Zur Ausgabe
Artikel 14 / 76

EVANGELISCHE FREIHEIT IM PETERSDOM ZU ROM?

aus DER SPIEGEL 39/1964

SPIEGEL: Hochwürden, 3265 Kilometer von Rom und vom Papst entfernt hat das Exekutivkomitee des Lutherischen Weltbundes hier auf Island über die Haltung der Lutheraner zum Konzil beraten. Warum soviel Distanz?

LILJE: Die Sache ist wesentlich vordergründiger, als Sie es offenbar vermuten. Es wäre jedenfalls gänzlich verfehlt, aus der Wahl von Reykjavik als Tagungsort zu schließen, wir wollten damit andeuten, so groß wie die Entfernung zwischen Rom und Reykjavik sei unsere Distanz gegenüber dem Konzil.

SPIEGEL: Warum haben Sie nicht in Rom getagt?

LILJE: Wir haben hier ja nicht nur über unser Verhältnis zur römisch katholischen Kirche und zum Konzil, sondern auch über viele andere Themen gesprochen, die mit Rom und dem Papst nichts zu tun haben.

SPIEGEL: Aber der Ökumenische Rat der Kirchen tagte in der Sowjet-Union, in Odessa, als er über die Lage der Christen in den kommunistischen Ländern und über andere Probleme beriet.

LILJE: Das war der Ökumenische Rat der Kirchen, hier tagte der Lutherische Weltbund. Und wir folgen bei unseren Tagungen immer der Einladung eines lutherischen Bischofs. In Reykjavik ist einer, in Rom ist keiner, und so sind wir eben diesmal nach Island gefahren. So einfach ist das.

SPIEGEL: Nun, die Theologen lieben die Sprache der Symbole. Ist es nicht doch symbolträchtig, daß Sie hier oben in der Polarzone sitzen, während fast gleichzeitig Paul VI. in seiner Enzyklika »Ecclesiam Suam« den Papst und Rom zum Mittelpunkt der Welt erklärte?

LILJE: Das ist für den gläubigen Katholiken wohl schon immer so gewesen, und für den nichtkatholischen Christen ist dieser Gedanke weder heute noch in Zukunft akzeptabel.

SPIEGEL: Aber ist es für die evangelischen Kirchen nicht schwer, mit Rom, mit dem Konzil, wenn wir so sagen dürfen, »Schritt zu halten« - in der Lebendigkeit der Theologie, in der Bereitschaft zu Reformen, in der Publizität?

LILJE: Allenfalls in dem letzten Punkt kann ich Ihnen zustimmen. Das Konzil steht tatsächlich stärker im Blickpunkt der Öffentlichkeit als große Tagungen der nichtkatholischen Kirchen. Aber dafür liegt doch die Erklärung auf der Hand, wenn ich es einmal etwas unbescheiden formulieren darf: In der römisch-katholischen Kirche hat jetzt, für viele überraschend, eine Entwicklung begonnen, die sich in unseren Kirchen seit langem vollzieht - der Aufbruch in der Theologie, die Erneuerung des kirchlichen Lebens, die Hinwendung zur modernen Welt, nicht zuletzt das Gespräch mit den Christen anderer Kirchen.

SPIEGEL: Das alles vollzieht sich im wesentlichen auf dem Konzil. Niemöller war dort, Sie nicht. Wäre es nicht gut, wenn einige erzkonservative Kurienkardinäle einmal einen leibhaftigen lutherischen Bischof kennenlernen würden? Vielleicht würde ihnen das doch manches Vor-Urteil erschweren.

LILJE: Jeder Kardinal hat während der Sessionen des Konzils Gelegenheit, evangelische Theologen von Rang und Namen zu sprechen, sooft er will. Die Kirchen des Ökumenischen Rates, also auch der Lutherische Weltbund, sind ja durch Beobachter ständig vertreten.

SPIEGEL: Direkte Kontakte haben Sie nicht?

LILJE: Nein, auch ich bediene mich nur dieser offiziell geregelten Beziehungen über die Beobachter; das ist mir auch lieber als ein irgendwie gearteter Wildwuchs. Das ist einfach eine Frage der geistigen Sauberkeit. Es wäre nicht gut, wenn jeder interessierte nichtrömische Bischof nach Rom reisen und sich an den Gesprächen beteiligen würde. Wir erhalten von unseren Beobachtern, die ja an allen Sitzungen in der Aula teilnehmen und denen auch vertrauliche Informationen zugänglich sind, ausgezeichnete Berichte, so daß sich nicht irgendwelche nebelhaften Vorstellungen über das Konzil bilden können.

