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SPIEGEL Gespräch »Europa muß den Arabern Waffen liefern«

aus DER SPIEGEL 46/1973

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, die Araber haben eine neue Waffe entdeckt: das Erdöl als Druckmittel gegen das Abendland, gegen Europa. Fühlen sich die Araber jetzt auch als Weltmacht?

DSCHALLUD: Meinen Sie die Araber oder die Libyer?

SPIEGEL: Araber und Libyer.

DSCHALLUD: Den Arabern ist schon seit den sechziger Jahren bekannt, daß sie mit dem Erdöl eine Waffe haben. Aber sie haben seinerzeit nicht den Mut gehabt, diese Waffe einzusetzen.

SPIEGEL: Warum nicht?

DSCHALLUD: Weil die politische Entwicklung es damals noch nicht zuließ. Die Länder am Arabischen Golf zum Beispiel waren noch nicht alle unabhängig, und auch das revolutionäre Bewußtsein bei den Massen war noch nicht so weit entwickelt, daß sie einen entsprechenden Druck auf ihre Regierungen ausüben konnten, das Öl als Waffe zu benutzen. Hinzu kommt: Die Araber haben lange Zeit gezögert, das Erdöl als politische Waffe einzusetzen, weil sie der anderen Seite eine Chance geben wollten, die Probleme vernünftig zu lösen. Die Araber haben sich viele Jahre lang in einer unmenschlichen Weltgemeinschaft menschlich,

* Mit Heinz Lohfeldt und Adel Elias.

allzu menschlich benommen -- bis sich zeigte, daß die andere Seite die Chance nicht wahrnehmen wollte, daß sie im Gegenteil die Waffe Erdöl ignorierte.

SPIEGEL: Gleichwohl haben die Araber dann nicht das Öl als Waffe eingesetzt, sondern Panzer und Raketen. Warum noch einmal Krieg, wenn die Waffe Erdöl längst geschmiedet war?

DSCHALLUD: Wir wären Idioten und verrückt, wenn wir nicht alle Waffen einsetzen würden, die uns zur Verfügung stehen. Welche Waffen man zu welchem Zeitpunkt einsetzt, ist eine strategische Überlegung.

SPIEGEL: Ihr Land hat offenbar mit der Waffe Erdöl mehr im Sinn als mit jeder anderen. Ihr Staatspräsident Gaddafi jedenfalls hat sich ausdrücklich gegen diesen neuen Krieg ausgesprochen.

DSCHALLUD: Der Oberst Gaddafi hat nicht gesagt: ich bin gegen den Krieg.

SPIEGEL: Er hat ihn sogar als Operettenkrieg bezeichnet.

DSCHALLUD: Er hat gesagt: Ich bin gegen die Methoden und gegen die strategischen Pläne, nicht gegen den Krieg als solchen.

SPIEGEL: Warum war er gegen die von Ägypten und Syrien verfolgte Strategie? Weil er vorher nicht konsultiert wurde oder weil er andere Kriegsziele hat als Kairo und Damaskus?

DSCHALLUD: Syrien und Ägypten haben in der Tat andere Ziele als wir. Aber wir meinen, daß selbst diese Ziele mit anderen Methoden und einer anderen Strategie hätten erreicht werden können.

SPIEGEL: Mit welchen Methoden, mit welcher anderen Strategie?

DSCHALLUD: Wir meinen, daß sowohl die Golan-Höhen wie auch Sinai hätten befreit werden können, ohne daß man dort eine Schlacht schlagen mußte. Wir hätten wahrscheinlich alle besetzten Gebiete befreien können, wenn wir woanders losgeschlagen hätten ...

SPIEGEL: Von Westjordanien aus oder von Akaba?

DSCHALLUD: Die heutige moderne Kriegführung zwingt uns, besondere Methoden gegen Israel zu entwickeln. Wir hätten die Israelis in die Irre führen und dort angreifen müssen, wo sie es überhaupt nicht erwarteten.

