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»Es gibt noch manches zu gewinnen«

aus DER SPIEGEL 39/1972

SPIEGEL: Herr Minister, bis zu den Wahlen sind höchstens noch drei Monate Zeit, verstehen Sie sich als Übergangsminister?

LEBER: Ich gehe davon aus, daß das Verteidigungsministerium wieder von einem Angehörigen dieser Regierungskoalition geleitet wird. Wer Verteidigungsminister wird, bestimmt der Bundeskanzler.

SPIEGEL: Aber Sie haben sich doch bereits öffentlich zu Ihrem eigenen Nachfolger erklärt, als Sie davon sprachen, der Kanzler wisse, daß der Bundeswehr ein allzu häufiger Wechsel im Oberbefehl nicht zugemutet werden könne.

LEBER: Ich brauche mit dem Bundeskanzler nicht abzustimmen, was ich an grundsätzlicher Meinung von ihm weiß. Ich habe erklärt, daß ich vermute, der Bundeskanzler werde der Bundeswehr nicht einen häufigen Ministerwechsel zumuten. Der Kanzler hat bei seiner Entscheidung sicher bedacht, daß in diesem Jahr noch ein Wahltermin ansteht. Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.

SPIEGEL: Ein besonders ungebrochenes Verhältnis zur SPD hat Sie nicht empfohlen. In letzter Zeit hatten Sie politischen Krach mit der eigenen Partei ...

LEBER: Wieso nur in letzter Zeit?

SPIEGEL: ... mit Ihren als diskriminierend verstandenen Äußerungen über Wehrdienstverweigerer. Sie sind von Ihrem eigenen Parteiorgan »Vorwärts« scharf gerügt worden. Wie kamen Sie dazu, das Grundrecht auf Wehrdienstverweigerung als Ausnahmerecht zu deklarieren?

LEBER: Das ist falsch. Ich habe mit einem Satz zu diesem Thema Stellung genommen. Ich gebe zu, diese Bemerkung war etwas zu kurz und daher auch mißverständlich. Ich bin der Auf fassung und bleibe auch dabei: Der Regelfall ist die Ableistung des Wehrdienstes, und der Ausnahmefall, nicht das Ausnahmerecht, das ist die Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen. Das wird vom Bürger im Land auch so empfunden.

SPIEGEL: Wollen Sie das Spruchkammerverfahren, die Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer, abschaffen?

LEBER: Ich habe gar keine Veranlassung und auch kein Recht, das abzuschaffen, im Gegenteil.

SPIEGEL: Bedauern Sie die hohe Zahl der Wehrdienstverweigerer bei uns?

LEBER: Ja, ich bedauere sie. Wir haben Beweise dafür, daß das, was ich wirklich für schutzwürdig halte, nämlich die Verweigerung aus echten Gewissensgründen, von einem kleinen Teil mißbraucht wird. Oft ist nicht das Gewissen ausschlaggebend, sondern es sind ganz einfach wirtschaftliche Überlegungen.

SPIEGEL: Sie haben kürzlich mit den Kultusministern der Länder konferiert, um eine einheitliche Linie bei der

* Mit (v. l.) Carl-Gideon von Claer, Hagen Graf Lambsdorff, Peter Koch und Stenograph Walter Steinbrecher.

Behandlung der Bundeswehrfragen und der Sicherheitsprobleme im Schulunterricht zu erreichen. Glauben Sie, daß der sogenannte Wehrkunde-Unterricht ein geeignetes Mittel ist, die Wehrdienstverweigerungslawine zu stoppen?

LEBER: Ich habe das Wort Wehrkunde-Unterricht nicht erfunden. Und wenn Sie noch zehnmal das Wort verwenden, um mich zu provozieren, dieses Wort ist nicht das, was ich unter dem Thema Bundeswehr und Schule verstehe. Es ist eine Aufgabe auch der Schule, dort den jungen Staatsbürger auf seine künftige Rolle und auf seine Aufgaben im Staat vorzubereiten und so zu bilden, daß er in einem demokratischen Staat urteilsfähiger Bürger sein kann.