SPIEGEL: Sie werden also darüber informiert, was auf dem Konzil geschieht. Erfahren umgekehrt auch die Konzilsväter, welche Wünsche oder Forderungen Sie an das Konzil haben?

LILJE: Das geschieht auch.

SPIEGEL: Könnten Sie uns die wichtigsten Wünsche nennen?

LILJE: Vor allem müßte die Frage geklärt werden, in welcher Weise die römisch-katholische Kirche die anderen christlichen Kirchen anerkennt. Als zweites würde ich die Revision der katholischen Haltung zur Mischehe nennen, drittens die Wiedertaufe von Konvertiten und viertens die Praxis auf den Missionsfeldern, also in der Weltmission.

SPIEGEL: Zunächst also zum katholischen Begriff der »Kirche«. Laut kanonischem Gesetzbuch ist die evangelische Kirche eine »secta haeretica«, eine häretische Sekte oder bestenfalls, frei übersetzt, eine häretische religiöse Gemeinschaft. Damit sind Sie nicht zufrieden?

LILJE: Keinesfalls. Erfreulicherweise ist aber dieser Sprachgebrauch im Konzils-Schema »Über den Ökumenismus« verlassen worden, dort werden die nichtkatholischen Christen als »getrennte Brüder« und die Kirchen der Reformation nicht mehr als »Sekten« bezeichnet.

SPIEGEL: In dem revidierten Text, der jetzt dem Konzil vorliegt, wird von »communitates ecclesiales«, von kirchlichen Gemeinschaften gesprochen, aber noch immer nicht von Kirchen. Genügt Ihnen das?

LILJE: Auch das ist theologisch nicht ausreichend, aber ein nicht unbeträchtlicher und schätzenswerter Fortschritt ist es schon.

SPIEGEL: Ist es wirklich so entscheidend, ob nun die evangelische Kirche eine »kirchliche Gemeinschaft« oder eine »Kirche« genannt wird? Der Paderborner Konzilstheologe Professor Stakemeier hat kürzlich gesagt, »bei dem ewigen Gerede, wir sollten uns gegenseitig als Kirche anerkennen, handelt es sich um einen törichten Wortstreit«.

LILJE: Dem kann ich nun wirklich nicht folgen. Erfreulicherweise hat es ja auf dem Konzil ganz andere Erklärungen gegeben, die uns mit großer Freude erfüllen können.

SPIEGEL: Vielleicht hat kürzlich Paul VI. den »Wortstreit«, wie Stakemeier es nennt, in Ihrem Sinne beendet. In seiner Enzyklika »Ecclesiam Suam« hat er als erster Papst die nichtkatholischen Kirchen als »getrennte Kirchen« bezeichnet.

LILJE: Ja, und er tat es in einem Zusammenhang, den auch ich für den wichtigsten halte. Er äußerte sich über den Dialog zwischen den Kirchen. Dieser Dialog setzt zwei gleiche Partner voraus, die sich gegenseitig auch als gleich anerkennen. Solange ein Partner

glaubt, nur er könne den Namen »Kirche« in Anspruch nehmen und dem anderen gebühre er nicht, ist der Dialog noch kein echtes und ausgewogenes Gespräch.

SPIEGEL: Immerhin sind wir uns doch sicher darüber einig, daß nach katholischer Lehre als Kirche »im vollen Sinne«, wie es die katholischen Theologen nennen, nur die Gemeinschaft anerkannt werden kann, die den Primat des Papstes anerkennt - eben die katholische Kirche selbst. Daran läßt auch Paul VI. in seiner Enzyklika keinen Zweifel.

LILJE: Über die Enzyklika kann man natürlich auch viel Gutes sagen, aber an diesem Punkt enthält sie doch einen Sachverhalt, der uns Evangelische betroffen macht: daß mit solcher Eindeutigkeit - wenn auch in Vornehmen, christlichen Worten - der Primat des Papstes als Prämisse bezeichnet wird, die als solche nicht zur Diskussion steht.

SPIEGEL: Hat Sie das überrascht?

LILJE: Es hat mich überrascht, daß es mit solchem unmißverständlichen Nachdruck gesagt wird, und das in diesem Augenblick.

