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»Frankreich lebt schizophren«

Von Dieter Wild
aus DER SPIEGEL 21/1996

SPIEGEL: Monsieur Touraine, Deutschland und Frankreich, die Motoren Europas, sind ins Stottern geraten. Beide Völker leiden unter wachsenden Wirtschaftsproblemen, vor allem der Arbeitslosigkeit, und fürchten sich vor einem Einbruch des Sozialstaats. Warum läuft in beiden Ländern plötzlich nichts mehr?

Touraine: Die europäischen Staaten haben nach dem Krieg eine Politik des nationalen Wiederaufbaus, der wirtschaftlichen Modernisierung und der gesellschaftlichen Umgestaltung verfolgt. Aber die wirtschaftlichen und technologischen Gegebenheiten haben sich verändert, und nun ereilt uns die Globalisierung: Die Wirtschaften folgen plötzlich einer anderen Logik als der des Nationalstaats oder der sozialen Integration. Diese Auseinanderentwicklung beobachtet man in Frankreich wie in Deutschland, überall.

SPIEGEL: Sie frustriert und deprimiert die Menschen.

Touraine: Ja, sie ziehen sich ins Private zurück, in die Familie, in Religiosität, selbst Sexualität. Als Zuflucht dient alles, was subjektiv ist.

SPIEGEL: Die Entwicklungen in Deutschland und in Frankreich sind aber nicht genau gleich verlaufen.

Touraine: Deutschland hatte seine soziale Marktwirtschaft, Frankreich kannte so etwas nicht annähernd. Folglich haben sich bei uns internationale Realität und nationale Ideologie besonders weit voneinander entfernt. Ein anderes Land hat die neuen Realitäten merkwürdigerweise gut verkraftet - Italien.

SPIEGEL: Italien drohte doch das Chaos.

Touraine: Der Staat kann dort zusammenbrechen, aber es herrscht eben kein Chaos. Leute wie der Industrielle Gianni Agnelli oder der Gewerkschafter Bruno Trentin haben ihr Land in den schwierigsten Perioden und trotz der Systemkrise mit hohem Verantwortungsgefühl geführt.

SPIEGEL: Was funktioniert denn in Frankreich nicht?

Touraine: Frankreich lebt nach einer schizophrenen Formel. Seit 25 Jahren führen wir eine Doppel-Politik: einerseits proeuropäisch und liberal, andererseits protektionistisch und etatistisch.

SPIEGEL: Den französischen Politikern sitzen

noch immer die Riesenstreiks in den Knochen, die im vergangenen Dezember das Land stillegten. War das im Ansatz eine Revolution, die jeden Augenblick wieder ausbrechen kann?

Touraine: Die Franzosen haben sehr heftig auf drastische Sparmaßnahmen der Regierung reagiert, von denen sie das Gefühl hatten, sie seien von außen diktiert worden - von Brüssel oder internationalen Wirtschaftsgipfeln. Sie erhoben sich gegen den Widerspruch zwischen den harten Realitäten der Weltwirtschaft und dem französischen Modell, das auf den Staat fixiert ist.

SPIEGEL: Die revolutionäre jakobinische Tradition?

Touraine: Auch die gaullistische.

SPIEGEL: Vor allem fern von Paris, in Marseille, Toulouse und Bordeaux, gab es gewaltige Demonstrationen. Rebellierte da auch die Provinz gegen Paris?

Touraine: Nein. Am stärksten war der Aufruhr - typisch für Frankreich - dort, wo die Menschen vorwiegend vom Staat leben, von Verwaltung, Krankenhäusern oder der Rüstungsindustrie: In Marseille gibt es so gut wie keine private Industrie mehr, selbst der Hafen ist tot. Toulouse und Bordeaux zehren von ziviler und militärischer Luftfahrtindustrie - beide sind staatlich. Im Elsaß, im Norden und in der Bretagne, vor allem im Pariser Raum, wo es viel mehr Privatindustrie gibt, hat sich nicht viel gerührt.

SPIEGEL: Wer hat denn nun gegen wen mobilisiert?