SPIEGEL: Das ist ein von Politikern arg strapaziertes Schlagwort.

LEBER: Ich möchte gerne, daß in unserem Lande ein Verhältnis zwischen dem Bürger und seinem Staat -- es ist ja nicht irgendein Staat -- entsteht. Daß er bewußt und überzeugt als Bürger diesen Staat trägt, daß dieser Staat bei ihm selbst Wurzeln fassen kann. Wenn wir soweit erst wären -- nach 25 Jahren Demokratie sind wir noch nicht so weit, das weiß ich -, brauchten wir uns wahrscheinlich hierzulande über die Frage, ob man auch Wehrdienst leisten muß, in den Schulen nicht zu unterhalten, ebensowenig wie man das in Schweizer Schulen muß. Ich möchte keine Jugend haben, die enthusiastisch Soldat wird und zu den Fahnen eilt, wie es früher mal gesungen wurde. Mir würde es genügen, wenn jeder Bürger es bescheiden und redlich als seine Pflicht empfindet, auch bei uns dem Staat in einem Maße zu dienen, wie es des Staates und seiner freiheitlichen Lebensart wegen geboten ist.

SPIEGEL: Hätte es einem sozialdemokratischen Verteidigungsminister nicht besser angestanden, in der Vorwahlkampfzeit sehr behutsam mit dem aus der Vergangenheit belasteten Thema Wehrkunde umzugehen, nachdem es auch in Ihrer eigenen Partei umstritten ist?

LEBER: Dies ist doch nicht negativ. Eigentlich müßten Sie mir zugute halten, daß ich, obwohl Wahlkampf ist. das Thema aufgreife und das, was des Staates wegen nötig ist, nicht mit Parteitaktik verwechsele.

SPIEGEL: Die Amerikaner wollen 1973 zur Berufsarmee zurückkehren; warum ist das für die Bundeswehr kein Vorbild?

LEBER: Amerika ist erstens ein reicheres Land als die Bundesrepublik, und die USA haben andere Aufgaben in der Welt als wir. Das kostet viel Geld. Die USA planen für 1973 den höchsten Verteidigungshaushalt ihrer Geschichte.

SPIEGEL: Kann man daraus schließen, daß eine Freiwilligen-Armee für uns eben zu teuer ist?

LEBER: Nun, wir würden es schwer haben, die gleiche Entscheidung auf unser Land zu übertragen. Wenn wir mit einer Freiwilligen-Armee unsere heutigen Bündnisverpflichtungen einhalten wollten, würde das vermutlich sehr viel teurer.

SPIEGEL: Fachleute in Ihrem Hause sind der Meinung, daß sich die Einführung der Berufsarmee in den USA auf die Zahl der amerikanischen Soldaten in Europa auswirken muß. Wie wollen Sie den möglichen US-Abzug stoppen?

LEBER: Ich weiß nicht, mit welchen Fachleuten Sie da gesprochen haben.

SPIEGEL: Mit einem Zwei-Sterne-General, der das in der Zeitschrift »Wehrkunde« geschrieben hat.

LEBER: Das kann durchaus sein, daß jemand so etwas geschrieben hat. Aber wir gehen davon aus, daß die Amerikaner ihre Präsenz in Europa nicht reduzieren werden. Alle Gespräche, die geführt werden, drehen sich natürlich im besonderen auch um diesen Punkt. Die Amerikaner halten ihr Wort, und wir sollten uns abgewöhnen, alle drei Tage wie kleine Buben zu fragen, ob das noch gilt.

SPIEGEL: Die amerikanische Präsenz in Europa hängt doch wesentlich auch vom Geld ab. Wenn ihr Abzug anders nicht zu verhindern wäre, wollen Sie dann noch mehr Devisenausgleich bezahlen als etwa vor anderthalb Jahren? Mitte 1973 läuft das bisherige Abkommen aus.

