wahlergebnis die ungelöste Frage der Kanzlernachfolge eine Rolle gespielt hat.

LEMMER: Ja, das hat sicherlich eine Rolle gespielt, es spielt im ganzen Bundesgebiet eine Rolle. Es handelt sich gar nicht um den Zeitpunkt des Wechsels, sondern es handelt sich darum, daß die Öffentlichkeit, daß die Wähler wissen wollen, daß und wann und durch wen dieser Wechsel vollzogen wird.

SPIEGEL: Zweifeln Sie etwa daran, daß der Zeitpunkt für Adenauers Abgang

es wurde der Herbst genannt - wirklich festliegt?

LEMMER: Freunde von mir, die in näherer Position zum Palais Schaumburg sich befinden, haben behauptet, es würde der Herbst sein. Ich kann das nur zur Kenntnis nehmen. Aber es wäre für die Öffentlichkeit gut, vorher schon zu wissen, wer der Nachfolger des Bundeskanzlers sein würde, weil damit auch die inneren Spannungen in

der CDU aufhören würden. Es ist ja doch eine gewisse Unruhe da, wer wird es - ich möchte hier keine Namen nennen.

SPIEGEL: Sie halten es für notwendig, daß eine moderne Massenpartei, zumal wenn sie in der Regierung ist, klar zu erkennen gibt, wer ihr Kronprinz ist?

LEMMER: Ganz klar. Die Wähler müssen wissen, wem sie ihr Vertrauen schenken sollen. Wenn ihnen bekanntgegeben wird - das stand ja wiederholt in allen Zeitungen -, daß im Herbst der Bundeskanzler zurücktreten wird, dann wollen sie jetzt wissen, wer wird es dann sein. Ich bin infolgedessen der Meinung, daß jede Woche, die jetzt verstreicht, ohne daß in den zuständigen Organen der CDU/CSU Klarheit geschaffen wird, für diese Partei abträglich sein wird.

SPIEGEL: Soweit

wir sehen, ist noch nicht einmal klar, welche Gremien die CDU als entschidungsbefugt ansieht.

LEMMER: Das kann man nur vermuten. Die Parteisatzung gibt darüber keinen Aufschluß.

SPIEGEL: Der Fall ist nicht vorgesehen?

LEMMER: Der Fall ist nicht vorgesehen. Ich meine, die Schwerpunkte für eine Entscheidung oder eine Meinungsbildung müssen im Fraktionsvorstand und im Bundesparteivorstand liegen. Das letzte Wort hat natürlich die Bundestagsfraktion.

SPIEGEL: Sie muß den Kanzler wählen.

LEMMER: Aber die Bundestagsfraktion will geführt werden in dieser Frage.

SPIEGEL: Immerhin hat der Vorstand der Bundestagsfraktion, dem Sie angehören, jetzt erkannt, daß jeder Tag ohne Kronprinzen die CDU Wähler kostet.

LEMMER: Der Fraktionsvorstand ist sich jetzt darüber im klaren, daß er die Dinge nicht einfach weitertreiben lassen darf. Darum wurde der Vorschlag gemacht, während der Osterpause in einer Klausurtagung zunächst einmal die Frage zu klären, wer überhaupt ins Spiel um die Kanzlernachfolge kommen soll.

SPIEGEL: An dieser Stelle muß man nun wenigstens den Namen Erhard nennen. Wenn die CDU erklärt, sie möchte über die Kanzlernachfolge in den Osterferien beraten, gibt sie doch zu, daß der Bundeswirtschaftsminister nicht mehr der unumstrittene Kronprinz ist.

LEMMER: Erhard steht unverändert im Vordergrund. Aber- ich will mich vorsichtig ausdrücken - er ist nicht der alleinige Kandidat.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Art und Weise, in der der Bundeskanzler, vielleicht mit berechtigten Argumenten, gegen Herrn Erhard in den vergangenen Jahren Stellung genommen hat, zu dem Schwund an CDU-Wählern beigetragen hat?

LEMMER: Ja, ich mache keinen Hehl daraus, daß die Diskrepanz zwischen

diesen beiden wichtigsten Repräsentanten der CDU CSU viele Wähler erschreckt hat.

SPIEGEL: Wurden die Wähler mehr durch das Zerwürfnis zwischen Adenauer und Erhard oder mehr durch die Methoden erschreckt, mit denen der Kanzler solche internen Auseinandersetzungen vor der Öffentlichkeit austrägt?

