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»Für uns wäre Abrüstung ein Segen«

SPIEGEL-Gespräch mit dem KPdSU-Politbüromitglied Alexander N. Jakowlew über die Chancen der Perestroika
Von Dieter Wild und Jörg R. Mettke
aus DER SPIEGEL 3/1989

SPIEGEL: Alexander Nikolajewitsch, eine amerikanische Zeitung hat Sie »Gottvater von Glasnost« genannt, eine französische »Monsieur Perestroika«, eine deutsche hält Sie für den »Freidenker des Marxismus«. Was gefällt Ihnen am besten?

JAKOWLEW: Mit dem ersten Urteil kann ich mich nicht einverstanden erklären, mit dem zweiten wohl auch nicht. Das ist Mythologie, Legende. Ich gebe aber gern zu, daß ich ein aktiver Anhänger der Perestroika bin.

SPIEGEL: Und »Freidenker des Marxismus«?

JAKOWLEW: Nach meinem Dafürhalten sind das jene, die den Marxismus dogmatisch-willkürlich interpretiert und also entstellt haben. Gegen diesen Dogmatismus kämpfe ich an.

SPIEGEL: Manche Ihrer Gegner sagen deshalb, Sie seien ein Revisionist.

JAKOWLEW: Nach meiner Auffassung war der Stalinismus der größte und verantwortungsloseste Revisionismus in der Geschichte des Marxismus. Denn Stalin hat dem Marxismus einen dogmatischen Charakter verliehen, so daß er im Endergebnis seine umgestaltende Kraft verlor. Ich möchte meinen Beitrag dazu leisten, den wahren Inhalt des Marxismus wieder herzustellen.

SPIEGEL: Im Krieg waren Sie Frontsoldat. Haben Sie an Stalin geglaubt?

JAKOWLEW: Ja, damals habe ich aufrichtig und mit ganzem Herzen an Stalin geglaubt. Ich war ein junger Mann, in die Offiziersschule kam ich mit 17, an der Front war ich praktisch mit 18. Ich hatte überhaupt keinen Grund, nicht an Stalin zu glauben.

SPIEGEL: Sie stammen aus einem kleinen Dorf bei Jaroslawl in Nordrußland. Wie haben Sie die Kollektivierung erlebt?

JAKOWLEW: Ich war noch ein Schuljunge, Mutter und Vater waren Privatbauern, die sich von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang abrackern mußten, um die Familie zu ernähren. Die Kollektivierung befreite sie zunächst von einem Teil dieser Schufterei. Deshalb waren vor allem die Frauen im Dorf anfangs ganz glücklich. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß die Eindrücke eines Dorfjungen in reicheren Landgebieten vollkommen anders waren als in unserer Gegend mit ihrer unaussprechlichen Armut. Ich hatte zum Spielen nur einen Gummihund und freute mich schon, als mein Vater mir aus der Stadt mal ein paar Lebkuchen mitbrachte.

SPIEGEL: Blieben Ihre Eindrücke von der Kollektivierung so positiv?

JAKOWLEW: Nein, die Zerstörung der Dörfer, die Vernichtung der bäuerlichen Mentalität begannen zwar im Krieg, wurden aber anschließend ohne Not fortgesetzt - ein beispielloser Willkürakt den russischen Bauern gegenüber, eine Politik, die man mit normalem Menschenverstand gar nicht erklären kann. Ganz absurd war, daß wir Steuern auf Obstbäume und Beerensträucher zahlen und jede Kuh an die Kolchose abliefern mußten. Ich erinnere mich noch an die Tränen meiner Mutter, als sie gezwungen wurde, ihre letzte Kuh abzugeben. Ein halbes Jahr später, als ich fragte, ob es nicht möglich wäre, sich wieder eine Kuh zu beschaffen, kam prompt die Antwort: »Wozu, es ist nicht der Mühe wert.«

SPIEGEL: Haben Sie Ihren Glauben an Stalin noch zu seinen Lebzeiten verloren oder erst später?

