Zur Ausgabe
Artikel 18 / 120
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel

»Es gibt keinen Respekt mehr«

Bundeskanzler Gerhard Schröder über den Fehlstart seiner Regierung, die neu geweckten Reformhoffnungen und einen möglichen US-Angriff auf den Irak
Von Stefan Aust, Hans-Joachim Noack und Gabor Steingart
aus DER SPIEGEL 2/2003

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, Ihren knappen Wahlsieg verdanken Sie nicht zuletzt einer strammen Haltung zum Irak-Konflikt. »Wir werden uns an Abenteuern nicht beteiligen«, hieß da ein wie in Stein gemeißelter Satz. Gilt das Nein auch im Weltsicherheitsrat, wo Deutschland nun mit Sitz und Stimme vertreten ist?

Schröder: Ich muss Sie korrigieren, den Begriff Abenteuer habe ich in einer Regierungserklärung bezogen auf den Kampf gegen den internationalen Terrorismus benutzt. Im Übrigen: Der Außenminister hat dem SPIEGEL ein interessantes Interview gegeben. Dort wurde die Position, die wir im Wahlkampf eingenommen und danach beibehalten haben, noch einmal bestätigt.

SPIEGEL: Moment. Joschka Fischer hat auf die Frage, ob Deutschland im Sicherheits-

rat gegen einen Irak-Krieg stimmen werde, deutlich relativiert: Das könne - so wörtlich - »niemand vorhersagen«.

Schröder: Unsere Position ist klar. Wir werden uns an einer militärischen Aktion nicht beteiligen. Und wir werden alles dafür tun, um einen Krieg noch vermeidbar zu machen. Natürlich gibt es keinen Zweifel daran, dass die Resolution 1441 erfüllt werden muss.

SPIEGEL: Für Ihren Außenminister scheint sich die Lage ein bisschen komplizierter darzustellen.

Schröder: Was so viel Wirbel gemacht hat, ist doch im Grunde eine Selbstverständlichkeit. Sicher legt man sein Abstimmungsverhalten in Gremien erst dann fest, wenn man die Rahmenbedingungen eines solchen Abstimmungsverhaltens kennt. Aber dass dies entlang unserer prinzipiellen Position erfolgen wird, soll niemand bezweifeln.

SPIEGEL: Es könnte also durchaus sein, dass die Bundesrepublik im Sicherheitsrat für einen Waffengang stimmt und danach keine Truppen schickt?

Schröder: Es hat überhaupt keinen Sinn, solche Spekulationen anzustellen. Ich lasse mich darauf nicht ein.

SPIEGEL: Der Spitzenkandidat der SPD für die hessische Landtagswahl, Gerhard Bökel, fordert Klarheit: Die Bundesregierung dürfe »nicht die Hand für den Militäreinsatz anderer Länder heben«.

Schröder: Ich will alle diejenigen, die sich jetzt melden, gar nicht weiter kommentieren. Ich unterstreiche nur meine Position. Und das ist die eindeutige und unmissverständliche Position der Bundesregierung.

SPIEGEL: Was nichts daran ändert, dass es prinzipiell lediglich zwei Möglichkeiten gibt: dafür oder dagegen zu votieren. Kann man denn überhaupt für einen Einsatz stimmen, wenn man gleichzeitig schwört, sich daran nicht beteiligen zu wollen?

Schröder: Heute weiß doch niemand, ob es überhaupt zu einer Abstimmung kommen oder worüber abgestimmt wird. Deshalb bleibt es bei dem, was ich gesagt habe. Das Abstimmungsverhalten Deutschlands wird die Position wiedergeben, die wir sowohl vor als auch nach der Wahl vertreten haben.

SPIEGEL: Deutschland übernimmt im Februar den Vorsitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Welche Rolle gedenkt die Bundesrepublik da zu spielen?

Schröder: Eine angemessene.

SPIEGEL: Ohne in die alte Scheckbuch-Diplomatie zu verfallen?