SPIEGEL: Syrien und Ägypten waren offenbar vor dem Krieg übereingekommen, nur für die Befreiung der seit 1967 von Israel besetzten Gebiete zu kämpfen. Ihr Präsident hingegen geht weiter. Er fordert, das gesamte Palästina müsse vom »zionistischen Joch befreit werden«. Ist er, ist Libyen nicht bereit, dem Staat Israel ein Existenzrecht einzuräumen?

DSCHALLUD: Nein. Dies sind zwei völlig verschiedene Probleme. Einmal: Die Israelis haben 1967 gegen den Grundsatz verstoßen, daß fremde Gebiete nicht mit Gewalt erobert oder besetzt werden dürfen. Sie halten in drei arabischen Staaten Gebiete besetzt, und diese Gebiete müssen wieder befreit werden. Das zweite ist das Palästina-Problem: Vor dem englischen Mandat über Palästina haben Araber und Juden dort friedlich nebeneinandergelebt. Dann kamen nach 1948 die Juden aus aller Welt dorthin: aber die gehören nicht zur arabisch-jüdischen Gemeinschaft, sie sind Staatsbürger Englands. Deutschlands. Hollands, Frankreichs, Amerikas und so weiter. Wir betrachten sie als Kolonialisten und Söldner, und wir wehren uns dagegen, daß sie ein Land kolonialisieren, das ihnen nicht gehört. Überlegen Sie mal: Kissinger war früher deutscher Staatsbürger. heute ist er amerikanischer Staatsbürger und Außenminister der USA. Wer weiß, vielleicht wandert er demnächst nach Israel aus und wird dort auch Außenminister ...

SPIEGEL: Dort könnte er. anders als in den USA. sogar Regierungschef werden.

DSCHALLUD Durchaus möglich.

SPIEGEL: Gerade mit Blick auf die besetzten Gebiete berufen sich die arabischen Staaten immer wieder auf die verschiedenen Uno-Resolutionen. Nun wollen Sie die Existenz eines Staates beenden, der wie Libyen Mitglied eben dieser Uno ist.

DSCHALLUD: Israel ist nicht durch einen Uno-Beschluß gegründet worden. sondern durch das internationale Judentum und den Zionismus und mit Unterstützung durch den Imperialismus

SPIEGEL: Und die Sowjet-Union war einer der ersten Staaten. die dieses Israel diplomatisch anerkannten -- dieselbe Sowjet-Union, ohne deren Waffen die Araber noch mindestens zehn Jahre lang hilflos wären, wie Ägyptens Heikal kürzlich bekanntgab.

DSCHALLUD: Wir betrachten die Großmacht Sowjet-Union als einen Verbündeten und Freund. Unsere Streitigkeiten mit der Sowjet-Union sind Streitigkeiten zwischen Freunden und nichts anderes.

»Die ganze Welt ist auf unserer Seite.«

SPIEGEL: Ist es nicht ein bißchen widersprüchlich, daß der Freund Sowjet-Union zwar Waffen in die arabische Welt schickt, zugleich aber auch Menschen nach Israel ausreisen läßt«?

DSCHALLUD: Wir können von den Russen nicht verlangen und erwarten, daß sie sich politisch so verhalten, wie ein Araber sich verhalten würde. Natürlich verfolgt die Sowjet-Union ihre eigenen Interessen. Sie haben doch wahrscheinlich auch Freunde in Deutschland- überlegen Sie mal, wie groß wohl die Bereitschaft dieser Freunde wäre, für Sie ein Opfer zu bringen und das zu tun, was Sie von Ihnen erwarten.

SPIEGEL: Wenn die Sowjets den Arabern helfen, wie kann man sich dann darüber empören, wenn andere den Israelis helfen?

DSCHALLUD: Jede Religion der Welt besagt, daß man für die Gerechtigkeit kämpfen muß und Ungerechtigkeit nicht hinnehmen darf. Wenn Amerika und Westeuropa Israel unterstützen, dann unterstützen sie eine ungerechte Sache. Die ganze Welt ist auf unserer Seite: Asien, Afrika. Südamerika, ganz Lateinamerika, das ist doch Beweis genug dafür, daß wir im Recht sind.