JAKOWLEW: Endgültig wohl erst nach seinem Tod. Ich war damals 30 Jahre alt und arbeitete im Bezirkskomitee der Partei. Als die Todesnachricht kam, habe ich geweint, wie andere auch. Das war völlig aufrichtig. Denn viele, viele glaubten, ohne Stalin würden wir vor die Hunde gehen - so tief reichte die Verstandes- und Gefühlsverwirrung damals.

SPIEGEL: Es gab keine Zweifel?

JAKOWLEW: Es gab wohl Zweifel, aber für die Masse der Bevölkerung waren sie nicht relevant. Mein Vater etwa, der erste Kolchosvorsitzende im Dorf, hielt von Stalins Agrarpolitik nichts, warf den Krempel hin und wurde Förster.

SPIEGEL: Hat er auch bei Ihnen Zweifel geweckt?

JAKOWLEW: Ja, meine ersten bewußten Zweifel kamen nach dem Krieg. Ich war an der Front verwundet worden, wir kehrten ohne Denk-Tabus in die Heimat zurück. Wer dem Tod ins Auge gesehen hat, empfindet das Leben ein bißchen anders. Damals, während meiner Studienzeit, veröffentlichte Stalin seine Arbeit über Linguistik, in der er behauptete, die russische Sprache sei in Zentralrußland entstanden. Da habe ich mir die einfache Frage gestellt: Warum eigentlich dort und nicht woanders?

SPIEGEL: Reformer und Revolutionäre müssen an den Erfolg ihrer Sache glauben. Sie haben sich in der Debatte über die Fehler der Vergangenheit durch Realismus ausgezeichnet. Sie wären kein Realist, wenn Sie nicht auch eine Vorstellung davon hätten, was geschieht, wenn die Perestroika scheitert. Sind Sie bereit, darüber zu sprechen?

JAKOWLEW: Bitte schön. Ich bin sogar mit dem analytischen Ansatz einverstanden, der in Ihrer Frage liegt. Wir können es uns einfach nicht leisten, ohne Überzeugung an diese Reform heranzugehen, sonst wären wir politische Abenteurer. Zur Sache: Wir sind entschieden der Auffassung, daß die konservative Bedrohung die gefährlichste Bedrohung für die Perestroika ist. Dennoch ist es absolut notwendig, immer wieder vor den Gefahren eines Schulterschlusses zwischen den beiden Extremen, denen von rechts und von links, zu warnen.

SPIEGEL: Die Konservativen wollen das Rad zurückdrehen?

JAKOWLEW: Die Konservativen schleppen die Bürde der Vergangenheit mit sich. Die meisten verfolgen dabei durchaus auch selbstsüchtige Interessen, aber nicht alle. Es gibt auch Überzeugte unter ihnen. Und sogar die abgefeimtesten Konservativen wissen, daß man vieles objektiv gar nicht zurückdrehen kann und daß manches von gestern heute ein Ding der Unmöglichkeit wäre. Aber eine gewisse Nostalgie gegenüber der angeblichen Ordnung von früher, die im Grunde genommen so nie existiert hat, der unergründliche und unerschütterliche Glaube an die eigene Wahrheit sowie an eine persönliche Mission - das alles gibt es.

SPIEGEL: Denken diese Leute nicht nach?

JAKOWLEW: Sie wollen nicht verstehen, daß, wenn man konsequent bis zu Ende denkt, nur Demokratie, also wirkliche Macht des Volkes, unsere politische Stabilität und Einheit erhalten und sichern kann. Meinten Sie übrigens, ob ich Angst vor einem Rückschlag hätte?

SPIEGEL: Ja.

JAKOWLEW: Ich habe keine Angst.

SPIEGEL: Was, denken Sie, könnte geschehen, wenn die Perestroika scheitert?

