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SPIEGEL-GESPRÄCH »Es gab klare Exzesse«

Für Nikolaus von Bomhard, 52, Chef des Versicherungsriesen Münchener Rück, waren die Boni vieler Banker übertrieben, aber nicht die Wurzel des Übels. Er sieht zwei andere Grundprobleme.
aus DER SPIEGEL 8/2009

SPIEGEL: Herr von Bomhard, Ihr Konzern ist der größte Rückversicherer der Welt. Das heißt, Sie verdienen vor allem Geld damit, dass Sie Versicherungen versichern - etwa für den Fall von Naturkatastrophen. Richtig?

Bomhard: So kann man das sagen, ja. Wir sind aber auch über unsere Ergo-Gruppe ein bedeutender Erstversicherer.

SPIEGEL: Nun tun viele Manager so, als sei die Wirtschaftskrise wie eine Naturgewalt über die Welt hereingebrochen. Hätten die sich bei Ihnen dagegen versichern können?

Bomhard: So direkt nicht. Die ungeheuerliche Dimension dieser Krise war in der Tat für alle überraschend, sie ist aber, anders als etwa ein Erdbeben, von Menschen gemacht.

SPIEGEL: Gierigen Menschen.

Bomhard: Menschen jedenfalls, deren Handeln ungleich schwerer zu kalkulieren ist als etwa die Wahrscheinlichkeit eines Tsunamis in einer gewissen Region.

SPIEGEL: Die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten aller Art ist doch Ihr Geschäft.

Bomhard: Bei derart komplexen Sachverhalten stoßen wir an Grenzen. Aber auch so konnte man sehen, dass sich etwas zusammenbraut. Es war nur die Frage, wann es losbricht. Wir Versicherer sind ja generell skeptischer als etwa Banker.

SPIEGEL: Schon jetzt lassen sich etliche Fehler im System auflisten, die zur Krise geführt haben: Vielfach hat die Finanzaufsicht versagt wie auch die Kontrolle durch Rating-Agenturen. Vor allem hat der Hunger nach Boni viele Banker verleitet, nur noch kurzfristig die Profite hochzutreiben.

Bomhard: Wenn ich ein Bonussystem installiere, will ich, dass der Mitarbeiter sich genau an diesen Anreizen orientiert. Man muss sich also überlegen, ob man nur die Manager kritisiert oder nicht auch die Aufsichtsräte und Investoren, die solche Vergütungssysteme geschaffen haben.

SPIEGEL: Einspruch! Oft wollen Vorstände einfach mehr Geld und schlagen ihre Kontrolleure breit, sich solchen Ideen anzuschließen. Weil zudem viele Aufsichtsräte vorher Vorstände waren, ist man nett zueinander - in der Folge explodierten die Boni in den vergangenen Jahren geradezu.

Bomhard: Das gab und gibt es, ja. Die Mitglieder der Spitzengremien überlappen sich oft, früher mehr als heute. Das ist nicht immer gesund. Aber die Investoren spielen über die Aufsichtsräte selbst eine gewichtige Rolle. Und vergessen Sie nicht: Die exzessivsten Gehälter wurden zumindest in Europa nicht in den Vorständen verdient ...

SPIEGEL: ... sondern?

Bomhard: ... in den Einheiten darunter. Nehmen Sie die Investmentbanken! Dort konnten Händler in guten Jahren bis zu 40, 50 Millionen Euro verdienen. In schlechten Jahren bringen sie ihrer Bank Milliardenverluste. Diese Verteilung von Chancen und Risiken war extrem asymmetrisch und ist künftig nicht mehr vermittelbar.

SPIEGEL: So wenig wie die Tatsache, dass die Investmentbanker der Dresdner Bank jetzt 400 Millionen Euro Bonuszahlungen einklagen wollen, obwohl die gleichen Manager die Bank an den Rand des Abgrunds spekuliert haben?

Bomhard: Zunächst ist das auch eine rechtliche Frage. Vermutlich gab es Verträge, in denen diese Gelder versprochen wurden. Diese Verträge kann man nicht einfach für null und nichtig erklären.

SPIEGEL: Als ob man die moralische Komponente ausklammern könnte, zumal der Staat nun mit Milliarden der Commerzbank beispringen muss, der die Dresdner mittlerweile gehört!