LEBER: Die Amerikaner sind keine Macht, die sich für das, was sie hier in Europa leisten, bezahlen lassen. Wir sind all die Jahre einig geworden, ohne daß wir das Gefühl haben mußten, wir würden überfordert. Für die Verhandlungen 1973 gibt es natürlich ein Limit, für die Amerikaner vermutlich ein Limit nach unten, für uns eines nach oben.

SPIEGEL: Herr Minister, alle Teilstreitkräfte brauchen in diesem Jahrzehnt Ersatz für verschlissene Waffensysteme. Wie wollen Sie das alles finanzieren? Der Krach mit Ihrem Amtsvorgänger, dem jetzigen Finanzminister Helmut Schmidt, ist doch schon abzusehen.

LEBER: Ich bin sicher, ich werde keinen Krach mit Helmut Schmidt bekommen. Er kennt meine Aufgaben und die Probleme, vor denen die Bundeswehr steht. Ich kenne seine Aufgaben und weiß, er hat nicht so viel Geld, um alle Wünsche, die auf ihn zukommen, befriedigen zu können. Im übrigen habe ich bis jetzt nicht den Ruf im Kabinett, nicht stark genug für die Erfüllung von Bedürfnissen meiner Ressorts eingetreten zu sein. Ich habe noch die Kritik in den Ohren, ich hätte zuviel genommen.

SPIEGEL: Das ist sehr richtig. Aber ist das für den Wahlkämpfer Leber ein Ruf, den er jetzt brauchen kann? Sie sind, früher als Verkehrs- und Postminister, heute als Verteidigungsminister. einer der Großverbraucher im Kabinett und mitverantwortlich für die Preissteigerungen.

LEBER: Da müßte ich doch nur dann Sorge um meinen Ruf haben, wenn das Geld, das ich ausgebe, für einen schlechten Zweck ausgegeben wird. Da habe ich überhaupt keine Befürchtungen, es sei denn, ich wäre nicht in der Lage, jemandem klarzumachen, worum es hier geht. Dazu fühle ich mich aber durchaus imstande.

SPIEGEL: Werden Sie im Wahlkampf besonderes Gewicht auf innere und äußere Sicherheit legen, oder was sonst sollen Ihrer Empfehlung nach die Schwerpunkte des SPD-Wahlkampfes sein?

LEBER: Diese Regierung hat nach knapp drei Jahren viel zu bieten. Zum Thema äußere Sicherheit können wir die ganze Welt als Zeugen anrufen, daß nicht mehr die Spannungen herrschen, die es gab, als wir vor drei Jahren die Regierungsgeschäfte übernommen haben. Unser Friede ist sicherer geworden. SPIEGEL: Und im Innern?

LEBER: Wir haben im Lande selber das, was man als Unsicherheit bezeichnet hat, beseitigt. Wenn ich einen Vergleich ziehe zwischen der Zeit 1968/69, als es sehr unruhig war im Lande, und der heutigen Zeit, dann komme ich zu dem Ergebnis, daß es in den letzten Monaten in unserem Lande doch erheblich besser geworden ist. Als 1969 der damalige Bundeskanzler Kiesinger in der Universität Heidelberg eine Ehrung entgegennehmen sollte, mußte er einen Nebeneingang benutzen. Das ist Willy Brandt noch nicht passiert, der konnte überall in unserem Land die Haupteingänge benutzen.

SPIEGEL: Damals waren Sie mit in der Regierung.

LEBER: Den Kanzler und den Innenminister stellte die CDU. Die SPD/FDP-Koalition ist auch mit den kriminellen Fällen fertig geworden, die sich unter den Namen Baader/Meinhof präsentieren. Und dies gilt -- wenn wir das unter Sicherheit einbringen wollen -- auch für die Sicherheit der Arbeitsplätze. Wir haben weiter die soziale Sicherheit verbessert in einem Maße, wie es noch nie dagewesen ist.

