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SPIEGEL Gespräch »Es darf nicht scheitern«

Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher über Bonns Europapolitik nach dem Fehlschlag von Brüssel
aus DER SPIEGEL 13/1984

SPIEGEL: Herr Minister, die britische Premierministerin Margaret Thatcher ist in Brüssel ihren neun männlichen Kollegen auf der Nase herumgetanzt. Wäre es nicht besser, die Briten aus der EG herauszuwerfen?

GENSCHER: Ich hatte nicht den Eindruck, daß da jemand den anderen auf der Nase herumgetanzt ist. In Wahrheit war dieser Europäische Rat sehr ernsthaft und sehr sachlich. Es wäre jetzt ein Kardinalfehler, wenn man England aus Europa herausdrängen würde.

Europa braucht England. Aber man wird in London feststellen, daß England auch Europa braucht. Auch für England überwiegen die Vorteile einer Mitgliedschaft. Deshalb gibt es jetzt auch keine ernsthafte Stimme aus London, die den Austritt aus der Gemeinschaft verlangt.

SPIEGEL: Warum hängen Sie so daran, daß Großbritannien Mitglied der Gemeinschaft bleibt?

GENSCHER: Wir waren für den Beitritt Englands in einer Zeit, als de Gaulle erhebliche Bedenken gegen die Mitgliedschaft hatte. Wir glaubten, daß ein so wichtiges Land wie England das politische Gleichgewicht, letztlich aber auch das wirtschaftliche Gleichgewicht in der Europäischen Gemeinschaft erhöht. Es kann uns nicht gleichgültig sein, welchen Weg England geht - ob es einen Weg geht zwischen Europa und den Vereinigten Staaten oder ob es als Teil Europas mit uns eng zusammenwirkt. Hinzu kommt, daß für uns Deutsche England auch deshalb von Bedeutung ist, weil es zu den Garantiemächten für West-Berlin gehört.

Ich will auch daran erinnern, daß wir im Rahmen der Erweiterung der Europäischen Gemeinschaft im Augenblick an die anderen Länder denken müssen: Griechenland ist hinzugekommen.

SPIEGEL: Spanien und Portugal werden dazukommen.

GENSCHER: Das bedeutet ohnehin eine Gewichtsverlagerung nach Süden, was zum Beispiel für die Agrarpolitik von Bedeutung ist. So gesehen ist England auch für die innere Balance in der Gemeinschaft von Bedeutung.

SPIEGEL: Im Klartext: England ist ein wichtiger Partner, um den Deutschen beim Sparen zu helfen.

GENSCHER: Dabei ziehen wir mit den Engländern an einem Strick.

SPIEGEL: Würde es den Interessen der Bundesrepublik nicht mehr nützen, mit Frankreich und den EG-Gründungsmitgliedern auf ein starkes Kontinental-Europa zu bauen?

GENSCHER: Wir sollten niemanden ausgrenzen. Die geschichtliche Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg hat gezeigt, daß Europa nur werden kann, wenn Bonn und Paris eng zusammenwirken. Ohne deutsch-französische Aussöhnung gibt es keine europäische Einigung. Wir tragen unabhängig von den jeweiligen Regierungen nach jahrhundertelanger sogenannter Erzfeindschaft eine besondere Verantwortung für den Prozeß der europäischen Einigung.

SPIEGEL: Einige Länder bremsen aber die politische Integration.

GENSCHER: Ich habe leider diese Erfahrung gemacht, als ich mit meinem italienischen Kollegen Colombo die Akte für die Europäische Union vorlegte ...

SPIEGEL: ... die auf dem Stuttgarter Gipfel mit einem Begräbnis erster Klasse beerdigt wurde.

GENSCHER: Das ist eine bei weitem zu negative Beurteilung, aber wir hatten uns eine engere außen- und sicherheitspolitische Zusammenarbeit gewünscht. Wir mußten leider feststellen, daß es Länder gab, die dazu nicht bereit waren.

SPIEGEL: Zum Beispiel Dänemark, Griechenland und Großbritannien. Sie können nur noch Fehlschläge verbuchen. Wo sind denn die Erfolge?

GENSCHER: Wir haben zwischen Stuttgart und Brüssel innerhalb eines Jahres einen weiten Weg zurückgelegt. Wir hatten immer das Ziel, die europäische Agrarpolitik zu reformieren. Dazu gibt es wichtige Schritte. Es ist geradezu revolutionär, daß zum erstenmal Überschußproduktionen abgebaut werden. Wir hatten immer das Ziel, größere Ausgabendisziplin in der Europäischen Gemeinschaft durchzusetzen. Auch dabei sind wir weit vorangekommen.

Wir sind immer dafür eingetreten, daß Spanien und Portugal eintreten sollen im Interesse dieser europäischen Demokratie. Auch darüber haben wir Einverständnis erzielt.