JAKOWLEW: Die Launen der Geschichte sind unerforschlich, und sie zu prognostizieren ist das Allerschwierigste. Es gibt wirklich viele, die aus diesen oder jenen Gründen von Perestroika nichts wissen wollen; denn sie hat etwa zur Bürokratie, gelinde gesagt, kein gutes Verhältnis. Perestroika entmachtet manchen, sie drängt zur Arbeit, sie will die Nivellierung aufheben. Bürokratie, wenig Arbeit und Nivellierung aber halten viele für den Sozialismus reinster Art, während das alles in Wahrheit mit Sozialismus nichts zu tun hat.

SPIEGEL: Ein Rückschlag . . .

JAKOWLEW: . . . könnte sehr negative Auswirkungen haben. Wenn es so käme, wäre das das Ende eines jeden Sozialismus. Die Perestroika ist deshalb unsere Chance im sozialistischen Sinn. Und ich glaube, daß diese Erkenntnis bei uns ständig stark und schnell wächst.

SPIEGEL: Wieso glauben Sie das, wo doch so viele dagegen sind?

JAKOWLEW: In meinem Optimismus bestärkt mich die Tatsache, daß sich allmählich ein neuer Typ eines Managers, eines Betriebsleiters und einer Betriebsgemeinschaft herausbildet. Die beginnen anders zu arbeiten und anders zu denken.

SPIEGEL: Denken die nicht aber auch, was ihnen die Perestroika eigentlich bringt, da die Mangelwirtschaft bisher keineswegs besser, eher schlimmer geworden ist?

JAKOWLEW: Die Versorgungskrise beruht darauf, daß die Geldmenge in der letzten Zeit fast unkontrolliert angewachsen ist, die Warenmenge damit aber nicht Schritt gehalten hat. In den sechziger Jahren etwa lag der Fleischverbrauch bei 40 Kilogramm pro Person, heute verzehren die Menschen 62 Kilogramm. Damals gab es auch sehr viel Butter, wir hatten technische Probleme wegen der Lagerung von Butter, und der Verbrauch war gering. Heute ist es umgekehrt. Heute prüfen wir ernsthaft die Frage, welche Maßnahmen auf dem Gebiet der Staatsfinanzen dagegen zu treffen sind. Aber selbstverständlich: Eine Währungsreform, eine Abwertung des Rubel kommt nicht in Frage. Die Ordnung muß mit normalen ökonomischen Mitteln hergestellt werden.

SPIEGEL: Wie sieht in Ihren Augen der Zeitrahmen der Perestroika aus? Fast periodisch wiederholt etwa Michail Gorbatschow die Warnung, gerade jetzt stünden die schwierigsten anderthalb oder zwei Jahre bevor. Riskieren Sie mit immer neuen Vertröstungen auf eine bessere Zukunft nicht, daß die Menschen schließlich überhaupt nichts mehr glauben?

JAKOWLEW: Also, 1985 haben wir nicht etwa erklärt, wir brauchten so und so lange, um unsere Aufgabe zu bewältigen. Gorbatschow hat vielmehr gesagt: Die wichtigsten und dringendsten Aufgaben müßten unverzüglich erledigt werden, doch für die Lösung der strategischen Aufgaben würden wir wohl viele Jahre brauchen. Leider Gottes erinnern sich die Leute nur des ersten Teils.

SPIEGEL: Was ist denn nun schon besser geworden für den Normalverbraucher?

JAKOWLEW: Wir haben zum Beispiel seit April 1985 mehr Wohnfläche gebaut als jemals in einem vergleichbaren Zeitabschnitt zuvor, so daß wir unsere Absicht, bis zum Jahre 2000 jede Familie mit einem Eigenheim oder einer Wohnung zu versorgen, für realisierbar halten. Das Gros der an das ZK gerichteten Briefe hatte sich noch zu Anfang der achtziger Jahre auf die Wohnung bezogen. Heute schreibt man zu dem Thema fast überhaupt nichts mehr: Die Verteilung der Wohnungen ist transparent geworden, die Menschen wissen heute, wann sie eine Wohnung kriegen werden.

SPIEGEL: Aber wann wird die Versorgung mit Konsumgütern endlich besser?

