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»Fragwürdiger Vorschlag«

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) über die DNS-Datei, die zunehmende Überwachung der Bürger und das veränderte Verhältnis zwischen Obrigkeit und Untertan
Von Ulrich Deupmann, Horand Knaup und Rüdiger Scheidges
aus DER SPIEGEL 12/2001

SPIEGEL: Herr Schily, was sagen Sie besorgten Eltern, die nach dem Mord an der zwölfjährigen Ulrike aus Eberswalde ihre Kinder nicht mehr auf die Straße lassen?

Schily: Denen sage ich, dass Polizei und Gesellschaft alles daransetzen müssen, den Mörder zu fassen und ihn hinter Schloss und Riegel zu bringen.

SPIEGEL: Norbert Geis von der CSU will eine DNS-Datei für alle Männer - dann ließe sich der Mörder am einfachsten identifizieren.

Schily: Die Aufklärungsquote bei Mord und Totschlag ist außerordentlich hoch. Sie liegt bei rund 95 Prozent. Man muss also nicht zu Mitteln greifen, die problematisch sind. Der Vorschlag, jeden Mann in Deutschland in einer solchen Datei zu speichern, ist äußerst fragwürdig. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist das unzulässig. Es wäre zudem mit enormem organisatorischem Aufwand und mit Kosten verbunden, die nicht mehr zu leisten wären.

SPIEGEL: Wenn sich damit Menschenleben retten lassen ...

Schily: Ja, wenn ... Das ist eben gerade die Frage. Nein, eine Datei für alle ist eine Vorstellung, die uns nicht weiterhilft. Wer soll erfasst werden, auch der Bundespräsident und Kardinal Lehmann? Auch alle durchreisenden Männer?

SPIEGEL: Der sächsische Innenminister Klaus Hardraht schlägt vor, die bestehende DNS-Datei auch für die Aufklärung minder schwerer Delikte heranzuziehen. Eine Möglichkeit, die Sie auch erwägen?

Schily: Das ist keine dogmatische Frage. Ich finde es zum Beispiel richtig, dass die DNS-Datei auch zur Aufklärung von Einbruchdiebstählen herangezogen wird. Ich kann nicht erkennen, warum es ein Problem darstellen soll, entsprechend der Gesetzeslage eine Speichelprobe an einer Zigarette zu untersuchen, um den Täter zu identifizieren. Man nimmt ja auch Fingerabdrücke von der Fensterscheibe. Ob wir das auch bei Straftaten geringerer Bedeutung zulassen, sollten wir vorurteilsfrei prüfen.

SPIEGEL: Spricht Ihr Rechtsstaatsverständnis oder der enorme operative

Aufwand gegen die Errichtung einer DNS-Datei?

Schily: Beides. Ich kann niemanden, der unverdächtig ist, zwingen, eine Speichelprobe abzugeben, wie das offenbar Herr Geis vorschlägt. Dadurch würde jeder zum potenziell Verdächtigen.

SPIEGEL: In Cloppenburg haben Sie 1998 nach dem Sexualmord an einem Mädchen 18 000 Männer zum Speicheltest aufgefordert. Wo besteht da noch der Unterschied zu einer umfassenden Datei?

Schily: Das war ja freiwillig. An dem Test konnte jeder teilnehmen oder auch nicht.

SPIEGEL: Ist das wirklich noch freiwillig?

Schily: Zugegeben, das ist eine heikle Frage. Einer der nicht mitmacht, läuft Gefahr, sich verdächtig zu machen. Das muss er dann mit sich abmachen.

SPIEGEL: Es entsteht ein enormer sozialer Druck auf jeden Einzelnen ...

Schily: Es entsteht ein Druck, das stimmt. Und dieses Verfahren ist tatsächlich ein Grenzfall. Aber wenn wir das Ergebnis sehen, muss man sagen, es war erfolgreich.

SPIEGEL: Bedienen Sie damit nicht leichtfertig populistische Bedürfnisse?