Wir sind der Meinung, daß Europa technologisch enger zusammenarbeiten muß, weil gar nicht einzusehen ist, warum wir nicht dasselbe leisten wie die Amerikaner und die Japaner. Hier sind wir vorangekommen.

SPIEGEL: Das sind doch keine wichtigen Beschlüsse, allenfalls schöne Absichten, alles hängt in der Luft, bis Sie mit Mrs. Thatcher einig sind.

GENSCHER: Keineswegs, das wollen alle. Es muß jetzt festgeschrieben werden. Es darf um Himmels willen nicht verlorengehen, was erarbeitet ist. Es darf nicht deshalb scheitern, weil wir in einer sicher nicht unwesentlichen Frage, nämlich die der britischen Entlastung, uns noch nicht haben verständigen können.

SPIEGEL: Ein Streit, der immerhin fast die EG sprengt.

GENSCHER: Sie übertreiben. Ich sehe die Bilanz des Erreichten nicht so negativ. Darauf kann man aufbauen.

SPIEGEL: Die Europäer machen sich doch lächerlich: Da wollen sie als Sicherheitspartner der USA ernst genommen werden und sind doch nur ein verlorener Haufen.

GENSCHER: Die Europäer können in der Tat nicht erwarten, daß ihr Gewicht im Bündnis größer wird, wenn sie selbst nicht in der Lage sind, ihre Sicherheitsinteressen zu definieren. Wir werden unseren Partnern in der zweiten Hälfte des Jahres die Frage stellen: Wer ist bereit, mit uns enger außen- und sicherheitspolitisch in der Gemeinschaft zusammenzuarbeiten?

SPIEGEL: Da wird der Riß nur noch größer: Einige machen mit, andere nicht.

GENSCHER: Ich setze auf ein Europa der Einsicht in das Notwendige.

SPIEGEL: Da hoffen Sie mal!

GENSCHER: Ich gehöre nicht zu denen, die sozusagen prophylaktisch resignieren, sondern die im Gegenteil alles daransetzen, daß so, wie wir in den Finanz-, Agrar- und Technologiefragen vorangekommen sind, wir nun auch in der Außen- und Sicherheitspolitik Fortschritte machen.

SPIEGEL: Kanzler Kohl schwärmt vom »europäischen Widerlager« zur Führungsmacht Amerika. Wie können die zerstrittenen Europäer diesem Anspruch gerecht werden?

GENSCHER: Wir wollen gern, daß der europäische Pfeiler im westlichen Bündnis die Stärke gewinnt, die ihm zukommt. Wir haben in der Europäischen Gemeinschaft mehr Bürger, als die Vereinigten Staaten Einwohner haben. Aber kann man heute sagen, daß Westeuropa, daß die Staaten der Europäischen Gemeinschaft politisch und wirtschaftlich so stark sind wie die Vereinigten Staaten?

SPIEGEL: Wirklich nicht.

GENSCHER: Beileibe: nein. Und warum nicht? Weil man in der politischen und wirtschaftlichen Integration noch nicht soweit gekommen ist. Ich gehöre nicht zu denen, die das, was bisher an europäischer Einigung erzielt wurde, gering einschätzen.

Wenn Sie bedenken, wie sich die Europäer immer wieder gegenseitig mit Kriegen überzogen haben, und nicht nur sich, sondern noch Teile der Welt, dann ist das, was in den letzten Jahrzehnten in Europa geschehen ist, wahrlich ein Wunder. Wir dürfen nur jetzt nicht den Elan verlieren, den die Gründerväter der Europäischen Gemeinschaft hatten.

SPIEGEL: Das sind hehre Worte. Die nächste Blamage steht doch bevor.

GENSCHER: Welche?

SPIEGEL: Der Weltwirtschaftsgipfel Anfang Juni. Wie wollen Sie dort mit einer europäischen Stimme reden?

GENSCHER: Es ist keine europäische Veranstaltung. Es nehmen Europäer teil. In dem Appell an die Vereinigten Staaten, ihre Haushaltsdefizite zurückzuführen und eine Wirtschafts- und Finanzpolitik zu machen, die zur Zinssenkung führt, damit wir nicht unter diesen Lasten mitzuleiden haben, sind sich die Europäer ganz einig. Da gibt es keinen Unterschied zwischen London, Paris, Rom ...

SPIEGEL: ... das bestreiten wir nicht. Aber der Marktwert der Europäer ist für die Amerikaner gesunken.

GENSCHER: Das befürchte ich auch. Ich stimme Ihnen zu, daß Europa seinen Marktwert selbst bestimmt, im Bündnis, aber auch gegenüber dem Osten.