LEMMER (lachend): In weiten Kreisen findet man keinen Gefallen daran, daß ein Mann wie Erhard, der seinen großen Anhang hat, politisch abgewertet werden könnte. Aber...

SPIEGEL: ... wir würden gern noch bei den Methoden bleiben. Hat nicht die Art, in der Sie und andere bei der letzten Kabinettsumbildung ausgebootet wurden, nicht auch das Vertrauen in die gegenwärtige Regierungsführung demontiert? Haben Sie von ihrer Abberufung erst aus der Zeitung erfahren?

LEMMER: Nein, ich wurde in der Fraktionssitzung überrascht, in der die neue Kabinettsliste bekanntgegeben wurde. Ich spreche ohne jedes menschliche Ressentiment, muß aber Ihre Frage wahrheitsgemäß beantworten. Wenn ich allein an die Tausende von Zuschriften denke, die ich bekommen habe, dann kann ich sagen, daß dieser Stil meiner ministeriellen Liquidation doch sehr viel Opposition ausgelöst hat. Es kommt hinzu - ich erwähne das, weil wir vom Berliner Wahlergebnis ausgingen -, daß ich in Berlin, was ich in aller Bescheidenheit sagen darf, eine starke Resonanz habe, die Berliner waren einfach verletzt.

SPIEGEL: Sie haben in der »Welt am Sonntag« gefordert, daß »eine große Partei in ihren Führungsgremien eine Atmosphäre gegenseitigen Vertrauens haben muß«. Heute scheint diese Atmosphäre nicht vorhanden zu sein.

LEMMER: Das Vertrauen fehlt wegen der ungelösten Frage der Kanzlernachfolge. Das allein ist der Grund dafür. Denn Meinungsverschiedenheiten und auch persönliche Aversionen zwischen Männern in irgendwelchen Führungsspitzen sind ganz natürlich.

SPIEGEL: Offenbar macht es auf den Wähler auch keinen guten Eindruck, wenn ein Bundeskanzler noch seinen Nachfolger bestimmen will, wenn über diese Frage gewissermaßen im Erbgang durch den abtretenden Kanzler und ohne, vielleicht auch gegen den Willen

der zuständigen Parteiorgane entschieden werden soll.

LEMMER: Das ist eine ganz natürliche Erscheinung. Dr. Konrad Adenauer hat eine solche Autorität in der langen Zeit seiner Regierungs- und Parteiführung gewonnen, daß sein Wort, wenn die Entscheidung fallen wird, erhebliches Gewicht haben dürfte.

SPIEGEL: Aber die Frage bleibt, ob dieses schlechte Beispiel innerparteilicher Demokratie...

LEMMER: ... gewiß, wir haben keine Erbmonarchie.

SPIEGEL: Eben.

LEMMER: Nein, wir haben keine Erbmonarchie. Aber der Kanzler hat natürlich das Recht als der Mann, der bisher die ganze Verantwortung getragen hat und der zweifellos eine historische Figur geworden ist, seine Meinung besonders in die Waagschale zu werfen. Von dieser Meinung kann man Kenntnis nehmen, aber man muß nicht von ihr Kenntnis nehmen. Denn ich wiederhole noch einmal: Wir haben keine Erbmonarchie.

SPIEGEL: Das heißt, der Kanzler hat bei der Wahl seines Nachfolgers als Bundestagsabgeordneter auch nur eine, nämlich seine Stimme.

LEMMER: ... seine Stimme. Doch diese Stimme hat natürlich bei der Beratung großes Gewicht.

SPIEGEL: Offen blieb bis heute in diesem Nachfolgestreit, wen Adenauer für den passenden Nachfolger hält.

LEMMER: Sie werden begreifen, daß ich das sehr schlecht beantworten kann.

SPIEGEL: Wen er nicht als Kanzler wünscht, Erhard nämlich, hat er dagegen mehrfach klargestellt.

LEMMER: Mit einigen Aversionen kämpft er natürlich. Doch das ist ja nicht verwunderlich. Er macht sich selbstverständlich Gedanken darüber, wie die Kontinuität am besten gewahrt werden kann.

SPIEGEL: Am besten glaubt Konrad Adenauer vermutlich die Kontinuität gewahrt, wenn er noch über den Herbst hinaus regieren kann.

LEMMER: Diese Frage liegt nahe, und ich kann mich ganzungeniert dazu äußern. Der Bundeskanzler ist körperlich und geistig

noch in einer solch erstaunlichen Verfassung, daß er als ein Mann, der weiß, was Macht ist und der mit ihr umzugehen versteht, natürlich den Wunsch hat, so lange wie möglich diese Macht in der Hand zu behalten.