SPIEGEL: Nun haben die Mitgliedsstaaten der Europäischen Gemeinschaft am 6. November eindeutig Position bezogen und erklärt, die Uno-Resolution 242 müsse befolgt werden, Israel müsse also die besetzten Gebiete wieder freigeben. Und. mehr noch: Sie haben die »legitimen Rechte der Palästinenser« anerkannt. Ist das nicht Grund genug für Sie, den gerade begonnenen Erdöl-Boykott nun auch wieder zu beenden?

DSCHALLUD: Wir Araber wären sehr naiv, wenn wir diesen Erklärungen Glauben schenken würden. Das sind reine Lippenbekenntnisse. Die Amerikaner und auch die Deutschen geben sehr viele solcher Erklärungen ab. Wenn aber keine Taten folgen, dann können wir diese Erklärungen nicht ernst nehmen. Wir wären kindisch, wenn wir das glaubten.

SPIEGEL: Die Bundesrepublik Deutschland ...

DSCHALLUD: Wenn wir ernsthaft glauben sollen, daß die Europäer wirklich neutral sind und nicht auf seiten der israelischen Aggression stehen, dann fordern wir von ihnen zwei Dinge, die erfüllt werden müssen. Sie müssen zunächst einmal sämtliche Hilfeleistungen für Israel einstellen, bis sich Israel aus den besetzten Gebieten zurückzieht, also keine Ersatzteile mehr liefern, keine Wirtschafts- und Finanzhilfe mehr leisten. Ich betrachte das keineswegs als Kniefall der Europäer vor den Arabern oder als bedingungslose Kapitulation.

SPIEGEL: Sondern als was?

DSCHALLUD: Wir erwarten, daß Europa aus denselben Prinzipien, aus denen es den Hitlerismus bekämpft hat, auch diesen neuen Hitlerismus und Faschismus in Israel bekämpft, einem Land. das fremde Gebiete besetzt und andere Völker unterjocht. Wenn die Europäer das tun, verraten sie nicht etwa ihre Prinzipien, sondern bleiben im Gegenteil ihren liberalen und freiheitlichen Grundideen treu. Denn wenn die Europäer wirklich nach den Gesetzen von Moral, Völkerrecht und Gerechtigkeit objektiv urteilen, müssen sie einsehen, daß das Recht auf seiten der Araber ist.

SPIEGEL: Nun hat die Bundesrepublik...

DSCHALLUD: Zum zweiten sollen die Europäer endlich ihr Waffenembargo aufheben und mir nicht eine wichtige Waffe vorenthalten, mit der ich gegen meinen Aggressor kämpfen könnte.

SPIEGEL: Gibt es in den arabischen Staaten nicht schon genug westliche Waffen? Die Franzosen zum Beispiel haben Ihnen doch das Modernste geliefert, was sie haben. Warum haben Sie denn Ihre Mirage-Flugzeuge nicht eingesetzt«?

DSCHALLUD: Daß die Mirage nicht eingesetzt wurde, ist eine Sache, die uns allein angeht. Darüber will ich nicht sprechen. Die Wahrheit ist aber, daß wir von Frankreich bestimmte Waffen fordern und sie nicht bekommen. Tatsache ist ferner, daß wir das. was wir bekommen haben, noch nicht militärisch wirkungsvoll einsetzen konnten, weil wir in der Ausbildung noch nicht soweit sind. »Wenn ich Waffen kaufe, brauche ich auch Experten.«

SPIEGEL: Bedeutet das, daß Sie für weitere europäische Waffen auch noch Ausbilder aus Europa haben wollen?