Touraine: Das Volk gegen den Staat, wie so oft in unserer Geschichte. Der verteilt 53 Prozent des nationalen Einkommens. Korsika lebt ausschließlich vom Staat, ist aber am heftigsten gegen den Staat. Das Elsaß ist wirtschaftlich stark autonom und internationaler - und weniger gegen den Staat.

SPIEGEL: Die Menschen haben unter der Lähmung des Landes unsäglich gelitten, trotzdem war der Streik populär. Wieso?

Touraine: Die Franzosen stimmten den Streikenden zu, weil die das vorherrschende Gefühl artikulierten, daß die Krise im Sozialsystem und der Rückzug des Staates alle bedroht.

SPIEGEL: Sehen Sie das nicht zu dramatisch?

Touraine: Ich untertreibe eher. Unsere Parteien, die Gewerkschaften und selbst die Intellektuellen, alle, die sich diesem ausufernden Liberalismus der Wirtschaft entgegenstellen könnten, sind unfähig zur Diskussion. Sie reden nie über die Zukunft, sondern kleben an vergangenen Modellen. Ob Sozialisten, Kommunisten oder die rechte Regierung: keiner hat ein Zukunftsmodell anzubieten.

SPIEGEL: Die Franzosen kultivieren aber auch gern ihre Krisen.

Touraine: Ja, sie sprechen grundsätzlich immer von »la crise«. Gleichzeitig weiß bei uns die rechte Hand nie, was die linke tut. Statt selbst die Veränderungen voranzutreiben, haben unsere Gewerkschaften einen wilden Liberalismus zugelassen.

SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, Frankreich stagniere zwischen einer industriellen Vergangenheit, die es längst hinter sich hat, und einer Zukunft, von der es keine Vorstellung habe...

Touraine: Im Unterschied zu früher stagniert unser Land jetzt nicht nur sozial, sondern auch politisch. Die Franzosen haben das Gefühl, nicht von einer sozial verantwortungsbewußten Regierung geführt, sondern von einem Politbüro verwaltet zu werden, das blindlings die Beschlüsse des internationalen Marktes anwendet.

SPIEGEL: Sie, selbst ein Mann der Linken, haben kürzlich erklärt, sie könnten keinen Unterschied mehr ausmachen zwischen der Rechten und der Linken in Frankreich.

Touraine: Ich habe das nicht als Scherz gemeint. In den siebziger Jahren gab es bei uns sozialdemokratische Experimente, sie sind fehlgeschlagen. 1981, als Mitterrand an die Macht kam, begann er mit einer sozialistischen Politik, an die große Hoffnungen geknüpft waren, die jedoch mit der Realität nichts zu tun hatte. Elf Monate danach schlug er einen orthodoxen Kurs ein, dem all seine Premierminister vom Sozialisten Laurent Fabius bis zum Gaullisten Edouard Balladur folgten.

SPIEGEL: Müßten Arbeitslosigkeit, Sozial- und Jugendkrisen nicht die Stunde der Linken sein?

Touraine: Derzeit scheint mir die Rechte innenpolitisch, sozial und wirtschaftlich sogar kohärenter als die Linke.

SPIEGEL: Das klingt wie eine vernichtende Bilanz nach 14 Jahren Mitterrand.

Touraine: Mitterrand hat seinen Mai 1981 gehabt, aber im April 1982 alles verloren. Die Begeisterung nach seinem Sieg wurde nie in Taten umgesetzt, der Reformeifer eingefroren. Von sozialen Problemen hat er nie gesprochen, in keinem einzigen Kapitel seiner Bücher sind Erziehung und Stadt, Wirtschaft und Arbeitslosigkeit je abgehandelt. Man kann Frankreichs Wirtschafts- und Sozialgeschichte von 1983 bis 1994 schreiben, ohne den Namen Mitterrand überhaupt zu erwähnen. Er spielt keine Rolle.

SPIEGEL: Bleibt denn von Mitterrand nichts zurück?

Touraine: Er hatte eindeutig intellektuelle und politische Qualitäten. Er hat Frankreich dezentralisiert, das Fernsehen liberaler gemacht und die Todesstrafe abgeschafft. Und er war ein großer Architekt Europas. Seine Welt waren Kultur, persönliche Freiheitsrechte, internationale Politik. Aber er war, was Frankreichs Anpassung an die moderne Welt anbetrifft, kein großer Präsident, vielmehr im Grunde ein Mann der 1940 untergegangenen Dritten Republik.