Schröder: Scheckbuch-Diplomatie wird nicht erwartet und auch nicht geleistet. Ich will darauf hinweisen, dass niemand in Deutschland sein Licht unter den Scheffel stellen muss, was die Übernahme internationaler Verantwortung angeht. Wir sind diejenigen, ohne die in Afghanistan wenig laufen würde und die auf dem Balkan zum Aufbau der Zivilgesellschaft beitragen. Deswegen sagen wir mit großem Selbstbewusstsein, was wir international im Kampf gegen den Terrorismus tun, und das wird von allen Partnern in der Welt anerkannt. Wir werden diesen Schwerpunkt so vertreten, wie es sich für eine Mittelmacht wie Deutschland gehört. Aber jeder muss auch wissen, dass unsere Ressourcen begrenzt sind.

SPIEGEL: Zur Innenpolitik: Allerorten ist vom Fehlstart die Rede. Der früher umschmeichelte Medienkanzler wird gerade von jenen hart attackiert, mit denen er besser zu können glaubte als andere deutsche Politiker.

Schröder: Zunächst einmal ist es natürlich das gute Recht von Journalisten, Kritik zu üben, und das in der Sache auch mit aller Härte. Dass dabei aber immer öfter überzogene Begrifflichkeiten benutzt werden, ärgert mich schon.

SPIEGEL: Sie haben von Häme und Hetze gesprochen - und sogar darüber geklagt, es seien Versuche unternommen worden, die Integrität Ihrer Person zu zerstören. Sind Sie feinfühliger geworden?

Schröder: Feinfühlig war ich immer, aber ich glaube, im Journalismus hat sich etwas verändert. Es gibt heute immer weniger Respekt vor der Intimsphäre. Deshalb ist es das gute Recht dessen, der ansonsten jede Form harter Kritik zu akzeptieren hat, sich gegen die Verletzung seiner Intimsphäre zu wehren.

SPIEGEL: ... und notfalls mit gerichtlichen Auseinandersetzungen?

Schröder: Das geschieht um meiner Familie willen. Sie hat ein Recht darauf, dass sie dem nicht ausgesetzt ist, und wenn das nicht aus Einsicht unterbleibt, muss man es mit den Mitteln abstellen, die der Rechtsstaat bietet.

SPIEGEL: Aber das ist doch sicher nicht der einzige Grund dafür, dass Sie in der ersten Phase Ihrer neuen Amtszeit regelrecht verbiestert wirkten.

Schröder: Ich bin weder verbiestert noch erschöpft oder was auch sonst mir nachgesagt wird. Es ist schlicht eine Tatsache, dass man eine gewisse Zeit braucht, um die Menschen für einen Reformprozess zu gewinnen.

SPIEGEL: Was umso schwerer fällt, wenn der Kanzler im Wahlkampf ein Bild von der Bundesrepublik zeichnete, das gelinde gesagt nicht immer den bedrückenden Realitäten entsprach.

Schröder: Wir haben zugegeben ein paar Schwierigkeiten zu überwinden, aber das sind alles Probleme, die lösbar sind und um die uns die meisten Völker dieser Welt beneiden.

SPIEGEL: Verglichen mit Bangladesch geht es uns immer noch gut.

Schröder: Ein derartig polemischer Vergleich ist absurd. Wenn Sie uns mit anderen hoch entwickelten Industriestaaten vergleichen, werden Sie finden, dass es richtig ist, was ich sage. Dass man im Wahlkampf natürlich die Vorzüge dessen, was man geleistet hat, eher betont, ist eine alte Erfahrung.

SPIEGEL: Unser Eindruck ist, dass unter Ihrer Führung Politik zu oft durch Public Relations ersetzt wird. Da werden Strategiepapiere lanciert, in denen von Steuersenkungen die Rede ist - in Wahrheit erhöht die Regierung die Steuern. Im Bundestag wird über die Senkung von Arbeitskosten geredet - und in Wahrheit wird der Faktor Arbeit verteuert.

Schröder: Sie müssen bei Ihren Beobachtungen präzise bleiben. Wir haben den ganzen Wahlkampf über gesagt, dass die letzte Stufe der Ökosteuer in Kraft treten werde, weshalb niemand die Tatsache kritisieren darf, dass das jetzt zum 1. Januar so gekommen ist. Wir haben zweitens in der Tat die Bemessungsgrundlagen verbreitert, aber wir haben nicht die Steuersätze erhöht.

SPIEGEL: Sie haben die versprochene Steuersenkung ausgesetzt.

Schröder: ... aus Gründen, die Sie gut kennen - die Bewältigung der Flutkatastrophe -, auf 2004 verschoben. Das ist auch völlig in Ordnung so.