Bomhard: Das kann man nicht, und das will ich auch nicht. Ich möchte Ihnen nur klarmachen, wie vielschichtig das Thema ist. Im Übrigen wird es immer komplexer, je tiefer man in die Hierarchien der Boni-Empfänger einsteigt. Der Devisenhandel beispielsweise lief vergangenes Jahr bei vielen Banken hervorragend. Haben diese Händler ihr Recht auf den Bonus verwirkt, weil die Bank in ihrer Gesamtheit schwer gelitten hat? Schwierig, oder? Einfacher ist es, wenn eine Geschäftsleitung von vornherein sagt: Für 2008 gibt's keinerlei Boni!

SPIEGEL: Investmentbanker gehen dann eben zum nächsten, denn sie sind Söldner.

Bomhard: Oft stimmt das. Letztlich ist das auch eine Frage des Berufsbildes und des Selbstverständnisses des Unternehmens. Wir bei der Münchener Rück haben eine sehr geringe Fluktuation. Wir sind langfristig ausgerichtet.

SPIEGEL: Dann müssten Sie doch verstehen, dass sich die Öffentlichkeit erregt über Manager, die den Hals nicht voll genug bekommen konnten.

Bomhard: Ich finde die Erregung völlig legitim. Aber selbst wenn das für Journalisten, Politiker und Bürger unerhört langweilig klingen mag: Man muss abwägen. Wenn man Leistungsanreize abschafft, hat das auch Folgen.

SPIEGEL: Die hohen Boni werden nun in vielen Ländern hinterfragt - in den USA wie in Großbritannien oder auch der Schweiz.

Bomhard: Und das ganz zu Recht. Sehr oft hörte ich von Bankern das Argument, dass sie die Boni nur deshalb zahlen, weil Konkurrenten das auch tun. Ich meine, man kann mit einer anderen Geschäftsphilosophie und Unternehmenskultur auch anders bezahlen. Wenn ich aber exorbitante Summen auslobe ...

SPIEGEL: ... will ich Söldner ...

Bomhard: ... und bekomme sie meist auch. Und selbstverständlich waren hohe kurzfristige Boni eine Art Brandbeschleuniger der Krise.

SPIEGEL: US-Präsident Barack Obama möchte solche Vergütungen auf maximal 500 000 Dollar deckeln - zumindest bei Firmen, die staatliche Finanzhilfen erhalten. Andere Regierungen sympathisieren damit. Sie auch?

Bomhard: Ich habe großes Verständnis für solche Pläne, wo der Staat als Aktionär einsteigt oder in großem Stil Gläubiger ist. Dann ist es sein gutes Recht, Beschränkungen zu fordern. Ich bin mir zudem sicher, dass Appelle und Kritik auch so greifen werden. Das Pendel wird nun in die andere Richtung ausschlagen. Es gab klare Exzesse. Die werden jetzt bereinigt.

SPIEGEL: Vielen Bankern fehlt es an Verständnis, an Sensibilität - oder nennen wir's schlicht Anstand.

Bomhard: Es ist bedauerlich, aber wohl auch menschlich, dass mit der Übernahme herausgehobener Positionen eine gewisse Entfernung vom normalen Leben einhergeht. Bodenhaftung bringt Glaubwürdigkeit. Die jetzige Krise ist eine Chance, ein Stück Annäherung und Versöhnung zu schaffen.

SPIEGEL: Wie soll das gehen?

Bomhard: Indem man viel besser erklärt, was man tut. Große Bereiche der Finanzindustrie sind beispielsweise für viele Bürger vollkommen intransparent. Das schafft erst Unsicherheit, dann Misstrauen und kann am Ende dazu führen, dass gesellschaftliche Gruppen weit auseinanderdriften. Das ist eine große Gefahr für unsere Gesellschaft.

SPIEGEL: Wie sorgen Sie selbst für Ihre ganz persönliche Bodenhaftung?

Bomhard: Da hilft mir schon die zurückhaltende Kultur im eigenen Unternehmen. Ich lebe kaum anders als vor 25 Jahren, wohne weiter in einer Mietwohnung und fahre gern mit meinem alten Fahrrad ins Büro.

SPIEGEL: Und wie löst Ihr eigener Vorstand das Boni-Problem?

Bomhard: Die Vergütungsstruktur unserer Führungskräfte setzt auf kurz-, mittel- und langfristige Ziele, die das eingegangene Risiko möglichst weitgehend berücksichtigen. Aber wir wollen auf Boni als Anreiz auch nicht verzichten. Im Übrigen sehe ich die Hauptursache der Finanzkrise auch nicht so sehr darin.

