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»Frankreich ist leer«

Der französische Schriftsteller Michel Tournier hält die Deutschen für chaotisch und die Angst der Franzosen vor den Deutschen für Unfug.
Von Dieter Wild
aus DER SPIEGEL 8/1997

Tournier, 72, gilt als der erfolgreichste französische Schriftsteller der Gegenwart und zugleich als einer der besten französischen Deutschlandkenner: Seine Eltern waren Germanisten, er hat in Deutschland studiert und spricht fließend Deutsch. 1970 erhielt er für den Roman »Der Erlkönig« den Prix Goncourt, der Roman »Freitag oder das Leben in der Wildnis«, in Frankreich in Millionen-Auflage erschienen, ist gerade (im Carl Hanser Verlag, München) auf deutsch herausgekommen.

SPIEGEL: Monsieur Tournier, was ist mit den französischen Intellektuellen los? Je näher der Euro rückt, um so größer scheint ihre Angst vor Deutschland zu werden.

TOURNIER: Ach, wissen Sie, unsere Intellektuellen! Früher haben sie, etwa Voltaire oder Zola, dem offiziellen Denken widersprochen, es herausgefordert. Heute stoßen sie kleine Schreie aus und jammern, aber tun nichts. Totaler Konformismus.

SPIEGEL: Die Intellektuellen sollten aktiver werden?

TOURNIER: Sie sollten sich rühren und dabei etwas riskieren. Emile Zola wurde sehr wahrscheinlich sogar umgebracht. Kennen Sie heute einen Intellektuellen, der sich umbringen ließe?

SPIEGEL: Das muß ja vielleicht nicht sein.

TOURNIER: Aber es muß etwas passieren. Was ist hier in den 14 Jahren der Herrschaft François Mitterrands passiert? Nichts. De Gaulle hatte sozusagen Glück. Er mußte 1940 mit dem Zusammenbruch Frankreichs fertig werden und 1958 mit dem Algerienkrieg. Ohne diese beiden Ereignisse hätte es keinen de Gaulle gegeben. Der arme Mitterrand hatte nichts dergleichen, Helmut Kohl gottlob die Wiedervereinigung ...

SPIEGEL: ... die Sie eines der glücklichsten Ereignisse des Jahrhunderts genannt haben.

TOURNIER: Ja, und auch für die deutschen Intellektuellen war das ja ein großes Erlebnis. Aber in Frankreich ist seit dem Algerienkrieg nichts passiert, absolut nichts.

SPIEGEL: 1968?

TOURNIER: Oh, das war eine kleine Bewegung in einer großen Leere.

SPIEGEL: Aber jetzt haben die Intellektuellen doch ihr Thema gefunden: das angeblich übermächtige vereinigte Deutschland. Max Gallo schrieb im SPIEGEL: »Frankreich ist allein - Auge in Auge mit Deutschland.«

TOURNIER: Das ist absurd. Frankreich sollte das größere Deutschland nicht aushalten können? Wieso hält dann Portugal Spanien aus, Belgien Frankreich, die Schweiz Italien? Warum um Himmels willen sollte jedes Land so groß sein wie das andere?

SPIEGEL: Gallo brandmarkte, was er »die Unterwerfung unserer Eliten unter das deutsche Modell« nennt - nach 1871, nach 1940 und nach 1980.

TOURNIER: Das erscheint mir recht lächerlich. Auf einigen Gebieten ist Deutschland besser organisiert als Frankreich, auf anderen ist es umgekehrt. Der wichtigste Unterschied zwischen beiden Ländern liegt übrigens nicht in der Einwohnerzahl, sondern in der Einwohnerdichte: mehr als doppelt so viele Menschen pro Quadratkilometer in Deutschland wie in Frankreich. Verglichen mit Deutschland ist Frankreich leer.

SPIEGEL: Leer ja vielleicht nicht gerade.

TOURNIER: Doch, Sie können hier ganze Regionen durchfahren, ohne eine Menschenseele zu treffen - vielleicht rührt daher ein gewisses Gefühl der Schwäche gegenüber der Massierung der Menschen in Deutschland.

SPIEGEL: Was an den Worten Gallos am meisten überrascht, ist der Bezug auf das Jahr 1871. Spielt die französische Niederlage von damals heute noch irgendeine Rolle im französischen Bewußtsein?

TOURNIER: 1871! Der Vater meiner Mutter war sechs Jahre alt, als die Preußen in sein Heimatdorf Bligny in Burgund einmarschierten. Eine Militärkapelle spielte, der Kapellmeister bat meinen Großvater, die Noten zu halten. Der hielt sie auch, aber heulte vor Angst. Sein Bruder schloß Freundschaft mit einem der Soldaten, und der lehrte ihn nicht nur Flötespielen, sondern auch Deutsch. Er wurde Priester und Flötist in Dijon - und außerdem noch Germanist. 1910 nahm er meine Mutter das erstemal mit nach Deutschland. Daher die Beziehung der Familie Tournier zu

* Mit Redakteur Dieter Wild in Tourniers Haus bei Paris.