JAKOWLEW: Wir rechnen damit, daß die Investitionen materieller und moralischer Art sich noch in diesem Jahr zu rentieren beginnen. Der dazu nötige Modernisierungsprozeß wird unter anderem auch mit Hilfe der bundesdeutschen Wirtschaft vorangetrieben. Eine halbe Milliarde Mark geht in die Leichtindustrie, das will schon was heißen; eine halbe Milliarde von Ihnen, aber das ist nur ein kleiner Teil von dem, was wir machen. Projekte, die wir vor zwei Jahren in Angriff genommen haben, beginnen jetzt langsam, was einzubringen.

SPIEGEL: Aber längst nicht in allen Bereichen kann es so schnell gehen.

JAKOWLEW: Sehr viel wird die Umwandlung von Betrieben der Rüstungsindustrie eintragen, und ziemlich schnell sogar. 10 000 Panzer weniger, das heißt doch nicht nur Demontage der Panzer, es heißt auch: Neue Panzer für die abgebauten alten werden nicht mehr produziert, die Kapazitäten werden frei: Rohstoffe, Werkbänke, Arbeitskräfte.

SPIEGEL: Vorausgesetzt die Entspannung geht weiter, sehen Sie dann, daß Ost und West ihre Militärhaushalte noch ganz radikal kürzen?

JAKOWLEW: Für uns wäre das ein Segen, wir haben nur die Sorge, wie Ihr Markt auf solche Schritte der eigenen Rüstungsindustrie reagieren würde. Sehr zum Unterschied zu früheren Zeiten sind wir nämlich heute daran interessiert, daß es nicht nur uns gutgeht, sondern auch Ihnen. Wenn bei Ihnen etwas wirtschaftlich nicht stimmt, werden Sie nervös.

SPIEGEL: Auch die in vielen Bereichen nicht mehr konkurrenzfähige US-Wirtschaft würde von einem Rückgang der Verteidigungslasten nur profitieren.

JAKOWLEW: Ihr Wort in Gottes Ohr. Was ist nur in die Amerikaner gefahren? Sie haben die Rüstung hoch und höher getrieben, und wo sind sie gelandet? Wir haben das damals nicht gründlich genug analysiert, sondern uns von Gefühlswallungen leiten lassen, so daß wir zu unserem großen Leidwesen in das Wettrüsten hineingeschliddert sind. Hatten die Amerikaner eine neue Rakete, glaubten wir, die gleiche haben zu müssen. Hatten sie 5000 Atomsprengsätze, mußten wir die gleiche Menge haben, obwohl schon ein Zehntel reichen würde.

SPIEGEL: Jahrzehntelang hat die Sowjet-Union dem Ziel, Großmacht zu sein, ja die stärkere der beiden Supermächte, alles andere untergeordnet. Können Sie sich in absehbarer Zeit eine so weit abgerüstete Welt vorstellen, daß selbst die Frage nach der Behauptung als Großmacht weniger wichtig würde?

JAKOWLEW: Ich kann mir das schon jetzt vorstellen. Zunächst einmal: Großmacht als Begriff ist mir suspekt. Ich gebrauche den Begriff manchmal noch wie mechanisch, aber ich bin immer wieder bemüht zu sagen: »die sogenannten Großmächte«. Was heißt eigentlich Großmacht? Landgebiet? Bevölkerung? Autoproduktion? Oder gar Raketen? Das wäre ja absurd. Und warum eine Macht sich wichtiger nehmen soll als eine andere, das übersteigt mein Auffassungsvermögen.

SPIEGEL: So war es nun mal unter den Staaten, und so ist es heute zum Teil noch. Sogar innerhalb der Sowjet-Union macht sich militanter Nationalismus geltend. Kann das Sowjet-Reich in Ihren Augen einmal eine Konföderation werden, so wie die Esten es gefordert haben, als sie »Souveränität« verlangten?