SPIEGEL: Auch Paul VI. »bedrückt«, daß er, der »Förderer der Versöhnung, von vielen getrennten Brüdern wegen des Primates der Ehre und der Jurisdiktion ... als deren Hindernis angesehen« wird.

LILJE: Ich will mich einmal etwas nachlässig ausdrücken und sagen: Ich habe für die psychologische Schwierigkeit des Heiligen Vaters Verständnis. Johannes XXIII. war die charismatische Persönlichkeit, die spontan mit einem kühnen Plan an die Öffentlichkeit trat. Paul VI. muß das, was so enthusiastisch begonnen hat, nun institutionell verarbeiten und muß natürlich daran denken, daß die römische Kirche ja aus

bestimmten Prämissen erwachsen ist, und da spielt der Primat eine ganz entscheidende Rolle.

SPIEGEL: Das wird auch so bleiben. Aber an diesen Schwierigkeiten braucht doch der Dialog nicht zu scheitern?

LILJE: Man darf sich deshalb nicht gegenseitig aus dem Gespräch entlassen. Es geht ja nicht um eine Mathematikaufgabe, sondern um die Begegnung von Kirchen, die wesentlich komplizierter ist als die einfache Frage, ob zwei und zwei vier ist. Aber das Gespräch ist immer noch sinnvoll, obwohl hier eine unerledigte massive Frage im Wege steht.

SPIEGEL: Über viele Fragen könnte man sich trotzdem einigen.

LILJE: Aber es läßt sich doch nicht leugnen, daß wir es mit ganz verschiedenen, ja konträren Konzeptionen von der Kirche zu tun haben. Auf der einen Seite die römisch-katholische, institutionell geprägte Kirche, bei der das Kirchenrecht eine ganz wesentliche Rolle spielt, und auf der anderen Seite betonen schon die Orthodoxen und erst recht die Kirchen der Reformation jenen anderen Begriff der Kirche, die durch den Heiligen Geist gesammelt ist, der Kirche als Volk Gottes. Die Frage nach dem Primat des Papstes als dem zentralistischen Mittelpunkt der Kirche erscheint dann in einem anderen Licht

SPIEGEL: Karl Barth ist der Meinung, am Primat des Papstes brauche die Wiedervereinigung nicht zu scheitern*. Sie sehen offenbar keine Chancen, sich darüber zu verständigen?

LILJE: Ich möchte meinen, daß man Barth nicht so extensiv auslegen darf In der Reformationszeit hat es immer geheißen: Wir sind bereit, die Prärogative des Papstes de jure humano gelten zu lassen, also nach menschlichem Recht.

SPIEGEL: Das wäre vielleicht eine Art Ehrenprimat, ein Amt als Primus inter pares. Das würden Sie unter Umständen auch heute noch anerkennen?

LILJE: Das ist theoretisch auch heute noch eine Möglichkeit. Aber der Konflikt beruht ja gerade darin, daß sich die römisch-katholische Kirche damit nicht zufriedengeben kann, weil nach ihrer Lehre die Vorrechte des Papstes juris divini, göttlichen Rechtes, sind.

SPIEGEL: Hochwürden, würden Sie der Behauptung zustimmen, daß für die Gegenwart das zweite Problem, das Sie nannten - die Mischehe -, von größerer praktischer Bedeutung für die Beziehungen zwischen Katholiken und Protestanten ist?

LILJE: Daran ist gar kein Zweifel. Hier können wir mit aller Beharrlichkeit der römisch-katholischen Kirche nur immer wieder sagen, daß eine Revision unumgänglich ist. Es ist einfach unglaublich, daß es so etwas wie die derzeitige katholische Mischehen-Praxis im 20. Jahrhundert noch gibt.

SPIEGEL: Sie haben kürzlich gesagt, die katholische Mischehen-Praxis habe »ein inhumanes Element«.

LILJE: Man kann dieses Problem theologisch, man kann es vom kirchenrechtlichen Standpunkt aus sehen. Mich beunruhigt tatsächlich immer aufs neue besonders die menschliche Seite. Zwei Menschen, die beide getaufte Christen sind, lieben sich, gehen aufeinander zu, und plötzlich tauchen harte und unbiegsame Bestimmungen auf, die der andere, der nichtkatholische Teil um seines Gewissens willen entweder überhaupt nicht oder nur mit größter Beschwernis auf sich nehmen kann.

SPIEGEL: Sie meinen die Bestimmungen des katholischen Kirchenrechts, daß eine Mischehe nur dann gültig ist, wenn sie vor einem katholischen Priester geschlossen wird ...