Deutschland, besonders zum Studentenheim Albertus-Burse in Freiburg, in dem meine Schwester noch vor ein paar Monaten war.

SPIEGEL: Die meisten Franzosen dürften an deutsche Besatzer weniger idyllische Erinnerungen haben.

TOURNIER: Natürlich. Maupassant schrieb ja eine ganze Reihe von Novellen, die im Krieg von 1870/71 spielen.

SPIEGEL: Wir sprachen von der angeblich aktuellen Bedeutung des damaligen deutschen Triumphs über Frankreich. Emmanuel Todd sagte der faz: »Die Niederlage von 1871 ist das fundamentale Trauma der Franzosen.« Stimmt das?

TOURNIER: Gewiß war es eins. Ein größeres aber war der Erste Weltkrieg, für fast jede französische Familie: Der Bruder meiner Mutter fiel ganz am Anfang des Kriegs, mein Vater wurde verwundet, ich kenne ihn nur mit einem von Deutschen verletzten, entstellten Gesicht. Trotzdem war er ein hervorragender Germanist. Das ganze Leben besteht nun mal aus Traumata, schon die Geburt ist eines. Irgendwann überwindet man sie.

SPIEGEL: Todd kritisiert auch eine »Deutschtümelei« an der »Spitze der französischen Gesellschaft«.

TOURNIER: Absurd, wirklich absurd - auch wenn man bedenkt, daß Adenauer und de Gaulle sich mochten, daß sie sozusagen füreinander bestimmt waren. Das war das eigentliche Nachkriegswunder.

SPIEGEL: Aber die beiden sind nun schon lange tot.

TOURNIER: Vieles hat sich geändert. Auf der Schule wurde mir oft vorgeworfen, daß ich als Kind mit einem Bein in Deutschland gelebt hatte. Heute ist es undenkbar, daß einem so etwas vorgeworfen würde.

SPIEGEL: Unmittelbar nach 1945 aber durchaus.

TOURNIER: Ja, was Frankreich da erlebt hat, war viel schlimmer als 1871 oder 1918, und der Ruf Deutschlands war nach Hitler und Auschwitz furchtbar. Dennoch gibt es da etwas Sonderbares: Nach 1918 waren die Franzosen antideutscher als nach 1945. Das ist fast schon paradox, und wir können uns dazu nur gratulieren. Deshalb ist es Unfug zu glauben, die Franzosen hätten Angst vor dem wiedervereinigten Deutschland.

SPIEGEL: Auch wenn Jacques Attali sie warnt: »Deutschland träumt davon, den Rest des Kontinents zu beherrschen«? Oder wenn ein nüchternes Wirtschaftsblatt wie la vie française meint, Deutschland wolle jetzt erreichen, »was es in drei Kriegen gegen Frankreich nicht erreichen konnte«?

TOURNIER: Ich kann nur wiederholen: Das ist absurd. Ich habe so etwas noch nie gehört. Die Franzosen, die ich kenne, wissen, was für ein enormes Opfer es für die Deutschen ist, auf ihre Mark zu verzichten.

SPIEGEL: Für die Franzosen auf ihren Franc weniger?

TOURNIER: Fürchterlich ist daran allein das Umrechnen von Franc in Euro. Bedenken Sie, daß es Jahrzehnte gebraucht hat, ehe die Franzosen sich von dem alten Franc auf den neuen umgestellt hatten. Etliche rechnen heute noch in alten Francs.

SPIEGEL: Selbst der Deutschlandkenner Tournier äußert manchmal Seltsames über Deutschland. So haben Sie gesagt, Adenauer sei neben Wilhelm II. und Hitler die dritte deutsche Katastrophe des Jahrhunderts gewesen.

TOURNIER: Natürlich hat Adenauer keinen Krieg provoziert wie die beiden anderen. Aber seine Abneigung gegen den Osten war so groß, daß man seine Politik als frenetisch proamerikanisch bezeichnen kann. Angebote zur Wiedervereinigung Deutschlands von Stalin und von Chruschtschow hat er ohne nachzudenken abgelehnt.

SPIEGEL: Ohne eine Neutralisierung oder »Finnlandisierung« hätte man von den Sowjets damals nichts bekommen.

TOURNIER: Aber eine Finnlandisierung wäre in den fünfziger Jahren doch ideal gewesen, ein Gebot staatsmännischer Weisheit.

SPIEGEL: Wie das?

TOURNIER: Dann hätte Deutschland die wahnsinnigen Kosten für seine Rüstung gespart und mithin enormen Reichtum ansammeln können. Allein deshalb war Adenauer meines Erachtens verheerend.