JAKOWLEW: Zunächst mal: Es stimmt nicht, daß in Estland größere Kräfte der Gesellschaft eine Trennung von der Sowjet-Union - praktisch oder theoretisch - mit einer eigenen Regierung, eigenen Streitkräften und so weiter gefordert hätten. Das verlangen lediglich kleine Gruppen. Sehen Sie doch nur mal, welche Forderungen die zahlreichen Randgruppen in Ihrem Land so stellen. Was aber die gesamte estnische Gesellschaft angeht: Sie möchte wirtschaftliche Unabhängigkeit, um größere Rentabilität zu erreichen.

SPIEGEL: Die Esten wollen vor allem weniger Russen in Estland haben.

JAKOWLEW: Sie sind nicht gegen ein Anwachsen des russischen Bevölkerungsanteils an sich, aber sie sind gegen die forcierte Zuwanderung von Russen nach Estland, ja. Sie sind der Auffassung, daß dieser Prozeß zunächst einmal zum Stillstand gebracht und dann zurückgedreht werden muß. Das erklärt sich ganz einfach aus dem Selbstgefühl einer kleinen Nation, die sich emotional als bedroht empfindet.

SPIEGEL: Wollen Sie diesem Empfinden Rechnung tragen?

JAKOWLEW: Natürlich. Ich war einmal im Baltikum. Ein bedeutender Teil der Fragen, die dort aufgeworfen werden, ist sehr vernünftig. Es gibt da natürlich eine Grenze - sie verläuft zwischen national und nationalistisch.

SPIEGEL: So akademisch fein unterscheiden Völker meistens nicht.

JAKOWLEW: Trotzdem kann man die Unterscheidung sehr scharf und sehr deutlich treffen, auch im alltäglichen Leben einer jeden Nation. Zum Beispiel: Ich könnte sagen, ich möchte mit Ihnen als Menschen nichts zu tun haben - das wäre mein gutes Recht. Aber Gott behüte mich zu sagen, daß ich mit Ihnen nichts zu tun haben möchte, weil Sie Deutsche sind. Dann wäre ich ein Schuft. Das ist der Übergang von national zu nationalistisch.

SPIEGEL: Was also soll geschehen im Baltikum?

JAKOWLEW: Wenn die Balten sagen: »Die Zuwanderung aus Rußland soll abgebremst werden, wir sind beeinträchtigt in unserem nationalen Empfinden«, haben wir überhaupt nichts dagegen. Aber wenn sie sagen, daß der Russe als solcher sie störe, nur weil er ein Russe ist, mache ich einen Punkt. Das nehme ich nicht an. Und das haben wir den Esten gesagt. Sie fordern weiterhin die vollständige ökonomische Unabhängigkeit, um ihre Wirtschaft rentabel zu machen. Dazu haben wir erklärt: »Dann lassen Sie die Ökonomen das mal durchrechnen.«

SPIEGEL: Wie ist das Resultat?

JAKOWLEW: Die Frage ist natürlich nicht von der Tagesordnung, aber sie klingt jetzt etwas gesetzter, nachdem die Balten das alles durchgerechnet hatten. Eines ist klar: Die lokale Verantwortung und die lokalen Rechte müssen in größerem Maße als bisher gewahrt sein. Den Großteil der Fragen, vielleicht sogar alle, müssen die Regierungen der einzelnen Republiken lösen - aus eigenem Antrieb und nach eigenem Ermessen.

SPIEGEL: Hatten Sie damit gerechnet, daß die Nationalitätenfrage im Verlauf von Glasnost so explosiv werden könnte?

JAKOWLEW: Etwas plötzlich ist es schon gekommen.

SPIEGEL: Wenn man den Nationalitätenkonflikt und die Schwierigkeiten der Reform insgesamt nimmt - ist es so schlimm, wie Sie gedacht hatten? Oder ist es schlimmer?