SPIEGEL: Sondern?

Bomhard: Es gibt zwei tieferliegende Grundprobleme: Das eine ist die oft völlig unzureichende Qualität des Risikomanagements, also der Umgang mit Risiko und Rendite. Das andere ist die noch selten vorhandene Bereitschaft vieler Top-Manager, nicht alles mitzumachen, was gerade schnellen Gewinn verspricht. Es geht also um die ganz persönliche Verantwortung. Wenn die Musik ganz laut spielt, muss man auch mal zu sagen wagen: Nein, ich tanze nicht mit.

SPIEGEL: Über Menschen wie Sie haben viele Banker sicher manchmal gelacht, weil Sie sich dem Rendite-Tanz entzogen.

Bomhard: Nun, die großen Könner waren wir für viele Beobachter sicher nicht, wenn

wir bestimmte Geschäfte nicht gemacht haben.

SPIEGEL: Sie galten bei Analysten und Investoren eher als Langweiler.

Bomhard: Ein bisschen bestimmt, ja. Ich will aber keinesfalls sagen, dass wir schlauer sind oder waren als andere - nur sturer. Wir mussten dafür viel Kritik einstecken. Aber je höher die Rendite, desto höher ist nun mal auch das Risiko.

SPIEGEL: Die Münchener Rück macht immer noch einen, wenn auch deutlich gesunkenen, Milliardengewinn ...

Bomhard: ... auch weil wir das Geld unserer Kunden und Aktionäre konservativ anlegen. Unsere Kapitalanlagen haben ein Volumen von rund 180 Milliarden Euro. Da haben selbst Promille-Verschiebungen erhebliche Folgen. In unserem Geschäft zählt für mich vor allem: Kenne deine Risiken!

SPIEGEL: Vom Kleinaktionär bis zum Citibank-Chef wollte niemand mehr so genau wissen, was er kaufte oder handelte.

Bomhard: Ich sehe das genauso, dieses Problem betraf eben nicht nur die Manager, sondern fast alle Marktteilnehmer. Leider ist die Grundausbildung der Deutschen in Finanzfragen nicht sehr ausgeprägt. Umso einfacher müssten eigentlich die Produkte sein. Sind sie aber nicht. Viele Deutsche haben sich mit Zertifikaten eingedeckt, die ich persönlich kaum verstehe. Ich habe sie deshalb nie gekauft. Da muss ich mich jetzt schon fragen: Warum steckten Bundesbürger Milliarden in solche Anlagen?

SPIEGEL: Weil die Banker ihnen den Kram aufgeschwatzt haben ...

Bomhard: ... und auf beiden Seiten offenbar ein allzu großer Appetit auf Rendite herrschte und gleichzeitig die Risiken ausgeblendet wurden.

SPIEGEL: Wobei man auch argumentieren könnte: Der Glaube, dass alle Eventualitäten berechnet werden könnten, schuf eine trügerische Sicherheit.

Bomhard: Stimmt. Es gab diese Entwicklung, sich bestimmten Finanzmarktfragen mit immer komplexeren mathematischen Modellen zu nähern. Das ist ja zunächst auch richtig und wichtig. Man darf nur nicht modellgläubig werden und den gesunden Menschenverstand abschalten ...

SPIEGEL: ... wie schon um die Jahrtausendwende, als eine Zeitlang viele glaubten, dass jeder Online-Versand von Hundefutter Milliarden wert sei und schließlich die Internet-Blase platzte.

Bomhard: Damals wie heute hat sich der Erfolg lange selbst verstärkt. Alle wollten die hohen Renditen. Keiner wollte der sein, der zu früh aussteigt. Und in beiden Fällen hätte einem gesunder Menschenverstand sagen können: Das kann doch nicht unendlich so weitergehen.

SPIEGEL: Die Gier hat sich am Ende selbst aufgefressen.

Bomhard: Es gab den Glauben, mit immer weniger Eigenkapital immer mehr Rendite erwirtschaften zu können. Es ist ja nicht falsch, darüber nachzudenken, wie man die Kapitaleffizienz steigern kann. Aber man muss immer auch fragen: Ist das nachhaltig, was wir tun?

SPIEGEL: Nachhaltigkeit gehörte nicht zum Geschäftsmodell vieler Banker.

Bomhard: Das ist der Punkt. Nachsteuerrenditen von über 20 Prozent sind nicht nur wenig nachhaltig, sie sind meines Erachtens in einem offenen Markt schlicht nicht möglich, wenn man die Risiken transparent macht.