DSCHALLUD: Das ist doch ein klarer Fall. Wenn ich mit der Bundesrepublik eine Erdölraffinerie bauen will, dann wird ein Vertrag geschlossen, in dem steht, daß die Bundesrepublik die Raffinerie aufbaut und Experten mitschickt, die die Libyer für ein oder zwei Jahre ausbilden und so weit bringen, daß sie eines Tages diese Raffinerie allein betreiben können.

SPIEGEL: Und so soll es auch bei den Waffen sein?

DSCHALLUD: Natürlich. Wenn ich Waffen kaufe, brauche ich auch Experten, um sie bedienen zu lernen. Technologie heißt für mich nicht nur Waffen, sondern auch Menschen, die diese Waffen benutzen können. Allerdings: Wenn sie mich an diesen Waffen ausbilden. heißt das noch lange nicht, daß sie auch auf meiner Seite kämpfen.

SPIEGEL: Was wollen Sie eigentlich mit den modernen Waffen aus dem Westen? Der letzte Krieg hat doch gerade gezeigt. daß die sowjetischen Waffen der Araber ebenfalls dem modernsten Stand der Technologie entsprechen.

DSCHALLUD: Es ist gar nicht entscheidend. oh wir die Waffen von Ruß land oder von Amerika oder Europa kaufen. Hier geht es ums Prinzip. Wir können nicht hinnehmen, daß Amerikaner und Europäer dem Aggressor Waffen liefern, wir als Opfer des Aggressors aber keine bekommen. Wir benötigen eine technologische Zusammenarbeit mit den Europäern. Wenn Europa und Amerika das begreifen, dann leisten sie der Menschheit und dem Weltfrieden einen großen Dienst. dann helfen sie nicht nur den Arabern. sondern auch dem jüdischen Volk. Wenn wir den Europäern strategisch wichtiges Erdöl liefern, dann sollen sie uns auch strategisch wichtige Waffen liefern ...

»Das ist eine Warnung, bevor es zu spät ist.«

SPIEGEL: ... mit denen Sie dann nicht nur die besetzten Gebiete, sondern ganz Palästina »befreien«? Glauben Sie im Ernst. die Amerikaner würden einen arabischen Angriff auf das israelische Kernland zulassen«?

DSCHALLUD: Ob wir Palästina befreien oder nicht, ob die Amerikaner uns das erlauben oder nicht, das ist Sache der Araber. Was uns interessiert. sind die Westeuropäer, sie müssen klar und eindeutig Stellung nehmen, es liegt auch in ihrem Interesse. Denn die Zukunft gehört eindeutig der sogenannten Dritten Welt. Vor kurzem war Deutschland noch eine führende Macht in Europa, die mehr als 15 Staaten erobert hatte. Heute ist Deutschland eine Kolonie der Vereinigten Staaten von Amerika und nichts anderes.

SPIEGEL: Eine »Kolonie«, die immerhin gerade jetzt während des vierten Nahostkrieges den Krach mit den USA riskierte.

DSCHALLUD: Das ist Propaganda, das ist ein abgekartetes Spiel, das war vorher abgesprochen.

SPIEGEL: Die amerikanische Reaktion deutet eher auf das Gegenteil hin. Außerdem glauben wir nicht, daß die Bundesregierung bereit wäre, solche Absprachen zu treffen.

DSCHALLUD: Es bleibt dabei, es ist Propaganda. Die Amerikaner haben schon begriffen, daß die Interessen der Europäer im Grunde auf unserer Seite sind. Damit aber die Europäer nicht so handeln. wie es ihnen ihre Interessen eigentlich vorschreiben, haben sie von den Amerikanern einen Schuß vor den Bug bekommen, eine Warnung, sich auf keinen Fall auf die arabische Seite zu stellen.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wie erklärt es sich, daß Sie immer von den Amerikanern und von den Europäern im allgemeinen sprechen, gezielt aber nur das kleine Holland boykottieren«?

DSCHALLUD: Zunächst einmal. Das ist eine Warnung. eine letzte Warnung, bevor alles zu spät ist.