LILJE: ... und daß vorher, zum Teil unter Eid, die Verpflichtung zu katholischer Kindererziehung abgegeben werden muß. Wer sich diesen Bestimmungen widersetzt und sich evangelisch trauen läßt, schließt nach kanonischem Recht keine gültige Ehe.

SPIEGEL: Und der katholische Partner wird exkommuniziert. Sind Sie davon überzeugt, daß man auf katholischer Seite zu einer Reform bereit ist?

LILJE: Das ist schwer zu beantworten. Es gibt Äußerungen, die erstaunlich entgegenkommend und wohltuend sind. Auch Kardinal Frings, der sich überhaupt als sehr aufgeschlossener und nach vorwärts gerichteter katholischer Denker erwiesen hat, äußerte sich auf dem Konzil in dieser Richtung sehr weitgehend.

SPIEGEL: Er will die evangelisch geschlossene Mischehe, die auch weiterhin unerlaubt bleiben soll, als gültige Ehe anerkennen und die Kirchenstrafen aufheben, die den Katholiken bei Abschluß einer solchen Ehe treffen. Aber Frings selbst hält die Chancen, daß er sich mit dieser Forderung durchsetzt, nicht für »allzu groß«. Und tatsächlich ist ja eine Debatte über die Mischehe auf dem Konzil, die von deutschen Bischöfen angekündigt wurde, nach den neuen Plänen nicht mehr vorgesehen. Sie müßte besonders beantragt werden.

LILJE: Es ist sehr zu hoffen, daß das geschieht. Man hat auf dem Konzil über viele Einzelfragen lange debattiert, auch wenn sie nicht gerade große Bedeutung hatten.

SPIEGEL: Zum Beispiel über eine Altersgrenze für Bischöfe.

LILJE: Dann kann man, wie ich meine, zum Problem der Mischehe nicht schweigen. Es ist bedrückend, daß solche Forderungen, wie Kardinal Frings sie stellte, in der Praxis überhaupt noch keinen Niederschlag gefunden haben. Unser Petitum bleibt also in seiner ganzen Schärfe bestehen.

SPIEGEL: Die katholische Kirche soll, wie unter Ihrem Vorsitz die Bischofskonferenz der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands kürzlich gefordert hat, ihre Haltung zur Mischehe »grundlegend ändern«.

LILJE: Ja.

SPIEGEL: Diese Forderung hat Erzbischof Jaeger (Paderborn) in einem Interview mit seinem Bistumsblatt »Der Dom« abgelehnt.

LILJE: Mich haben die Grüde, die Erzbischof Jaeger nannte, nicht überzeugt. Man kann sich auch auf diesem Gebiet nur näherkommen, wenn man das Gemeinsame sieht. Auch ich bin der Meinung, daß es einfacher Und richtiger ist - vom Kirchlichen wie vom Menschlichen her gesehen -, wenn die Partner einer Ehe in Glaubensfragen einig sind. Der Weg in eine Mischehe ist für beide Teile schwierig.

SPIEGEL: Deshalb könnten sich katholische und evangelische Bischöfe darin einig sein, daß Mischehen möglichst vermieden werden sollen.

LILIE: Ja. Aber man darf sie nicht dadurch zu verhindern suchen, daß man die nicht katholisch geschlossenen Mischehen einfach für »ungültig« erklärt. Das führt zu einer unerträglichen Belastung des Gewissens, und es widerstreitet allem, was wir theologisch und menschlich von einer Ehe sagen müssen. Wir meinen, daß vom, Evangelium her jede Ehe unter Christen eine gültige Ehe ist und daß daran durch kein Kirchengesetz etwas geändert werden kann und darf. Hier besteht ein tiefer Zwiespalt.

SPIEGEL: Würde Ihre und des Kardihals Frings Forderung, alle Mischehen sollten gültig sein, erfüllt, bliebe das Problem der Kindererziehung - evangelisch oder katholisch - ungelöst.

LILJE: Sie muß der freien Entscheidung der Eltern überlassen bleiben.

SPIEGEL: Aber ermahnt nicht auch ihrerseits die evangelische Kirche die evangelischen Christen: Erzieht eure Kinder auch in der Mischehe evangelisch?