SPIEGEL: Das erklärt mit keinem Wort den steuerpolitischen Wirrwarr der letzten Wochen. Da wurde doch jede beliebige Steuer aus den Reihen Ihrer Partei und sogar Ihres Kabinetts zur Erhöhung empfohlen - von der Tabak- bis zur Erbschaftsteuer.

Schröder: Was Sie so bezeichnen, ist beendet. Wir haben gesagt, wir machen das mit der Abgeltungsteuer auf Zinserträge und bieten einen Satz von 25 Prozent an, bei dem es auch bleiben wird. Wer bisher weniger gezahlt hat, wenn ich nur an Rentner und deren Zinseinnahmen denke, für den ändert sich nichts. Weiterhin gilt: Wir werden denen, die bisher unversteuertes »Schwarz«-Kapital im Ausland haben, die Gelegenheit geben, es zu diesem Steuersatz zurückzuführen, wenn sie das Instrument der strafbefreienden Selbstanzeige nutzen. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass alle diejenigen, die meinen, man müsse über diese Sätze noch einmal reden, falsch liegen. Ich will, dass die Operation gelingt, und deswegen können die Betroffenen auf die Aussagen der Bundesregierung vertrauen.

SPIEGEL: Und jetzt fühlt sich jeder, der in der Spitze fast 50 Prozent Steuern berappt, gegenüber Kapitalbesitzern, die pauschal nur 25 Prozent auf ihre Zinserträge zu bezahlen haben, deutlich schlechter gestellt. Es muss dem normalen Bundesbürger schon etwas merkwürdig vorkommen, wenn wochenlang eine große Debatte darüber geführt wird, den Reichen ein Prozent zusätzliche Vermögensteuer abzunehmen, um sie danach bei der Besteuerung gegenüber der bisherigen Regelung großzügig zu entlasten.

Schröder: So ist es ja nicht. Wir hatten das Problem - sonst gäbe es das Geld im Ausland nicht -, dass viele diese Einkommensteuersätze auf Kapitalerträge gar nicht gezahlt haben, weil das Bankgeheimnis sie geschützt hat. Darüber hinaus gibt es in Europa keinen hinreichenden Informationsaustausch. Insofern sind alle Vergleiche schwierig, weil Sie auch 25 Prozent mit nichts vergleichen können. Im Übrigen ist der Spitzensteuersatz ein Grenzsteuersatz, der nie auf das ganze Einkommen gezahlt wird. Die 25 Prozent auf Kapitalerträge müssen auf jeden Euro voll gezahlt werden, der über den Freibeträgen liegt.

SPIEGEL: Ist Ihnen eigentlich klar, wie viele Arbeitsplätze Sie allein mit der Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze vernichten?

Schröder: Wir hätten ohne diese Maßnahmen keinen Rentenbeitrag von 19,5 Prozent, sondern wahrscheinlich von 19,9 Prozent und darüber. Das wollten wir mit unseren Maßnahmen verhindern, und das haben wir verhindert.

SPIEGEL: Wie erklären Sie die im Verhältnis zu Ihrer vorherigen Politik vorübergehend starke Hinwendung zu den Gewerkschaften direkt nach dem Wahltag? Gab es eine Phase, in der Sie ins Trudeln geraten sind?

Schröder: Überhaupt nicht. Es darf in Deutschland nicht dazu kommen, dass derjenige politisch diskreditiert wird, der ein gutes Verhältnis zu den Gewerkschaften hat. Die sind auch nicht die Vorfeld-Organisation der SPD und damit der Regierung. Aber die Regierung ist auch nicht verlängerter Arm der Gewerkschaften. Wir definieren das Gemeinwohl. Daran haben sich die Vertreter der einen wie der anderen Seite zu orientieren.

SPIEGEL: Wie sich beim drohenden Tarifkonflikt im Öffentlichen Dienst zeigen wird?

Schröder: Das sind freie Verhandlungen, die nicht politisch entschieden werden dürfen. Ich setze auf Vernunft und auf ein Schlichtungsergebnis, das für beide Seiten akzeptabel ist.

SPIEGEL: Kann sich das Land einen Streik leisten?