SPIEGEL: Bevor der Boykott auf den ganzen europäischen Kontinent ausgedehnt wird?

DSCHALLUD. Jawohl, wenn die Europäer nicht endlich ihre Haltung ändern.

SPIEGEL: Wie lange können und wollen die arabischen Staaten diesen Boykott durchhalten«? Sind sich die Araber denn diesmal einig«?

DSCHALLUD: Der Erdölboykott gegen die Amerikaner ist ein Beweis dafür, daß alle Araber, Revolutionäre wie Reaktionäre, Junge wie Alte, endlich erkannt haben, daß sie nicht nur gegen Israel kämpfen müssen, sondern auch gegen die Amerikaner, daß Israel kein unabhängiger Staat mehr ist, sondern der 51. Staat der USA. Wir haben uns vorbereitet auf einen langen Kampf gegen die Amerikaner, wir scheuen uns nicht, diese Herausforderung anzunehmen.

SPIEGEL: Nur treffen Sie mit dem Erdölboykott zunächst einmal die Europäer.

DSCHALLUD: Ich werde das Erdöl als Waffe so lange benutzen, bis die andere Seite -- und das sind auch die Europäer -- mich so behandelt, wie ich es verlangen kann. Für Europa ist die Belieferung mit Erdöl sehr wichtig, für mich ist aber auch die Belieferung mit den modernsten technologischen Waffen überaus wichtig. Solange sich die Europäer weigern, mir diese Waffen zu geben, werde ich ihnen auch kein Erdöl mehr geben. Geben sie mir diese Waffen, dann gebe ich ihnen auch wieder Öl.

SPIEGEL: Wenn nun Amerikaner und Europäer nicht daran denken, Ihren Forderungen nachzugeben, wenn sie beispielsweise ihrerseits anfangen, die arabischen Staaten zu boykottieren. wenn sie keine Konsumgüter. keine Lebensmittel, keine Ersatzteile mehr liefern -- wären die arabischen Staaten dann immer noch so entschlossen, waren sie eventuell sogar bereit, sich wieder mit ihrem armseligen Lebensstandard aus der Zeit vor der Entdeckung des Erdöls zufriedenzugeben?

DSCHALLUD: ich will Ihnen mal etwas sagen: Bevor man einen Entschluß faßt, überlegt man sich gründlich, welche Folgen er haben könnte. Wir haben einen Entschluß gefaßt und werden ihn mit aller Konsequenz bis zum Ende durchhalten.

»Wir können nicht mehr verlieren, als wir verloren haben.«

SPIEGEL: Die arabischen Staaten haben über ihren Boykott-Beschluß und ihre Forderungen also lange und gründlich genug nachgedacht?

DSCHALLUD: Sicher. Wir können nicht mehr verlieren, als wir schon verloren haben.

SPIEGEL: Ein hoher Nato-Diplomat hat vor kurzem erklärt: »Wenn wir Libyen besetzen, werden die Russen doch wohl kaum den Atomkrieg riskieren.« Befürchten Sie nicht, daß die Staaten des Westens einen längeren Boykott vielleicht sogar mit militärischen Maßnahmen beantworten könnten?

DSCHALLUD: Ich glaube, diese Erklärung stammt von einem Wirrkopf, und ich hoffe wirklich, daß er keine Verantwortung trägt. Atlantische Allianz hin, atlantische Allianz her -- ich glaube nicht, daß das atlantische Bündnis einheitlich vorschlagen würde, die Erdölfelder zu besetzen, wie es offenbar dieser unverantwortliche Nato-Wirrkopf für möglich hält. Das würde einen Beschluß aller Staaten voraussetzen, und ich glaube nicht, daß alle Staaten diesem Wirrkopf folgen würden. Wir leben nicht mehr im 16. oder 17, Jahrhundert, als der europäische Kolonialismus die ganze arabische Welt eroberte. Wir leben im Jahre 1973. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß Europa einen einzigen Soldaten übrig hat, den es in die Hölle schicken will.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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