LILJE: Natürlich bestreitet niemand der römisch-katholischen Kirche das Recht, ihre Gläubigen zur Kindererziehung in ihrem Sinne zu ermahnen. Es geht aber darum, daß sich die Braut - oder Ehepaare in Kenntnis dieser Mahnungen frei nach ihrem Gewissen entscheiden können und sich nicht einfach einer Ordnung unterwerfen müssen, die sie häufig nicht von innen her bejahen können.

SPIEGEL: Läßt es sich so sagen: Die katholische Kirche sollte darauf verzichten, ihre Forderungen durch Sanktionen und Zwang - Ungültigkeits-Erklärung der Ehe, Exkommunikation des katholischen Partners, eidliche Verpflichtungen zu katholischer Kindererziehung durchzusetzen?

LILJE: Ja, hier ist der Abstand zwischen den beiden Kirchen noch am größten. Wir sind der Meinung, daß in Glaubensdingen überhaupt nichts mit Zwang gemacht werden kann. Das widerspricht dem Geist des christlichen Glaubens.

SPIEGEL: Wenn nun die katholische Kirche auch den Canon aufhöbe, der den Katholiken in einer Mischehe verpflichtet, seinen Partner zu bekehren ...

LILJE: Das ist ein weiteres Skandalon.

SPIEGEL: ... und wenn auch die Entscheidung des Heiligen Offiziums aus dem Jahre 1949 aufgehoben würde, die die überzeugten Kommunisten und die evangelischen oder orthodoxen Christen in puncto Mischehe kirchenrechtlich gleichstellt - wäre das etwa eine so grundlegende Reform, wie sie Ihnen vorschwebt?

LILJE: Das möchte ich meinen.

SPIEGEL: Aber darf man noch fragen: Ist es wohl die richtige Form des ökumenischen Gesprächs, wenn die lutherischen Bischöfe auf diesem Gebiet eine »grundlegende« Reform verlangen, ohne zu sagen, was damit gemeint ist, und wenn Erzbischof Jaeger die »grundlegende Reform ablehnt, ohne seinerseits zu fragen, wie grundlegend sie wohl sein soll?

LILJE: Nun fällt die Entscheidung ja auf dem Konzil, eine Korrespondenz zwischen Paderborn und Hannover hätte da wohl keine große Bedeutung. Es wäre auch nicht gut, würden wir das Konzil mit Stapeln von Resolutionen überschütten. Die katholischen Bischöfe wissen, wie dringend dieses Problem der Mischehe ist.

SPIEGEL: Herr Landesbischof, Sie sprachen auch von der sogenannten Konditionaltaufe.

LILJE: Ja, hier liegen die Dinge noch klarer. Das Problem ist am Fall der Prinzessin Irene deutlich geworden ...

SPIEGEL: ... die vor 24 Jahren von einem reformierten Pfarrer und am 3. Januar 1964 von Kardinal Alfrink getauft wurde.

LILJE: Es gibt aber andere, ebenso bedrückende Beispiele, die nur nicht so

publik wurden. Die katholische Kirche hat ja auch den Fall Irene nicht publik gemacht. Die Prinzessin wurde von Kardinal Alfrink zunächst in aller Stille zum zweiten Male getauft. Diese Wiedertaufen, anders können wir Evangelischen das nicht nennen, sind eine außerordentlich schwere Belastung der ökumenischen Beziehungen. Schon in den ersten Jahrhunderten der christlichen Kirche galt der Grundsatz, daß auch die Ketzertaufe als gültige Taufe angesehen werde.

SPIEGEL: Das ist auch heute in der katholischen Kirche theologisch unbestritten. Man tauft Konvertiten nur - so die offizielle Begründung -, wenn man nicht sicher ist, daß die erste, die nichtkatholische Taufe, gültig vollzogen wurde.

LILJE: In der turbulenten Zeit des Dritten Reichs mag man es in Deutschland nicht immer gewußt haben, ob wirklich eine Taufe mit der trinitarischen Formel ...

SPIEGEL: ... »im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes« ...

LILJE: ... vollzogen wurde. Aber im Fall Irene konnte daran gar kein Zweifel bestehen.

SPIEGEL: Diese Konditionaltaufen gibt es überall, auch im Bereich Ihrer hannoverschen Landeskirche? Sind sie die Regel?

LILJE: Es gibt sie überall, sie werden aber nicht generell vorgenommen. Aber daß so etwas überhaupt geschieht, ist für uns schon beschwerlich. Hier wird im Grunde alles aufgehoben, was prinzipiell sonst gesagt wird. Wenn man uns, eben weil wir getauft sind, als getrennte Brüder anspricht, dann kann man nicht so tun, als sei bei uns in dieser entscheidenden Frage etwas nicht in Ordnung.