Aber eins will ich Ihnen sagen: Mir imponieren die Leute nicht, die sich über mangelnde Berücksichtigung europäischer Interessen beklagen, aber nicht innerlich die Kraft finden, dafür zu sorgen, daß Europa einheitlich handeln kann. Das ist ein Appell an alle, die es angeht.

SPIEGEL: Hoffentlich wird er gehört. Die Japaner sind ja schon dabei, den Europäern in Washington den Rang abzulaufen.

GENSCHER: Wenn das Interesse in den Vereinigten Staaten für die pazifische Region steigt, dann beruht das auf der steigenden wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Japans und vor allem auf der technologischen Entwicklung dieses Landes.

Deshalb sehe ich im Aufholen technologischer Rückstände dort, wo sie in Europa vorhanden sind, nicht nur eine ökonomische, sondern auch eine politische Aufgabe. Das bestimmt unser internationales Gewicht.

SPIEGEL: Es gibt, sagt der Bundeskanzler, für die Deutschen zu Europa keine Alternative.

GENSCHER: Das kann man gar nicht oft genug sagen.

SPIEGEL: Dem Bürger hierzulande stellt es sich anders dar: Es gibt keine Alternative zu den ständigen finanziellen Opfern für Europa.

GENSCHER: Die Opfertheorie stammt von der SPD. Das ist eine Haltung, die ich nie verstanden habe, weil sie eine falsche Einsicht in die Bedeutung der Europäischen Gemeinschaft zeigt.

SPIEGEL: Sie meinen den Hinweis auf den »Zahlmeister Europas«?

GENSCHER: Ja.

SPIEGEL: Ihr Kollege Blüm von der CDU hat in der letzten Kabinettssitzung ähnliche Warnungen vorgebracht.

GENSCHER: Der hat Fragen gestellt. Er hat sich aber nicht die Zahlmeisterposition zu eigen gemacht. Aber wenn Sie erlauben, würde ich ganz gern meinen Gedanken zu Ende führen.

SPIEGEL: Bitte.

GENSCHER: Wir Deutschen müssen uns doch fragen: Was macht die Bilanz Europa für uns aus? Für uns ist ein Markt mit 271 Millionen Menschen besser als einer mit 60 Millionen Menschen, weil wir ein exportabhängiges Land sind. Viele unserer Arbeitsplätze gäbe es nicht, andere wären unsicher, andere hätten nicht die Chance, geschaffen zu werden, wenn wir nicht Mitglied dieses Europas wären. Wir profitieren von dem größeren europäischen Markt.

SPIEGEL: ... zahlen aber viel dafür.

GENSCHER: Als die Europäische Gemeinschaft gegründet wurde, hat man gesagt: Die Deutschen profitieren vom Industrie-Markt, die Franzosen von der Landwirtschaft. Die Entwicklung hat gezeigt, daß die Deutschen von der Landwirtschaft mindestens genauso profitiert haben wie die Franzosen. Dazu kommt die außenpolitische Komponente der europäischen Zusammenarbeit. Für ein geteiltes Land macht es einen Unterschied, ob es auf sich allein gestellt ist oder ob es im Verband der Europäischen Gemeinschaft handeln kann.

SPIEGEL: Doch die Kosten sollten im vernünftigen Verhältnis zum Nutzen stehen.

GENSCHER: Sie müssen die Gesamtbilanz sehen.

SPIEGEL: Ihre Koalition verlangt den Arbeitnehmern, sozial Schwachen und Rentnern Milliarden ab, um die Staatsschulden zu senken. Jetzt wandern Milliarden-Beträge zusätzlich nach Brüssel. Sparen wir eigentlich nur für Europa?

GENSCHER: Diese Frage wäre berechtigt, wenn wir nicht auch in Europa sparen würden. Deshalb sind die Reform der Agrarpolitik zur Vermeidung künftiger Überschußproduktion und die beschlossene Haushaltsdisziplin so wichtig.

SPIEGEL: Sie verschweigen, daß Europa die Deutschen im nächsten Jahrzehnt Milliarden zusätzlich kostet.

GENSCHER: Wir werden die Beiträge für die Europäische Gemeinschaft 1986 erhöhen im Zusammenhang mit dem Beitritt Spaniens und Portugals.

SPIEGEL: Das kostet vier Milliarden jährlich.

GENSCHER: Nein, nicht im ersten Jahr. Wir schöpfen ja im ersten Jahr die vorgesehene Erhöhung des Mehrwertsteueranteils auf 1,4 Prozent nicht aus. Wir bekommen dafür einen vergrößerten europäischen Markt - nämlich angereichert um Spanien und Portugal ...

SPIEGEL: ... der auch Geld verschlingt. Sagen Sie doch mal konkret, was Europa die Deutschen zusätzlich bis Ende des Jahrzehnts an Opfern kostet.