SPIEGEL: So funktioniert doch Kapitalismus. Einer bietet 10 Prozent, dann kommt der Nächste und verlangt 15.

Bomhard: Wettbewerb halte ich generell für notwendig. Ohne ihn fehlt der Antrieb für Innovation und Fortschritt. Der Preis dafür ist, dass es immer wieder zu Exzessen kommt. Auch diese Krise wird nicht die letzte sein. Aber man muss diesem Wettbewerb auch Grenzen setzen, einen Ordnungsrahmen schaffen. Das geschieht in der Versicherung vor allem über die Aufsichtsregeln, muss aber auch in den Köpfen der Manager selbst angelegt sein ...

SPIEGEL: ... womit wir bei Ihrem zweiten Punkt sind - mangelnder Verantwortung.

Bomhard: Jeder Manager muss sich selbst unabhängig von anderen oder gar bestimmten Trends im Markt seine Gedanken machen. Er muss bereit sein, auch mal gegen den Strom zu schwimmen. Manchmal bin ich überrascht, wie sehr sich Strategien verschiedener Unternehmen gleichen.

SPIEGEL: Zur Verantwortung würde auch Haftung gehören. Aber da hapert's doch. Banker manövrieren ihre Institute in die Krise und verabschieden sich dann einfach.

Bomhard: Diese Asymmetrien sind immer gefährlich. Bei der Münchener Rück muss ein Top-Manager zumindest mit einem Teil seines Einkommens haften, wenn die Managerhaftpflichtversicherung in Anspruch genommen wird.

SPIEGEL: Versichern oder rückversichern Sie eigentlich Investmentbanker?

Bomhard: Zumindest nicht direkt von Instituten, die in den USA an der Börse gelistet sind.

SPIEGEL: Weil Ihnen deren Geschäft zu riskant war?

Bomhard: Sagen wir so: Wir glaubten nicht, für diese Risiken den richtigen Preis berechnen zu können. Und bedenken Sie: Ein Schaden kann bei diesen Deckungen mitunter gewaltige Millionenbeträge ausmachen.

SPIEGEL: Sie sagen, gesunder Menschenverstand wurde bisweilen durch mathematische Modelle ersetzt. Vielleicht wurde genauso die persönliche Verantwortung von der Boni-Gier überlagert. Kann man Geschäft und Moral wirklich trennen?

Bomhard: Ich will hier nicht den Moralapostel spielen. Bei der Münchener Rück arbeiten sicher keine besseren Menschen. Aber ich bin überzeugt, dass jedes Unternehmen auf der Basis ethischer Grundsätze arbeiten muss, innen wie außen.

SPIEGEL: Die stehen meist auf Ökopapier in jedem Geschäftsbericht.

Bomhard: Klar, aber wo werden sie wirklich gelebt? Wenn beispielsweise ein Anleger hohe Renditen fordert, dann kann er sie bei hohem Risiko erhalten. Diese Rendite ist aber nicht nachhaltig, wie wir jetzt leidvoll erfahren müssen. Nur, sagt ihm das das Management bei seinem Investment?

SPIEGEL: Selbst Sie sind letztlich ein Getriebener des Aktienmarkts.

Bomhard: So sehe ich mich nicht. Klar: Ich muss die Interessen unserer Aktionäre wahrnehmen, die - jeder für sich - nie das Gleiche wollen und schon gar nicht gleichzeitig. Meine Aufgabe ist es, zu erklären, was geht und was nicht. Und wenn es gehen soll, bei welchem Risiko mit welcher Rendite. Hier zählt Transparenz.

SPIEGEL: Nicht Rendite?

Bomhard: Kurzfristige Rendite kann ich Ihnen immer herbeizaubern. Nehmen wir an, wir konzentrieren uns einzig auf die Rückversicherung vom Erdbebengeschäft. Nur sehr selten, beispielsweise einmal in hundert Jahren, kommt es zu wirklich schweren Schäden, die dann jedoch leicht die Gewinne vieler schadensfreier Jahre aufzehren. Ich könnte also darauf hoffen, dass es in meiner Amtszeit nicht zu dieser schweren Katastrophe kommt. Bringt das eine hohe Rendite? Ja. Wäre das transparent mit Blick auf das Risiko, anständig, nachhaltig? Nein.

SPIEGEL: Herr von Bomhard, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Christoph Pauly und Thomas Tuma in der Konzernzentrale in München.

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