SPIEGEL: In der Missions-Praxis, die Sie ja ebenfalls nannten, geht es doch wohl darum, daß nicht, wenn in irgendeinem Landstrich die heidnische Bevölkerung schon evangelisch geworden ist, katholische Missionare kommen und aus den evangelischen nun katholische Christen machen.

LILJE: Das ist genau der Punkt, an dem dieses Problem aktuell wird.

SPIEGEL: Gibt es umgekehrt auch evangelische Missionare, die so handeln?

LILJE: Das will ich nicht völlig ausschließen. Aber diese Proselytenmacherei ...

SPIEGEL: ... die Abwerbung von Christen aus anderen Kirchen ...

LILJE:. ... wird grundsätzlich von allen zum Ökumenischen Rat gehörigen Kirchen als unchristliches Verhalten verworfen.

SPIEGEL: Nicht minder eindeutig auch zumindest von einigen katholischen Theologen und Bischöfen.

LILJE: In manchen Gegenden der Welt gibt es aber noch immer diese Praxis, die das Verhältnis zwischen den Konfessionen erheblich belastet.

SPIEGEL: Wo liegt der Ausweg?

LILJE: Es muß zum Grundsatz werden, daß kein christlicher Missionar ohne Fühlungnahme oder Absprache in ein Gebiet eindringen darf, in dem schon andere christliche Kirchen planmäßig arbeiten und sich oft schon junge Kirchen gebildet haben.

SPIEGEL: Aber kann denn der Papst das Christuswort »Darum gehet hin und lehret alle Völker« so auslegen: »Gehet hin und lehret alle Völker, soweit sie nicht evangelisch oder orthodox sind«? Und umgekehrt?

LILJE: Wenn die nichtkatholischen Kirchen als Kirchen, die nichtkatholischen Christen als Christen ernst genommen werden, dann ist das möglich und notwendig. Es ist ja nicht so, daß wir die Welt nun strikt aufteilen und nichts mehr miteinander zu tun haben sollen. Im Gegenteil: Die Probleme der jungen Kirchen zum Beispiel in Afrika sind- weithin die gleichen - mögen sie evangelisch oder katholisch sein. Die geistige Situation in diesen Ländern könnte uns stärker miteinander in Berührung bringen als alle konfessionspolitischen und taktischen Erwägungen.

SPIEGEL: Herr Landesbischof, erwarten

Sie, daß das Konzil Ihre Wünsche erfüllt?

LILJE: Ich hoffe es. Dazu berechtigen, wie ich meine, die ermutigenden Erklärungen der beiden Konzils-Päpste und vieler Konzilsväter. Auch meine persönlichen Gespräche mit Repräsentanten der katholischen Kirche bestärken meine Hoffnung. Es herrscht ein neues Klima, der Wille zur Verständigung hat sich weithin durchgesetzt. Aber natürlich würde ich es nicht wagen, Prognosen zu stellen.

SPIEGEL: Hat sich das Klima nur »oben« verändert oder auch auf unterer Ebene, in den Pfarreien?

LILJE: Ich wage zu behaupten, daß überall zumindest Anzeichen für eine Änderung der Atmosphäre deutlich spürbar sind. Der ökumenische Dialog, zu dem Rom - wenn auch nicht gerade in den schwierigsten Fragen, etwa um Papst und Mischehe - in wirklich beglückender Offenheit bereit ist, wird nicht nur von den »Oberen« geführt. Keineswegs.

SPIEGEL: Wer spricht mit wem?

LILJE: Hoffnungs- und verheißungsvoll ist vor allem die Begegnung von führenden Theologen beider Seiten. Damit hat - gleich nach Kriegsende - ein neues Kapitel der Kirchengeschichte begonnen. In Deutschland leiten, wie Sie ja wissen, Erzbischof Jaeger und Altbischof Stählin eine solche Arbeitsgemeinschaft.

SPIEGEL: Was ist bei diesen Gesprächen herausgekommen?

LILJE: Man hat gerade sehr schwierige theologische Fragen aufs Korn genommen und da eine sehr gründliche Aufräumungsarbeit geleistet. Sicher hat es keine Resultate in dem Sinn gegeben, daß wir uns über Lehrunterschiede verständigt hätten. Aber wir haben in hohem Maße Verständnis füreinander gewonnen.