Schily: Ich habe den Fall in Cloppenburg anfangs auch sehr skeptisch beurteilt. Es gab damals schon eine ausführliche Debatte. Aber jetzt kehren wir die Sache mal um: Die Leute sind ja bereit, ihre Speichelproben abzugeben. Soll und kann ich sie daran hindern?

SPIEGEL: Möglicherweise wollen die Leute auch eine DNS-Datei für alle. Das würde die Aufklärungsquote signifikant erhöhen.

Schily: Sie vermischen etwas. Bei der Datei für alle geht es um Zwang, in Fällen wie Cloppenburg um Freiwilligkeit. Im ersten Fall geht es um klare gesetzliche Vorgaben. Bei diesen Vorgaben wird zu prüfen sein, ob man den Katalog der Straftaten erweitert. Im anderen Fall ist es eine freiwillige Aktion. Nehmen wir einmal an, eine Dorfgemeinde sagt: »Wir wollen ausschließen, dass der Täter einer von uns ist.« Die können Sie doch nicht daran hindern. Soll ich dann als Verfassungshüter hingehen und erklären: »Nein, das dürft ihr aber nicht!«?

SPIEGEL: Mit Rechtsstaat und dem Grundsatz der Unschuldsvermutung hat das nicht mehr viel zu tun ...

Schily: Das sehe ich nicht so. Wenn ich persönlich entscheide, ich will bei einem Test mitmachen, sehe ich kein Problem. Es kann ja auch jeder sagen, ich mach nicht mit. Das muss er dann eben aushalten.

SPIEGEL: In Eberswalde argumentieren Staatsanwälte, mit dem Test könne ja auch jeder seine Unschuld beweisen. Da ist die Unschuldsvermutung offensichtlich schon umgekehrt worden.

Schily: Es kann niemandem verwehrt werden, seine Unschuld zu beweisen. Aber im Strafprozess gilt die Unschuldsvermutung. Diese wird nicht durch die Weigerung, sich ohne jeden Verdachtshintergrund einer Analyse zu unterziehen, außer Kraft gesetzt.

SPIEGEL: Die Grenzen werden fließender.

Schily: Im Strafprozess muss der Schuldnachweis geführt werden. Das ist ein unumstößlicher rechtsstaatlicher Grundsatz. Eine andere Frage ist, ob ich an der Aufklärung eines solchen Falls mitwirke. Wir dürfen im Übrigen nicht außer Acht lassen, dass ein DNS-Test auch als Entlastungsbeweis dienen kann.

SPIEGEL: Die Speicheltests erinnern an die Rasterfahndung zu RAF-Zeiten.

Schily: Das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der Rasterfahndung. Die halte ich im Übrigen für zulässig. Sie vergleicht einfach Tatmerkmale mit neutralen Merkmalen. Mehr nicht. Die Kombination ergibt das Ergebnis, und alles andere wird wieder aussortiert. Dagegen ist nichts einzuwenden. Schon gar nicht, wenn die Daten danach wieder vernichtet werden.

SPIEGEL: Dann wäre eine Datei für alle nur konsequent. Sie würde die Aufklärungsquote in Deutschland erheblich erhöhen.

Schily: Nein. Denn dann würde jeder zum potenziell Verdächtigen. Wir könnten vielleicht viele Verbrechen verhindern, wenn wir jedem Menschen einen Chip implantieren, um ihn damit auf Schritt und Tritt zu beobachten. Sicherheit darf nicht durch Verzicht auf das informelle Selbstbestimmungsrecht erkauft werden.

SPIEGEL: Ist die Forderung nach der DNS-Datei verführerisch, weil sie so leicht umsetzbar erscheint? Das muss doch verlockend sein für einen, der Verantwortung für die Innere Sicherheit trägt!

Schily: Man muss schon in the middle of the road bleiben. Ein ganzes Volk oder auch nur die männliche Bevölkerung unter Generalverdacht zu stellen halte ich nicht für richtig. Auch nicht, wenn man die Daten schon bei der Geburt nimmt: Es kann nicht richtig sein, wenn jedes Kind als potenzieller Straftäter in so eine Kartei getan wird.