Schröder: Ich hoffe darauf, dass dieser Konflikt mit Hilfe zweier erfahrener Schlichter ohne Arbeitskampf entschieden wird.

SPIEGEL: Wenn wir uns Ihre neue Strategie insgesamt ansehen: Auf der einen Seite haben wir die Abgeltungsteuer - das heißt, diejenigen, die über Kapitalvermögen im Ausland verfügen, sollen dazu bewegt werden, ihr Geld zurückzubringen ...

Schröder: ... und Steuern zu zahlen!

SPIEGEL: Auf der anderen Seite gibt es im Niedriglohnbereich Versuche, die Menschen daran zu hindern, in die Schwarzarbeit abzuwandern. Besteht nicht die Gefahr, dass man oben und unten immer mehr Ausnahmetatbestände schafft, während jene in der viel zitierten Mitte die Kosten des Sozialstaats finanzieren?

Schröder: Ich will das Gegenteil erreichen. Ich will, dass mit der Abgeltungsteuer auf Zinserträge etwas hereinkommt - und zwar auf Dauer mehr, als wir bisher bekamen. Und unten strebe ich das Gleiche an. Wenn es gelingt, die Schwarzarbeit einzudämmen, ist viel erreicht, und das wird unterm Strich eher mehr als weniger Steuereinnahmen bringen.

SPIEGEL: Aber gerade im unteren Bereich entstehen bei der Renten- und Krankenversicherung allein durch die Umsetzung der Hartz-Reformen Einnahmeausfälle von 500 bis 700 Millionen Euro, die wieder aus der Mitte der Gesellschaft heraus bedient werden müssen. Das hat der Verband Deutscher Rentenversicherungsträger errechnet.

Schröder: Nun warten wir doch mal ab. Beide Maßnahmen, die wir angesprochen haben, halten Sie ja für vernünftig. Dass diese Reformen nicht umsonst zu bekommen sind, ist doch klar. Aber wir sind sicher, dass das, was wir am Anfang sozusagen als Investment ansehen müssen, wieder reinkommen wird - und zwar keineswegs zu Lasten der Mitte der Gesellschaft. Denn für die wird es zum Beispiel 2004 und 2005 weitere Erleichterungen und Steuerentlastungen geben.

SPIEGEL: Kann es sein, dass das gesamte Steuer- und Beitragssystem in Deutschland so nicht mehr trägt? Es bleiben am Ende doch die Vollzahler übrig, die nicht flüchten können - Angestellte wie wir zum Beispiel.

Schröder: Mir kommen gleich die Tränen! Aber im Ernst: Das wird nicht so sein. Denn das, was wir zum Beispiel steuerlich an Erleichterungen im Eingangsbereich machen, setzt sich ja über die Progression fort. Insofern bitte ich, keine neue Ideologie aufzubauen, die da heißt: Jetzt haben Sie oben und unten etwas erreicht, aber die Mitte vergessen.

SPIEGEL: In der Mitte haben Sie die Beitragsbemessungsgrenze erhöht, ohne dass dem entsprechende Leistungen entgegenstehen.

Schröder: Das stimmt nicht. Wer einzahlt, erwirbt Ansprüche.

SPIEGEL: Das Ifo-Institut in München rechnet anders. Nur 40 Prozent der zusätzlichen Abgabenlast werden durch den Anstieg der Rentenansprüche aufgewogen. Dem Rest, nämlich 60 Prozent der Mehrbelastung, stehen keinerlei zusätzliche Ansprüche gegenüber. Ifo spricht von einer »versteckten, erheblichen Steuererhöhung«.

Schröder: Jetzt kommt wohl eine neue Debatte im SPIEGEL über die schrecklich herangenommene Neue Mitte? Aber sind die Neue Mitte nicht diejenigen, für die wir zum Beispiel ein Unternehmensteuerrecht entwickelt haben, das wirklich wettbewerbsfähig ist? Oder über die wir gerade reden, wenn es um die Erleichterung der Selbständigkeit geht?

SPIEGEL: Die Deutschen blicken auf ihren Regierungschef und machen sich so ihre Gedanken. Wie erleben Sie derzeit Ihre Landsleute?