SPIEGEL: Aber dieser sehr kleine Kreis von Experten ...

LILJE: Jahrhundertealte Urteile und Vorurteile werden natürlich nicht von heute auf morgen beseitigt. Aber es ist doch sehr viel geschehen, auch was den Mann auf der Straße betrifft, was der als Protestant über die Katholiken denkt und umgekehrt. Wir gehen ganz anders miteinander um als vor 20 Jahren.

SPIEGEL: Kommen Sie selbst mit den für Niedersachsen zuständigen katholischen Bischöfen, Janssen (Hildesheim) und Wittler (Osnabrück), auch -besser aus als früher?

LILJE: Der Kontakt ist natürlich immer dann, wenn sich die leitenden Leute treffen, leichter, weil wir fest umrissene Fragestellungen haben: Schulfragen, Konkordat, Kirchenverträge und so weiter.

SPIEGEL: Da verständigt man sich also von Fall zu Fall.

LILJE: Soweit wie möglich, ja. Über das Konkordat wird zum Beispiel nicht hinter unserem Rücken zwischen dem Land Niedersachsen und der katholischen Kirche verhandelt.

SPIEGEL: Und Sie passen sich den katholischen Wünschen an?

LILJE: Wie kommen Sie darauf? SPIEGEL: Sind Sie nicht neuerdings auch für die Bekenntnisschule?

LILJE: Ich habe im Gegenteil kürzlich gesagt, daß die evangelische Kirche ihre Schulpolitik nicht ändern wolle.

SPIEGEL: Sie haben aber auch gesagt, daß es nicht zweierlei Recht im Lande

für die beiden Kirchen geben könne. Wenn also die katholische Kirche in stärkerem Maße Bekenntnisschulen durchsetzt, dann ...

LILJE: Moment, wir wollen nicht aufs falsche Gleis geraten, lassen Sie mich etwas weiter ausholen. Die hannoversche Landeskirche ...

SPIEGEL: ... Ihre lutherische Kirche ...

LILJE: ... hat sich nach dem Krieg, als die niedersächsischen Schulgesetze gemacht wurden, außerordentlich progressiv gezeigt.

SPIEGEL: Sie wollten damals keine Bekenntnisschulen.

LILJE: Wir haben damals gesagt, die alte Nomenklatur - hier Bekenntnisschule alten Stils, dort Gemeinschaftsschule alten Stils - sollte vermieden und der Versuch eines Neuansatzes gemacht werden. Wir bejahten deshalb die christliche Gemeinschaftsschule, wir haben also dem Staat nicht zugemutet, sich für konfessionelle Anliegen einzusetzen, weil er das nach unserer Überzeugung nicht kann.

SPIEGEL: So weit, so gut.

LILJE: Die katholische Kirche aber besteht auf der Bekenntnisschule. Der Staat steht vor einer schwierigen Aufgabe. Deshalb habe ich gesagt, daß es auf keinen Fall zweierlei Recht geben darf. Den einen darf nicht etwas gewährt werden, was den anderen vorenthalten bleibt. Wir treten nicht als die Fordernden auf ...

SPIEGEL: ... aber immerhin zusammen mit den katholischen Brüdern, den Fordernden, als die Nehmenden. Ist das nicht doch eine Kapitulation, mindestens ein Appeasement?

LILJE: Sie müßten Ihre Frage an die niedersächsische Landesregierung stellen. Meine Forderung - nicht zweierlei Recht - richtete sich weniger an die katholische Kirche als vielmehr an unser Staatswesen. Es gibt sogar auch bei Politikern der SPD Neigungen, bei der katholischen Kirche mit Preisermäßigungen zu arbeiten.

SPIEGEL: Aber könnten nicht wenigstens Sie, Ihre Kirche sagen: Egal, was die Landesregierung mit der katholischen Kirche vereinbart - wir wenigstens sind weiterhin für die christliche Gemeinschaftsschule?

LILJE: Das war mit meinem Satz, daß die evangelische Kirche ihre Schulpolitik nicht ändern wolle, auch gemeint. Aber es wird uns zum Beispiel in überwiegend katholischen

Gegenden, wenn dort aus Gemeinschafts -Bekenntnisschulen werden, nichts anderes übrigbleiben, als dem katholischen Beispiel zu folgen.