SPIEGEL: Seit seinem Tod lebt Frankreich - die Rechte fast mehr als die Linke - in einem Mitterrand-Memento-Delirium. Ist das eine Nostalgie politischer Waisenkinder?

Touraine: Es ist typisch französisch, daß dieser zumindest umstrittene Mann auf einmal ein Heiliger ist, St. François - Jahrgang 1981, wohlgemerkt. Wir Franzosen leben immer in der Vergangenheit, das ist unser Drama. Wirtschaftlich schreitet Frankreich voran, politisch blickt es rückwärts, auf die Revolution von 1789, auf die Volksfront von 1936 oder die Befreiung von den deutschen Besatzern 1944.

SPIEGEL: Soll das heißen, daß Ihre Landsleute vor der Zukunft die Augen fest verschließen?

Touraine: Ich hoffe, Sie halten mich nicht für antifranzösisch; im Gegenteil, auch für mich gehört Frankreich noch immer zu den liebens- und lebenswertesten Ländern der Welt. Aber nehmen wir mal ein Beispiel für typisch französisches Verhalten: 1989 wurde die Welt Zeuge des Zusammenbruchs des sowjetischen Imperiums und des Falls der Berliner Mauer. Und was machen wir da? Wir feiern mit einem Riesenaufwand den 200. Jahrestag unserer Großen Revolution. In einem der dramatischsten Augenblicke der Geschichte blicken die Franzosen zwei Jahrhunderte zurück.

SPIEGEL: Aber Jacques Chirac ist doch mit einem zukunftsorientierten Programm an die Staatsspitze gewählt worden.

Touraine: Chirac ist mit einem sogenannten anderen Programm gewählt worden, der Gaullist präsentierte sich mit sozialen Themen der Linken. Das stand ein halbes Jahr, während dem er keinerlei Initiative ergriff. Dann gab Chirac abrupt die Parolen Maastricht und Einheitswährung aus. Deshalb fühlen sich die Franzosen von ihm getäuscht.

SPIEGEL: Leiden nicht alle europäischen Regierungen unter chronischer Einfallslosigkeit?

Touraine: Im Prinzip haben Sie recht. Probleme gibt es überall, und oft schlimmere als in Frankreich. Aber bei uns haben sie den härtesten Konflikt ausgelöst. Und in den Schulen nimmt analog die Gewalttätigkeit zu.

SPIEGEL: In Deutschland ebenfalls.

Touraine: Diese Gewalttätigkeit ist die Folge von Arbeitslosigkeit und der Zerrüttung des sozialen Gefüges. Jetzt wird man sehen, ob die Schule zusammenbricht. Was mich besonders beunruhigt, ist, daß das System auf die Krise in den Schulen mit mehr Polizei reagiert, statt sich um Verständnis für die Jugend und ihre Sorgen zu bemühen.

SPIEGEL: Mit seinem Versprechen, die gesellschaftlichen Risse zu kitten, will Chirac wohl erfolgreich sein, wo der Sozialist Mitterrand rundum gescheitert ist.

Touraine: Die Menschen haben Angst vor einer Gesellschaft der Armen à la Margaret Thatcher. Dabei ist Frankreichs Wirtschaft nicht besonders schwach, seine Technologie der deutschen zumindest gleichwertig, und dem einzelnen Franzosen geht es gar nicht so schlecht. Aber sie sind überzeugt, daß es schlimm in Frankreich stehe. Chiracs Problem ist, daß bei uns das zusammengebrochene politische Modell nicht durch ein neues ersetzt worden ist. Wir leben im politisch und sozial leeren Raum. Und Leere macht angst.

SPIEGEL: Es handelt sich also nicht nur um einen Bruch zwischen Arm und Reich?

Touraine: Die Franzosen werden immer populistischer im klassischen Sinn des Wortes. Sie wenden sich gegen die Regierung, gegen die politischen Parteien, gegen alle repräsentativen Institutionen - all das betrachten sie als bedrohlich. Diese Orientierungslosigkeit erklärt auch den Aufstieg des rechtsradikalen Front national.