SPIEGEL: Den letzten Wahlkampf hat Ihre Partei mit Reformversprechen gewonnen. Wollen Sie den Kampf um den noch unentschiedenen Wähler diesmal mit dem Slogan »Sicherheit durch SPD« bestreiten?

LEBER: Nein, wir müssen beides miteinander synchronisiert sehen. Eine Gesellschaft und ein Staat, die nicht eines Tages revolutionäre Veränderungen riskieren wollen, müssen immer bereit sein, sich zu reformieren und zu evolutionieren.

SPIEGEL: Gut, Sie sagen, Sie wollen den Wahlkampf mit zwei Schwerpunkten führen. Aber wird dann nicht die eine Hälfte des Wahlkampfes -- das Law-and-order-Konzept -- die Sozialdemokraten in peinliche Nähe zur Union bringen?

LEBER: Nicht jeder, der dafür ist, daß Gesetz und Recht im Lande geachtet werden, versucht schon, alles, was nach seiner Vorstellung auch ein wenig anders sein könnte, mit Law and order zu bewirken.

SPIEGEL: Wenn Sie sich im Wahlkampf aufs Sprüche-Klopfen über innere Sicherheit einlassen, laufen Sie dann aber nicht Gefahr, sich in eine Konkurrenz mit Parteien zu begeben, die das bestimmt besser können?

LEBER: Die Sozialdemokratie muß frei genug sein, dem Wähler ohne Komplexe zu sagen, was sie für richtig hält, offen und klar und wahr; dann hat sie vom Wähler am meisten zu erwarten.

SPIEGEL: Sie sind Katholik und waren Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Glauben Sie, daß es in der katholischen Arbeitnehmerschaft für die Sozialdemokraten noch Reserven gibt?

LEBER: Dort gibt es noch manches zu gewinnen für die SPD. Ich weiß, daß gerade aus diesem Teil der Bevölkerung die SPD in den letzten Jahren verstärkt Zuwachs bekommen hat.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß der Wahlaufruf des Geschäftsführenden Ausschusses des Katholiken-ZK der SPD geschadet hat?

LEBER: Ich hätte nicht empfohlen, einen solchen Wahlaufruf zu »erlassen, der von vielen Sozialdemokraten mit Recht kritisiert wird. Aber die maßgebenden Herren in diesem Laien-Gremium sind namhafte und aktive Politiker und Mitglieder der CDU. Ich möchte, daß sich die Kirchen aus dem Wahlkampf heraushalten, weil ich weiß, sie schaden sich selbst, wenn sie in dieses politische Handgemenge hineingehen. Ich möchte nicht, daß eine Kirche in den Augen eines Gläubigen als Verlierer dasteht, weil sie sich zu nahe an eine Partei begeben hat, die verlieren kann. Kirchen sollten nicht verlieren wollen.

SPIEGEL: Der Wahlkampf wird ja vornehmlich um den Wähler in der Mitte geführt. Halten Sie es unter diesem Aspekt für richtig, daß Ihre Partei vor kurzem ein Bodenreformpapier vorgelegt hat, das viele Bürger erschreckt?

LEBER: Dieses Bodenreformpapier hat eine große Fülle von Diskussionen ausgelöst. Damit hat es eigentlich schon eine wichtige Aufgabe erfüllt; denn die Dringlichkeit und Größe des Problems ist sichtbar geworden, das auch vom Wähler in der Mitte für veränderungsbedürftig angesehen werden muß.

SPIEGEL: Wird der SPD-Rechte Leber nicht linke Randwähler abschrecken?

LEBER: Linke Randwähler abzuschrecken, das ist für mich nicht die Frage. Meine Frage ist, ob jemand wie ich linke Randwähler anzuziehen vermag.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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