Schröder: Ich glaube, dass viele angesichts der internationalen Situation und nicht eingetretener Wachstumsraten durchaus besorgt sind - und es gibt ja auch den einen oder anderen Grund dafür. Aber ein andauernder Pessimismus hilft uns nicht weiter und wäre angesichts der Kraft und der Potenziale unseres Landes auch völlig unbegründet.

SPIEGEL: Gibt es eine deutsche Krankheit, wie im Ausland häufig zu hören ist?

Schröder: Nein. Dieses »German Disease«-Geschreibe hat natürlich auch sehr viel mit der Konkurrenz von Volkswirtschaften zu tun. Wenn das in der ausländischen Presse steht, ist das keineswegs nur als Hilfe für uns gedacht.

SPIEGEL: Wie weit können Sie sich in schwierigen Zeiten auf Ihre Partei verlassen?

Schröder: Wichtig ist das Ergebnis - um nicht zu sagen: was hinten rauskommt. Ich habe bisher überhaupt keine Schwierigkeiten gehabt, das, was ich meinte, tun zu müssen, auch durchzusetzen. Über mangelnde Unterstützung kann ich mich nicht beklagen.

SPIEGEL: Hat Fraktionschef Franz Müntefering Grund, von Ihnen enttäuscht zu sein?

Schröder: Er hat überhaupt keinen Grund, und er ist auch nicht enttäuscht.

SPIEGEL: Keinerlei Entfremdung?

Schröder: Keinerlei Entfremdung. Warum auch? Er hat einen anderen politischen Hintergrund - aber wir haben uns sowohl in seiner Zeit als Generalsekretär als auch jetzt als Fraktionsvorsitzender innerhalb weniger Minuten auf gemeinsame Vorgehensweisen geeinigt. Das schließt nicht aus, dass er aus seiner Funktion heraus mal den einen oder anderen Schwerpunkt setzt.

SPIEGEL: Der Fraktionsvorsitzende spricht sich öffentlich für die Vermögensteuer aus, der Kanzler dagegen.

Schröder: Und was wird beschlossen?

SPIEGEL: Was der Kanzler will.

Schröder: Also. Was soll ich mich da ärgern?

SPIEGEL: Könnten die Landtagswahlen am 2. Februar in Hessen und Niedersachsen die Balance zwischen Ihnen, Müntefering und anderen Kraftzentren der Partei tangieren - vor allem, wenn sie verloren gehen?

Schröder: Das ist die Hoffnung derer, die ihre Wahlniederlage bei der Bundestagswahl immer noch nicht akzeptiert haben. Aber: Sie gehen nicht verloren. Alle, die auf anderes hoffen, haben die Tatsachen nicht im Auge. Zu denen zählt, dass sich unabhängig von dem Ausgang dieser Wahlen die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat nicht verändern werden.

SPIEGEL: Fördert eine Niederlage da wie dort den Hang oder Zwang zur Großen Koalition?

Schröder: Nein. Es gibt überhaupt keinen Grund, über das eine noch das andere nachzudenken.

SPIEGEL: Demnächst wird ja auch noch ein neuer Bundespräsident gewählt - oder eher eine Bundespräsidentin?

Schröder: Darüber zu reden gehört sich nicht, solange der Bundespräsident nicht das erste Wort gesagt hat.

SPIEGEL: Das bedeutet de facto: Wenn er gern im Amt bliebe, hätte er die Priorität?

Schröder: Wir haben einen sehr guten Bundespräsidenten. Wenn Johannes Rau sich zu einer erneuten Kandidatur bereit erklärt, gäbe es überhaupt keinen Grund, über eine Ablösung zu spekulieren.

SPIEGEL: Also »Frau statt Rau« ist nicht Ihre Parole?

Schröder: Wir werden abwarten, bis der Präsident etwas sagt, und dann wird man entscheiden.

SPIEGEL: Rot-Grün hat jedenfalls keine Mehrheit in der Bundesversammlung.

Schröder: Abwarten, das wird man im Jahr 2004 sehen. Ich bleibe bei meiner Aussage: Es gehört sich nicht, etwas dazu zu sagen, bevor der Präsident das nicht entschieden hat. Und wenn er sich positiv entscheiden sollte, gibt es keinen Grund, einem erfolgreichen Bundespräsidenten die Wiederwahl zu verwehren.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Aust, Hans-JoachimNoack und Gabor Steingart.

Zur Ausgabe
Artikel 18 / 120
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.