SPIEGEL: Es fällt auf, daß die jahrzehntelang geheiligten Eliten nun unverblümt attackiert werden: Chirac sagt, die erlauchte Verwaltungskaste kolonialisiere den Staat, der Philosoph Marcel Gauchet erklärt schlicht, das Land werde von Idioten administriert.

Touraine: Frankreich ist ein Land mit einem sehr geschlossenen Auswahlsystem seiner künftigen Eliten. Überdies hat sich die Ballung der Eliten verstärkt. Aber die Anschuldigungen insbesondere gegen die Absolventen der berühmten Ecole nationale d''administration beruhen auf falschen Urteilen. Unsere Verwaltungselite ist solide und integer.

SPIEGEL: Wenigstens ein Franzose, der die Eliten in Schutz nimmt.

Touraine: Das Problem liegt woanders. Unsere politischen Parteien sind nicht mehr fähig, Eliten heranzubilden. Sie sind Fabriken geworden für ein Produkt namens Abgeordneter. Als Rohmaterial suchen sie sich erstklassige Verwaltungsspezialisten. Aber durch diese Leute fühlen sich die Franzosen eben nicht mehr repräsentiert. Und diesen Vertrauensschwund mißbrauchen die Politiker für die Klage, die Franzosen lehnten ihre Eliten ab.

SPIEGEL: Hat die offensichtliche Unfähigkeit Europas, die Wirtschaftsprobleme in den Griff zu bekommen, in Frankreich einen Vertrauensverlust auch gegenüber der EU und vor allem der Einheitswährung ausgelöst?

Touraine: Frankreich wählt politisch nicht zwischen zwei Wegen - weder zwischen rechts und links noch zwischen europäisch und antieuropäisch. Eines der wenigen Dinge, die die Franzosen voll akzeptiert haben, ist der grundsätzliche Wert der deutsch-französischen Allianz. Sie haben verstanden, daß die Deutschen proeuropäisch sein müssen und daß sie es mit ihnen sein müssen. Sie stehen zu den Deutschen, weil sie Briten und Italiener weder politisch noch ökonomisch als loyale Partner betrachten, und sie denken schon deswegen europäisch, weil sie dem amerikanischen Übergewicht entgegenwirken wollen.

SPIEGEL: Dann wäre es doch logisch, die Währungsunion zu zweit zu beginnen.

Touraine: Das wäre das beste, und zwar sofort. Aber das ist eben technisch nicht möglich.

SPIEGEL: Warum ist Frankreichs Oberklasse stärker für den Maastricht-Vertrag als die unteren Volksschichten?

Touraine: Seit zwei Jahren hat sich da einiges geändert. Die bei uns mächtigen Bauern waren totale Anti-Maastrichtianer, bis sie gesehen haben, daß Europa ihnen viel Geld einbringt. Aber sie haben vor allem Vertrauen in den früheren Landwirtschaftsminister Jacques Chirac. Sie sind pro Maastricht geworden, weil Chirac ihr Mann ist.

SPIEGEL: Die klassische französische Krankheit, la morosité, der Mißmut gegenüber allem, grassiert wie selten. Glauben Sie, daß Chirac mit seinem Ungestüm, seinem Image als Bulldozer und Habicht, seine Landsleute moralisch aufrichten wird?

Touraine: Nein. Frankreich hat derzeit nicht die Mittel, seine Probleme zu lösen. Ein einzelner kann da nichts ausrichten.

SPIEGEL: Sie sehen die Zukunft düster?

Touraine: Derzeit, ja. Aber es bleibt zu hoffen, daß in Frankreich, sobald die Idee der Gemeinschaftswährung als unumstößlich akzeptiert worden ist, der Integrationswille wieder stärker wird. Dann könnte die Sehnsucht nach dem verlorenen Traum, Frankreichs Lorelei, ersetzt werden durch ein neues soziales und politisches Modell - im europäischen Rahmen.

SPIEGEL: Monsieur Touraine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Lutz Krusche und Dieter Wild.* Sturm auf die Tuilerien 1792; Gemälde von Jacques Bertaux.* Absolventen der Ecole polytechnique.* Bei der Amtsübergabe am 17. Mai 1995.

Lutz Krusche
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