SPIEGEL: Aber durch die feste Westbindung Deutschlands hat Adenauer auch jeden deutschen »Sonderweg« verhindert.

TOURNIER: Na gut, der deutsche »Sonderweg« - das war die DDR, die sich mit ihrem preußischen Leninismus sowjetischer gab als die Sowjetunion. Aber auch dafür war eben Konrad Adenauer verantwortlich.

SPIEGEL: 1990 haben Sie noch gesagt, es sei idiotisch und tieftraurig, wenn die DDR ganz und gar in der Bundesrepublik aufgehen würde.

TOURNIER: Ja, die Wiedervereinigung lief mit einer Brutalität ab, die mir angst gemacht hat. Dies ist aber eine deutsch-deutsche Angelegenheit. Der deutsche Schriftsteller Günter Grass hat darüber genug geschrieben.

SPIEGEL: Faszinieren Sie Deutschland und die Deutschen eigentlich?

TOURNIER: Ich habe mal gesagt: Es gibt nur zwei Länder, die ich wirklich gut kenne: Frankreich und Deutschland, und keines von beiden fasziniert mich. Man kann sich nämlich nur von etwas faszinieren lassen, das man nicht kennt. Deutschland aber »ist wie ein Stück von mir« (auf deutsch). Ich kann es sowenig bewundern, wie ich Frankreich bewundern kann.

SPIEGEL: Und die in Frankreich so bewunderten deutschen Philosophen?

TOURNIER: Meine Bibliothek ist zu 50 Prozent deutsch. Ich besitze sämtliche Werke von Kant, Fichte, Schelling, Hegel - sie sind alle da.

SPIEGEL: Aber die Franzosen, die Deutschland nicht so gut kennen wie Sie?

TOURNIER: In jedem Volk gibt es Mythen über das jeweils andere. Zum deutschen Mythos von Frankreich gehören die Loire-Schlösser, der Burgunderwein und die Côte d''Azur. Was ich sehr beklagenswert finde, ist, daß so wenige Franzosen ihre Ferien in Deutschland verbringen, dabei ist der Schwarzwald beispielsweise schöner als die Vogesen.

SPIEGEL: Am auffälligsten ist heute zwischen Deutschen und Franzosen vielleicht eine recht tiefe kulturelle Fremdheit. Beispielsweise wurde André Malraux zu seinem 20. Todestag voriges Jahr in Frankreich wie ein Gott gefeiert, in Deutschland so gut wie gar nicht.

TOURNIER: Da hatten die Deutschen recht. Dieses Malraux-Festival war lächerlich. Denn Malraux war meiner Meinung nach eine lächerliche Figur - ein französischer d''Annunzio.

SPIEGEL: Nun ist er aber im Panthéon.

TOURNIER: Lächerlich und beklagenswert. Ein Schriftsteller gehört da nicht hin. Malraux war ein geistiges Kind des Chauvinisten Maurice Barrès.

SPIEGEL: Der hat doch den »Kult der Erde und der Toten« erfunden.

TOURNIER: Richtig, und der ähnelt verteufelt einer gewissen Ideologie von »Blut und

* Als Oberst der Brigade Elsaß-Lothringen.

Boden« (auf deutsch). Vor Barrès flüchte ich, vor Malraux ebenso - er riecht nach Barrès. Ich kann übrigens Malraux, wenn überhaupt, dann nur auf deutsch lesen.

SPIEGEL: Wie das? Die Franzosen behaupten doch immerzu, daß ihre Sprache so ungeheuer klar sei.

TOURNIER: Doch nicht die von Malraux. Seine ästhetischen Schriften beispielsweise sind total unlesbar - ähnlich wie so manches von Ernst Jünger, dem deutschen Malraux.

SPIEGEL: Malraux wird in Deutschland viel weniger gelesen als in Frankreich. Aber Tournier auch. Wie kommt das?

TOURNIER: Ein Schriftsteller ist kein Staatsmann und auch kein Filmstar. Es steht ihm gut, einigermaßen unbekannt zu sein. Dabei bin ich der französische Schriftsteller der Gegenwart, der am meisten übersetzt wird, nicht nur ins Deutsche, sondern auch ins Hebräische, Vietnamesische und Koreanische. Allerdings - in Frankreich mögen Schriftsteller begünstigt sein. Die Franzosen sind literarischer als andere Völker.

SPIEGEL: Der Film »Der Unhold« von Volker Schlöndorff nach Ihrem Roman »Der Erlkönig« war ein Mißerfolg in Frankreich wie in Deutschland.

TOURNIER: Es ist ein großartiger Film.

SPIEGEL: Aber vielleicht zu kompliziert, etwa weil Ihr Buch zu kompliziert ist?

TOURNIER: Nein, weil die Leute von der Nazi-Zeit, in der es spielt, genug haben. Der Roman war 1970 ein riesiger Erfolg.