SPIEGEL: Herr Landesbischof, die katholische Kirche wird auch den evangelisch-katholischen Dialog, wenn das Konzil beendet und die Ungewißheit über seine Beschlüsse beseitigt ist, offensiv führen, um einen ganz untheologischen Ausdruck zu gebrauchen. Sie wird sich, soweit es ihr möglich ist, als eine erneuerte, der Welt zugewandte Kirche präsentieren. Sind die evangelischen Christen für diese Aussprache gerüstet?

LILJE: Darauf kann ich nur zögernd antworten. Jeder Christ muß wissen, was er glaubt. Es ist eine unzulässige Nachlässigkeit, die bei uns zweifellos nicht gerade selten ist, daß manche sich für Christen halten, ohne genau sagen zu können, warum sie es sind.

SPIEGEL: Manchmal sind sie es, genaugenommen, gar nicht mehr.

LILJE: Insofern ist es großartig, daß das Konzil uns alle zwingt, erneut der Wahrheitsfrage standzuhalten, der Frage, was wir

wirklich glauben. Durch diese Herausforderung werden wir auch zur eigenen Klarheit genötigt.

SPIEGEL: Die katholische Kirche will sich erneuern, und Sie machen ...

LILJE: Wir stehen vor derselben Aufgabe. Wenn sie in allen Kirchen auch nur einigermaßen gelöst wird, ist etwas Unschätzbares für die Christenheit geschehen.

SPIEGEL: In der katholischen Kirche wird man sich schon auf dem Konzil, also in diesem oder im nächsten Jahr, auf eine gemeinsame Linie der Erneuerung, der kirchlichen Reformen einigen. Das »Risiko« der Uneinigkeit ist doch wohl in den nichtkatholischen, vor allem den evangelischen Kirchen, weiterhin größer. Beunruhigt Sie das?

LILJE: Was hält unsere evangelische Kirche, was hält zum Beispiel auch den Ökumenischen Rat der Kirchen zusammen? Ich habe es einmal so ausgedrückt: Es ist die Majestät der Sache, die die Leute zusammenführt - menschlich gesprochen. Biblisch gesprochen: Es ist das Wirken des Heiligen Geistes, der seine Kirche zusammenführt und erhält. Solange ich an die Wirksamkeit des Heiligen Geistes glaube, habe ich auch den Mut des Glaubens, derartige Risiken auf mich zu nehmen.

SPIEGEL: Kommt nicht ein neues Risiko auf Sie zu? Es gibt über das Konzil sehr unterschiedliche Meinungen unter den Protestanten, es gibt Enthusiasten und Skeptiker. Könnten sich hier nicht zwei Lager bilden, eines, das sich so langsam formiert zum Marsch ...

LILJE: Das halte ich für ausgeschlossen. Ganz nüchtern gesagt: Die Enthusiasten werden sowieso widerlegt werden. Der Aufbruch, der unter Johannes XXIII. so ungestüm begann, läßt sich nicht durchhalten.

SPIEGEL: Und wenn nun das Konzil doch große, überzeugende Reformen beschließt?

LILJE: Lassen Sie es mich ein wenig verwegen sagen: Dann würde ich mich freuen, daß die evangelische, die biblische Freiheit des Risikos, des Wagnisses im Vertrauen auf den Heiligen Geist eben keine speziell lutherische Freiheit mehr ist, sondern die Freiheit auch der katholischen Christenmenschen geworden ist.

SPIEGEL: Hochwürden, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Barth 1928: »Nicht das können wir besonnenerweise gegen das Papsttum haben, daß es Gewalt übt. Wäre sie nur kirchliche, geistliche, und darum Gott dienende, nicht aber Gott verdrängende und ersetzende Gewalt geblieben, wir wollten wohl mit Luther nichts dagegen haben, dem Papst die Füße zu küssen.

Lilie beim SPIEGEL-Gespräch in Reykjavik (Hotel Saga)

Paul VI. bei der Eröffnung der Konzils-Session 1964:

»Die Enthusiasten werden widerlegt werden«

Frings

Jaeger

Ex-Protestantin Prinzessin Irene

»In aller Stille die zweite Taufe«

Kardinal Bea, Bischof Lilie (Hannover 1962)

»Unerledigte Frage im Wege«

Barth*

Johannes XXIII.*

* Mit SPIEGEL-Redakteur Werner Harenberg.

* SPIEGEL-Titel 52/1959.

* SPIEGEL-Titel 24/1963

Mehr lesen über

Zur Ausgabe
Artikel 14 / 76
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.