SPIEGEL: Aber die innenpolitische Lage, die Zusage an die FDP...

LEMMER: Eben, nur aus der ganzen politischen Konstellation heraus - und da müssen wir vor allem an die Haltung der FDP denken - sieht er sich dazu gezwungen, den Gedanken zu erwägen, in absehbarer Zeit das Steuer aus der Hand zu geben. Aber von seinem Naturell, von seiner Vitalität her, ich bin kein Lobredner für Herrn Adenauer...

SPIEGEL: Als solcher waren Sie auch nie bekannt...

LEMMER: ... Ich finde diese Vitalität einfach erstaunlich. Er wird sich sagen, warum soll ich eigentlich, ich kann doch noch.

SPIEGEL: Diese Vitalität beeindruckt nicht nur Sie. Es gibt führende Parteifreunde von Ihnen, die die Frage des Herbsttermins noch offenlassen wollen, gleichzeitig aber alle Schwierigkeiten, die aus einer Verlängerung der Regierungszeit des Kanzlers resultieren könnten, dadurch abzufangen wünschen,

daß man jetzt schon den Kanzlernachfolger deklariert.

LEMMER: Auch für mich ist der Zeitpunkt des Wechsels sekundär, aber die rechtzeitige Klärung der Nachfolge primär. Wann sie dann vollzogen wird, ist eine zweite Frage.

SPIEGEL: Bundesverteidigungsminister von Hassel scheint da anderer Meinung zu sein. Vor einigen Tagen hat er in Goslar erklärt, der Kanzler werde im Herbst zurücktreten, aber auch die Frage der Nachfolge solle erst im Herbst gelöst werden.

LEMMER: Ich kann meinen Freund von Hassel hier sehr schlecht interpretieren. Ich habe ihn seit Goslar nicht sprechen können, er ist jetzt in Amerika. Aber ich bin anderer Meinung als er.

SPIEGEL: Bedeutet eine frühzeitige Klärung der Nachfolgefrage nicht einen Zwang zu Erhard, weil man sich jetzt nicht zu einem andern durchringen könnte? Die anderen aussichtsreichen Bewerber haben bis heute noch nicht genug Anhang beim Parteivolk gesammelt.

LEMMER: Ihre Überlegungen verstehe ich. Aber es sind ja in Wirklichkeit, wenn ich das Feld der Bewerber und Anwärter übersehe und ihre Qualifikation in Rechnung stelle, eigentlich nur drei, höchstens vier. Da sollte es doch nicht so schwer sein...

SPIEGEL: ... heute schon?...

LEMMER: ... ja, heute schon zwischen so wenigen Kandidaten zu einer baldigen, zügigen Entscheidung zu kommen, damit in meiner Partei die Unruhe aufhört, damit die Partei und alle, die ihr dienen und ihr verbunden sind, wissen, woran sie sind, und damit außerdem auch die Wähler sich eine Vorstellung davon machen können, welch eine politische Physiognomie die CDU CSU nach Adenauer haben wird.

SPIEGEL: Inwieweit wird diese politische Physiognomie, auch soweit sie den Nachfolger betrifft, von partikularistischen Erscheinungen innerhalb der Partei, etwa Nord und Süd, liberal und konservativ oder evangelisch und katholisch, bestimmt?

LEMMER: Meine Überzeugung ist, daß es weniger darauf als auf die Persönlichkeit ankommt. Es gehört zu den bemerkenswerten Erscheinungen der Nachkriegszeit, daß es gelungen ist, in der CDU/CSU die konfessionellen Probleme im wesentlichen zurückzudrängen. Das Gros der Bundestagsfraktion, vielleicht von einigen Ausnahmen abgesehen, fragt nicht danach, ob der nächste Bundeskanzler katholisch oder evangelisch ist. Man hat einfach nur den Wunsch, den besten Mann auf diesen Platz zu bringen.

SPIEGEL: Wirklich?

LEMMER: Das ist so, und das ist wirklich erstaunlich, wenn wir an die Neigung der Deutschen zu Vorurteilen denken und zur Intoleranz gegenüber irgendwelchen Meinungen und Weltanschauungen.

SPIEGEL: Sie sprechen vom besten Mann. Denkt die CDU nicht vielmehr an den zugkräftigsten Wahlkampfkandidaten?