SPIEGEL: Heute wäre er es nicht mehr?

TOURNIER: Vielleicht nicht. Inzwischen hat es gewaltige Ereignisse gegeben: den Fall der Mauer, den Zusammenbruch der kommunistischen Staaten, die deutsche Wiedervereinigung. Da wollen die Leute nicht immer wieder noch von Hitler, Göring und Goebbels hören.

SPIEGEL: Vielleicht haben viele auch ihre Schwierigkeiten mit der mythischen Gestalt des Erlkönigs. Indem Sie ihn zum Thema gemacht haben, bestärken Sie da nicht viele Franzosen in dem Glauben, die Deutschen seien ein unheimliches, irrationales, mythenversessenes Volk?

TOURNIER: Wenn Sie nur Goethes Vers nehmen »Wer reitet so spät durch Nacht und Wind« (auf deutsch), dann vielleicht. Aber es geht ja um die Perversion der Jugend durch eine militaristische Propaganda: »Komm, gar schöne Spiele spiel'' ich mit dir« (auf deutsch). Und zum Schluß: »In seinen Armen das Kind war tot« (auf deutsch). Das ist hier vielleicht nicht mehr so aktuell, eher in der Dritten Welt.

SPIEGEL: Sie haben sich gegen gewisse deutsch-französische Stereotype gewandt, etwa, daß die Deutschen die Ordnung, die Arbeit und die Methodik beanspruchen würden, während doch bei Ihnen oft das Chaos regiere. Und daß die Franzosen voller Esprit und Grazie sein wollten, während sie doch die gröbsten Kraftmeier hervorgebracht hätten. Hat Ihnen das viele böse Briefe eingetragen?

TOURNIER: Nein. Und ich habe außerdem noch gesagt: Die Engländer berufen sich auf Fair play? Es gibt in Wahrheit keine schlechteren Spieler als die Engländer. Und die fröhlichen Italiener? Es gibt nirgends mehr Melancholiker als in Italien.

SPIEGEL: Also nichts als Vorurteile?

TOURNIER: Ja. Die Pünktlichkeit der französischen Eisenbahn ist immer wie eine Religion gewesen. In Deutschland dagegen weiß man derzeit manchmal nicht, wann die Züge abfahren, und noch weniger, wann sie ankommen.

SPIEGEL: Dafür haben es die Franzosen, wie Sie sagten, mit der Megalomanie.

TOURNIER: Ja, in Frankreich ist alles das Größte: Versailles das größte Schloß, Roissy der größte Flughafen, der Eiffelturm der höchste Turm. Welcher Schriftsteller auf der Welt hätte es gewagt, eines seiner Werke »Die Weltlegende« zu nennen? Victor Hugo! Das ist typisch französisch und gilt übrigens auch für mich. Wenn ich an einem Roman schreibe, bin ich überzeugt, ein so prächtiges Werk habe es noch nie gegeben.

SPIEGEL: Und dann erst die Politiker.

TOURNIER: O ja. Da gibt es einen Ludwig den Heiligen, auch die Jungfrau von Orléans war eine Heilige, Franz I. war zwei Meter groß, Ludwig XIV. der Sonnenkönig, Napoleon wollte ganz Europa beherrschen, und dann noch de Gaulle - von dem wollen wir gar nicht erst reden. So was erlaubt sich kein anderes Volk. Der Anspruch auf Esprit und Grazie hat viele Franzosen dazu verführt, ihren Voltaire ungeheuer zu überschätzen. Dabei gibt''s kein einziges Werk von ihm, das man als »Klassiker« bezeichnen könnte. Er hat alles auf sein Theater gesetzt - und kein einziges Stück davon wird noch aufgeführt. Die ganze französische Literaturgeschichte kennt keinen Oscar Wilde, keinen Heinrich Heine.

SPIEGEL: Aber Grazie, Leichtigkeit, Ironie ...

TOURNIER: ... sind eben nicht, wie viele glauben, französische Eigenschaften, sondern eher englische und deutsche.

SPIEGEL: Verschwinden derartige Stereotype irgendwann mal, da es doch immer mehr Kommunikation gibt?

TOURNIER: Es handelt sich um Urteile, die aus dem Bauch kommen und sich deshalb nur schwer ändern lassen. Die deutsche Geschichte vom Dreißigjährigen Krieg bis zum Fall der Mauer ist ein einziges Chaos. Aber was glauben die Franzosen? Nirgends gehe es so ordentlich zu wie in Deutschland. Und was hört man in Deutschland dauernd: »Ordnung muß sein im Haus« (auf deutsch).

SPIEGEL: Monsieur Tournier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit Redakteur Dieter Wild in Tourniers Haus bei Paris.* Als Oberst der Brigade Elsaß-Lothringen.

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