SPIEGEL: Wo ziehen Sie denn die Grenze zwischen dem Grundrecht auf Sicherheit und dem Freiheitsanspruch des Einzelnen?

Schily: Es ist stets eine Güterabwägung. Ich halte mich an Wilhelm von Humboldt, der gesagt hat: Freiheit ohne Sicherheit gibt es nicht. Aber das gilt auch umgekehrt: Sicherheit gibt es nicht ohne Freiheit.

SPIEGEL: Sie haben in den achtziger Jahren als Grünen-Abgeordneter den Protest gegen die Volkszählung ins Parlament getragen. Der war damals Ausdruck des Misstrauens gegen den Staat und seine Institutionen. Hat der Minister Otto Schily heute mehr Vertrauen?

Schily: Damals fand ich die Befürchtungen der Grünen weit überzogen und habe mich nur zurückhaltend geäußert.

SPIEGEL: Sie konnten den Protest gegen Rasterfahndung, Volkszählung und all die anderen Ängste, die damals insbesondere die Linke umgetrieben haben, nicht verstehen?

Schily: Die Rasterfahndung ist nicht zu beanstanden und ein wirksames Instrument zur Aufklärung von Straftaten.

SPIEGEL: Wie erklären Sie, dass die Deutschen heute eher als damals bereit sind, sich Freiheitsrechte beschneiden zu lassen, in der Hoffnung, so mehr Sicherheit zu bekommen?

Schily: Einen Trend zur Einschränkung von Freiheitsrechten sehe ich nicht. Es gibt ein generelles Grundbedürfnis nach Sicherheit. Das ist in Deutschland besonders ausgeprägt und auch verständlich. Denn Sicherheit heißt Schutz vor krimineller Bedrohung und damit Schutz der Freiheit.

SPIEGEL: Wenn die Bereitschaft des Einzelnen zugenommen hat, in der Hoffnung auf mehr Sicherheit ein Stück von seiner Freiheit abzugeben: Ist das eher Chance oder Gefahr?

Schily: Wir sollten keinen Gegensatz zwischen Freiheit und Sicherheit herstellen. Das führt in die Irre. Die Bedrohung durch Kriminalität ist eine Einbuße an Freiheit. Der Staat muss den Einzelnen davor bewahren. Das ist aktiver Grundrechtsschutz.

SPIEGEL: Früher dominierte das Gefühl, man brauche Freiheit vor dem Staat, heute ist es eher umgekehrt. Man erwartet, dass der Staat die Freiheit des Einzelnen schützen soll?

Schily: Das wird zu Recht erwartet. Das gehört zu den Kernaufgaben des Staates.

SPIEGEL: Wie erklären Sie, dass vieles, was vor kurzem noch heftige Befürchtungen auslöste, heute niemanden mehr aufregt: flächendeckende Videoüberwachung auf Bahnhöfen, Adressenhandel, Sozialprofile.

Schily: Das Sicherheitsbedürfnis der Menschen hat zugenommen. Inzwischen empfinden manche die Videokamera auf dem Bahnsteig als Zugewinn. Was im nichtstaatlichen Bereich stattfindet, bleibt weitgehend verborgen. In dieser Hinsicht fehlt in der Tat das Problembewusstsein. Nehmen Sie das Internet: Die meisten Leute ahnen nicht, dass sie eine Spur erzeugen, die ein regelrechtes Charakterbild ermöglicht, wenn sie im Netz surfen. Das ist ein Problemfeld.

SPIEGEL: Könnte es sein, dass man in 20 Jahren umfassende DNS-Dateien mit großer Gelassenheit zur Kenntnis nimmt?

Schily: Ausschließen kann ich das nicht.

INTERVIEW: ULRICH DEUPMANN, HORAND KNAUP,

RÜDIGER SCHEIDGES

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