LEMMER: Abgeordnete wollen wiedergewählt werden. Infolgedessen wünschen sie den nächsten Wahlkampf mit einem Mann zu führen, von dem sie erwarten, daß er Stimmen bringt. Aber das schließt nicht die andere überlegung aus, daß dieser Mann natürlich auch in der Lage sein muß, eine Regierung führen zu können.

SPIEGEL: Wie wünschen Sie sich diesen besten Mann? Soll er ein profilierter Parteimann sein, der sich gegenüber der SPD wieder schärfer abgrenzt, wie das Herr Dufhues im Berliner Wahlkampf gefordert hat?

LEMMER: Von mir können Sie gar keine andere Antwort erwarten, als daß ich sage, der nächste Bundeskanzler muß die Fähigkeit haben, ausgleichend wirken zu können. Er muß der Partei, der er vorsteht, zugleich die Freiheit sichern, in jeder Situation handeln zu können, wie es ihren Bedürfnissen entspricht, also nicht doktrinär festgelegt, auch nicht in der Koalitionsfrage.

SPIEGEL: Sie plädieren also auch nach dem Ende der Ära Adenauers für die Personalunion zwischen Kanzler und Parteichef?

LEMMER: Ich möchte hier kein Prinzip vertreten. Das hängt davon ab, wie die Möglichkeiten sind. Aber im Grunde neige ich eher dazu, diese beiden Ämter zu trennen.

SPIEGEL: Warum?

LEMMER: Nun, der Parteivorsitzende hat ja die natürliche Funktion der Kontrolle gegenüber dem Bundeskanzler aus den Reihen seiner Partei. Ich erinnere mich, daß der Bundeskanzler einmal sagte, wenn er einmal abgelöst werden sollte, würde er der Partei den Rat geben, diese beiden Ämter nicht mehr in einer Person zu vereinigen.

SPIEGEL: Das leuchtet, was Konrad Adenauer angeht, ein. Unter, seinem Parteivorsitz hat die Parteiarbeit lange Jahre brachgelegen, weil er keine Zeit und auch wohl keine rechte Lust zu dieser etwas aufreibenden Tätigkeit gehabt hat. Auf der anderen Seite aber: Bringt nicht die Trennung der beiden Ämter für den zukünftigen Bundeskanzler die Gefahr einer Nebenregierung mit sich?

LEMMER: Nun, es kommt darauf an, ob die Persönlichkeit, die eines Tages da sein soll, in der Lage wäre,

diese Personalunion wirklich zum Tragen zu bringen. Auf keinen Fall aber darf im Fall einer Trennung dieser beiden Ämter der Bundesparteivorsitzende sich als Kronprinz oder als Rivale des Kanzlers fühlen. Dann ginge die Unruhe wieder los, die ja gerade vermieden werden soll.

SPIEGEL: Sehen Sie die Gefahr des konstruktiven- Mißtrauensvotums gegen Konrad Adenauer, wenn er im Herbst nicht abtritt?

LEMMER: Es wird große Hemmungen geben, etwas zu tun, was gerade zu ich möchte nicht von Dankbarkeit reden, Dankbarkeit gibt es ja im allgemeinen in der Politik nicht...

SPIEGEL: Der Herr Bundeskanzler hat sie im allgemeinen auch nicht praktiziert.

LEMMER: Er hat auch die Bedürfnisse seiner Politik über Empfindungen solcher Art gestellt. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Ich kann mir schwer vorstellen, daß die CDU/CSU ein konstruktives Mißtrauensvotum gegen einen um die Partei und um die politische Entwicklung der Bundesrepublik

so verdienten Mann wie Konrad Adenauer einbringen könnte.

SPIEGEL: Sie haben eine Reform der Partei an Haupt und Gliedern gefordert. Sehen Sie jetzt die sieben mageren Jahre auf uns zukommen, womit auch für die CDU/CSU eine Zerreißprobe verbunden sein würde.

LEMMER: Genau deshalb. Weil ich sehe - ich weiß nicht, ob alle meine Freunde das so sehen -, daß wir einer sehr schweren Belastungsprobe von der Innenpolitik und von der Außenpolitik her ausgesetzt sein werden. In der Innenpolitik vor allem, weil die Wohlstandssphäre, in der zu leben wir uns so nett gewöhnt haben, Störungen erleiden könnte.

SPIEGEL: Worin soll nun, unabhängig von der Klärung der Nachfolge, diese Erneuerung an Haupt und Gliedern bestehen?