GENSCHER: Die Leistungen, die wir erbringen - ich sage nicht Opfer, denn Opfer ist das, was man erbringt, ohne etwas dafür zu bekommen -, begründe ich mit den Vorteilen, die wir bekommen - außenpolitisch, wirtschaftlich und landwirtschaftlich. Und das ist eine Menge.

SPIEGEL: Und das wiegt die bis zu zehn Milliarden Mark auf, die Bonn zum Ende des Jahrzehnts pro Jahr mehr aufbringen muß?

GENSCHER: Ob es bis 1990 zusätzlich zehn Milliarden gibt, kann heute keiner voraussehen, weil niemand weiß, in welcher Höhe die Beitragserhöhungen in Anspruch genommen werden. Vor allem aber können wir durch eine verstärkte europäische Technologiepolitik auch mit verstärkten Rückflüssen von der Europäischen Gemeinschaft rechnen.

SPIEGEL: Wir wollen es Ihnen gern vorrechnen: Mit zwei Milliarden Mark muß der Finanzminister die Bauern aus der Bundeskasse stützen. Zwei Milliarden verlangen die Brüsseler Bürokraten, um die Löcher in der EG-Kasse bis 1986 stopfen zu können. Und der Mehrwertsteueranteil soll zunächst auf 1,4 Prozent erhöht werden.

GENSCHER: Die Mehrwertsteuererhöhung wird nicht voll ausgeschöpft werden. Das ist ein ansteigender Prozeß. Am Anfang wird er wesentlich geringer ausfallen.

SPIEGEL: Warum wollen Sie denn dann den Mehrwertsteuersatz ab 1988 auf 1,6 Prozent anheben?

GENSCHER: Wir wollen das ja nur prüfen. Beschlossen ist nichts.

SPIEGEL: Wie geht es jetzt in Brüssel weiter?

GENSCHER: Wir stehen im engsten Kontakt mit Paris und der Kommission. Im Agrarministerrat am Montag und dem Außenministerrat am Dienstag muß soviel wie möglich von den Ergebnissen des Europäischen Rats festgeklopft werden.

SPIEGEL: Was denn?

GENSCHER: Zum Beispiel die Haushaltsdisziplin. Nichts spricht dagegen, daß wir auch ohne Lösung des britischen Problems zunächst mal die für die Haushaltsdisziplin aufgestellten Grundsätze jetzt festschreiben und beschließen. Denn daß gespart werden muß, das haben alle zehn inzwischen verstanden.

SPIEGEL: Sie können das festschreiben, aber nicht in Kraft setzen, bevor das britische Beitragsproblem gelöst ist.

GENSCHER: Man kann die Grundsätze der Haushaltsdisziplin durchaus in Kraft setzen. Es muß doch allen daran liegen, daß wir die Ausgabenexplosion unter Kontrolle bekommen.

SPIEGEL: Wollen Sie das beim Stuttgarter Gipfel geschnürte Paket von gekürzten Agrarausgaben und Mehrwertsteuererhöhungen wieder auspacken und vom Streit um die britischen EG-Beiträge trennen?

GENSCHER: Das wäre ein fundamentaler Fehler. Wir würden damit hinter das zurückfallen, was wir in Stuttgart schon vereinbart haben. Nein, auf keinen Fall.

SPIEGEL: Sie stehen doch unter Zeitdruck. Am 1. April beginnt das neue EG-Landwirtschaftsjahr. Die Agrarausgaben laufen Ihnen davon, wenn Sie nicht jetzt die Preise eindämmen.

GENSCHER: Ich stimme Ihnen hundertprozentig zu. Deshalb sollte es auch das Interesse aller sein, schnell zu einer Einigung zu kommen.

SPIEGEL: Also werden Sie den Briten weitere finanzielle Zugeständnisse machen?

GENSCHER: Wir müssen sehen, was England vielleicht an anderen Vorteilen erkennen kann. Vielleicht sollten die gar nicht Geld kosten, sondern Geld sparen.

SPIEGEL: Was heißt das?

GENSCHER: Ich habe mit Interesse gehört, daß die britische Regierung mit bestimmten Sparmaßnahmen unzufrieden ist, weil sie nicht weit genug gingen.

SPIEGEL: Welche Sparmaßnahmen?

GENSCHER: Ich weiß nicht, welche es sind. Vielleicht kann man der britischen Regierung damit helfen, daß wir in bestimmten Fragen einen noch strikteren Sparkurs vereinbaren. Das würde auch den deutschen Interessen entsprechen. Ich kann nur sagen: Wohlan denn, laßt uns das versuchen.

SPIEGEL: Herr Genscher, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

R. Kiessler, P.-Chr. Müller
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