LEMMER: Indem vor allen Dingen die Demokratie gestärkt wird in den Führungsgremien der Partei, in der Partei selbst, im Parlament und außerhalb des Parlaments und überall, wo Entscheidungen getroffen werden. Wir brauchen eine lebendige Mitwirkungsmöglichkeit für alle, die in der Partei Pflichten erfüllen. Sie sollen ja keine Untertanen sein.

SPIEGEL: Die spezielle Form der Kanzlerdemokratie hatte ihre Schattenseiten.

LEMMER: Sie hatte auch ihre Lichtseiten. Aber nun kommen wir in eine geschichtliche Phase, in der es mit der Kanzlerdemokratie alten Stils nicht mehr gehen wird, sondern in der die Verantwortlichkeit verbreitert werden muß. Die Anbahnung der Entscheidungen sollte mehr von unten her gesucht werden.

SPIEGEL: Das setzt eine intakte Parteiorganisation voraus, aber gerade daran fehlt es ja der CDU. Sie ist mehr Wahlverein als Partei.

LEMMER: Das gerade will ich überwinden. Sie soll mehr sein als ein Wahlverein, und um das zu schaffen, brauchen wir neben einer strafferen Organisation...

SPIEGEL: Sie wollen weg von der Honoratiorenpartei?

LEMMER: Ja, aber vor allem brauchen wir ein Programm.

SPIEGEL: Heute ist die CDU praktisch eine Partei ohne Programm. Aber ist das nicht ganz natürlich? Die Union ist aus so vielen heterogenen Gruppen zusammengesetzt, daß man sich kaum vorstellen kann, wie sie, abgesehen von dem allgemeinen Begriff der christlichen Verantwortung, sich auf konkretere Programmpunkte einigen sollte.

LEMMER: Gerade das muß gelingen. Wir brauchen ein Programm, das klarstellt, welches gesellschaftliche, kulturpolitische Bild und welche weltpolitischen Vorstellungen die Partei haben sollte - ein Programm, nicht allzu pragmatisch, das klarmacht, von welch höheren ethisch und moralisch festgelegten Grundsätzen man auszugehen hat.

SPIEGEL: Wir sind da sehr skeptisch. Erinnern Sie sich an den Aufruhr, den es gab, als Bundestagspräsident Gerstenmaier auf einem Parteitag die Frage zu stellen wagte, ob nun nicht Schluß sein müßte mit dem Gefälligkeitsstaat.

LEMMER: Es ist doch bis jetzt möglich gewesen in dieser großen Fraktion, im Grunde ohne Fraktionszwang eine erstaunliche Übereinstimmung zu erreichen. Wenn Sie sich die Abstimmungsliste

des Bundestages aus den vergangenen Jahren ansehen, dann werden Sie bestätigt finden, wie Vertreter der Industrie und christliche Arbeitnehmer das gleiche Votum abgegeben haben.

SPIEGEL: Diese Übereinstimmung wurde meist erreicht, weil man allen Gruppen materielle Vorteile zukommen ließ.

LEMMER: Das war in der Vergangenheit möglich, weil die Mittel da waren. Jetzt wird es schwieriger. Aber ich habe doch die Zuversicht, daß es auch ohne Gefälligkeitspolitik gelingen wird, zu einer guten Entwicklung vor allem in der Wirtschaftspolitik und in der Sozialpolitik zu kommen.

SPIEGEL: Angenommen, die sieben mageren Jahre brächten eine Umkehrung der Machtverhältnisse in der Bundesrepublik, glauben Sie, daß Ihre Partei, ähnlich -wie die Berliner CDU, die innere Kraft hätte, in die Opposition zu gehen.

LEMMER: Sollte sich eine auch nur den Verhältnissen in Berlin entfernt ähnliche Situation im Bundestag ergeben, dann kann ich nur wünschen und hoffen, daß meine Partei die gleiche Kraft aufbringen würde.

SPIEGEL: Sie sagen das, obwohl Sie als ein Anhänger des alten parlamentarischen Systems doch auch ein Anhänger von Koalitionen sind?

LEMMER: Es kommt immer auf die Umstände an. Ich halte-Koalitionen für sehr nützlich, weil sie alle Beteiligten zwingen, sich abzuschleifen. Zur guten Demokratie gehört, auch mit einer Minderheit, mit der man sich verbindet, tolerant zu verfahren. Auch die Minderheit ist eine Funktion der Demokratie.

SPIEGEL: Sehen Sie nach dem Bruch der Großen Koalition in Berlin die Gefahr, daß es zwischen Berlin und Bonn zu politischen Spannungen kommt? Herr Amrehn spricht gern von der »Neuen Welle« Willy Brandts und erklärt, daß der Berliner Senat aus der gemeinsamen Deutschland- und Berlin -Politik ausscheren wolle.

LEMMER: Die Gefahr möchte ich nicht unmittelbar sehen,

(weil ich darauf vertraue, daß von Bonn her sowohl von der Regierung wie von der Opposition...

SPIEGEL: Sie meinen Herrn Wehner?

LEMMER: ... und Herrn Ollenhauer. ... Einflüsse ausgehen werden, die dafür sorgen, daß die Brücke Berlin-Bonn keinen Schaden nimmt.

SPIEGEL: Wir fragen, weil Ihre Partei in Berlin versucht hat, aus gewissen Äußerungen von Willy Brandt und Senator Albertz den Nachweis abzuleiten, daß Brandt eine eigene, unabhängige Ostpolitik treiben will.

LEMMER: Ich bin überzeugt, daß, selbst wenn er es wollte, was ich nicht annehmen möchte, er dazu keine Möglichkeit hat.

SPIEGEL: Der Bundeskanzler scheint doch aber Wert darauf gelegt zu haben, daß ein CDU-Repräsentant im neuen Senat vertreten ist.

LEMMER: Das ist kein Geheimnis. Der Bundeskanzler hat gesagt, nach

Möglichkeit muß die CDU in der Berliner Landesregierung dabeisein, weil es in diesem Jahr wahrscheinlich um sehr wichtige Berlin-Entscheidungen gehen wird. Er hat an mich direkt die Bitte gerichtet...

SPIEGEL: Welche Bitte?

LEMMER: ... die Bitte, dabeizusein, möglicherweise auch ohne Koalition.

SPIEGEL: Etwa als Bundesbeauftragter innerhalb des Senats?

LEMMER: Das ist übertrieben. Der Bundesbeauftragte ist ja Herr Felix von Eckardt. Aber Herr von Eckardt sitzt nicht im Senat. Der Kanzler wünschte einen Vertrauensmann innerhalb des Senats, und weil er weiß, daß ich mit den Sozialdemokraten hier ein gutes Verhältnis habe, stellte er Überlegungen dieser Art an.

SPIEGEL: In welcher Form hätte das ohne Koalition geschehen können?

LEMMER: Als Senator ohne Portefeuille vielleicht... aber das ist ja nun vorbei, ist erledigt.

SPIEGEL: Die Berliner CDU hat den Vorschlag Adenauers abgelehnt?

LEMMER: Ja, und gegen den Willen meiner Freunde wollte ich das nicht sein, selbst wenn die SPD bereit gewesen wäre. Es wäre allerdings eine Lösung gewesen wie in Amerika, wo ja doch auch Republikaner in der Administration Kennedy sitzen, mit Billigung ihrer Partei, und auf diese Weise natürlich atmosphärische Verbindungen sichern zwischen Administration und Opposition.

SPIEGEL: Wann ist der Bundeskanzler an Sie herangetreten?

LEMMER: Er hat, als er mir die Auszeichnung* überreichte, ein langes Gespräch mit mir geführt, und da sagte er, er mache sich Sorgen über Berlin. Es ist zu erwarten, daß im Laufe dieses Jahres das Thema Berlin

in der Weltpolitik wieder hochkommt, und dann ist ausgerechnet die tragende Regierungsseite von Bonn überhaupt nicht beteiligt. Das fand er unerfreulich.

SPIEGEL: Deshalb...

LEMMER: ... deshalb habe er sich Gedanken darüber gemacht, ob die Berliner CDU nicht doch gut daran täte, in die Koalition hineinzugehen, oder ob eine Konstruktion gefunden werden könnte, daß einer seiner politischen Freunde in den Senat berufen werde durch Herrn Brandt - ganz klar durch Herrn Brandt, der die erste Entscheidung haben müßte. So ungefähr.

SPIEGEL: Herr Lemmer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Ernst Lemmer wurde am 19. Februar 1963 mit dem Großkreuz des Verdienstordens ausgezeichnet.

Lemmer (r.) beim SPIEGEL-Gespräch in Berlin*

»Na ja, aber wer kennt schon Berlin...!«

»Der

Wähler-Magnet wird morsch ... !«

»Hauptsache, der Kanzler

ist gesund... !«

»Ja, ja,

die geistige

Erneuerung...!«

»1965 minus CDU plus SPD ergibt neue Koaiition...!«

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Peter Merseburger (l.) und Conrad Ahlers.

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