JAKOWLEW: Widerstand von dieser Vehemenz hatten wir nicht erwartet. Wir gingen seinerzeit davon aus, daß der Konservatismus vor allem im bürokratischen Beamtentum zur Geltung kommen würde. Aber er erscheint jetzt als vielgestaltig und hat sich als sehr stark erwiesen, auch in den Betrieben. Die Nationalitätenfrage ist gleichfalls sehr vielgestaltig. Die Spannungen zwischen Aserbaidschanern und Armeniern haben überhaupt nichts Gemeinsames mit dem, was wir im Baltikum erleben, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wir dramatisieren weder das eine noch das andere. Entscheidend ist, daß der generelle Prozeß in die richtige Richtung geht. Wenn wir das alles als Revolution auffassen - können Sie sich eine Revolution ohne Widerstände vorstellen? Nein, sie sind höchst natürlich.

SPIEGEL: Wenn diese neue Revolution so nötig war, fällt da nicht ein Schatten auf die vorangegangene?

JAKOWLEW: Nein. Wir fangen jetzt an, die Problematik des Sozialismus von einem völlig neuen qualitativen Niveau aus zu sehen, nicht mehr von dem eines verarmten und verelendeten Rußland des Jahres 1917, sondern auf der Grundlage eines industriell hochentwickelten Landes. Was in der dazwischenliegenden Phase der Geschichte gewesen ist, das ist nun mal gewesen und nicht wegzudenken. Vor unserer Geschichte gibt es kein Entrinnen - genausowenig, wie Sie Ihrer Geschichte entrinnen können.

SPIEGEL: Sie selbst haben einmal gesagt, im Laufe der Perestroika würden neue Widersprüche auftreten, und die würden nicht mehr harmonisiert, sondern müßten ausgetragen werden. Wenn man den Spielraum der Dialektik voll ausschöpfen will, muß es dann nicht auch eine Opposition im Lande geben?

JAKOWLEW: Gewiß, die Perestroika als Prozeß hat zu neuen Widersprüchen geführt. Widersprüche sind unendlich. Niemand wird es wagen, jetzt schon vorauszusagen, welch neuer Strauß an Widersprüchen noch kommt, an Gegensätzen etwa im Zusammenhang mit den Rechten der lokalen oder genossenschaftlichen Gemeinschaften oder der Gewissensfreiheit.

SPIEGEL: Kann man auch nicht voraussagen, ob es auf Dauer bei dem Fraktionsverbot bleiben wird, das in Ihrer Partei bislang jedenfalls theoretisch galt?

JAKOWLEW: Wissen Sie, nie haben wir so heftig, so erbittert diskutiert wie heute. Wenn ich meinen Standpunkt, meine Meinung frei zum Ausdruck bringen kann, wozu brauche ich dann die Fraktion? Wozu brauche ich noch Disziplin innerhalb der Fraktion? Ich bin meinem Parteigewissen unterworfen, so wie ich es verstehe. Ich möchte frei bleiben. Wir haben so viel zu tun, daß Fraktionsbildung Zeitverschwendung wäre.

SPIEGEL: Alexander Nikolajewitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Alexander N. Jakowlew *

gilt als der Mann hinter Michail Gorbatschow und als intellektueller Wegbereiter der Perestroika. Wie Gorbatschow in Stawropol am Kaukasus, diente sich Jakowlew, studierter Historiker und einer der ersten sowjetischen Austauschstudenten an der New Yorker Columbia-Universität, zunächst in der örtlichen Parteiorganisation von Jaroslawl in Nordrußland hoch. 1953 kam er in den Apparat des Moskauer Zentralkomitees, 1973 wurde er wegen eines kritischen Artikels über den russischen Chauvinismus als Botschafter nach Kanada abgeschoben, wo er unter anderem die erste offizielle West-Reise des Politbüromitglieds Gorbatschow arrangierte. Unter dem Generalsekretär Gorbatschow gelangte Jakowlew 1986 ins Zentralkomitee und wurde gleichzeitig ZK-Sekretär. Ein Jahr später stieg er überraschend zum Kandidaten des Politbüros auf, nach nur einem weiteren halben Jahr schon zum Vollmitglied. Seit Herbst 1988 steht Jakowlew, 65, an der Spitze der neugeschaffenen ZK-Kommission für Internationales und ist außerdem Chef der Kommission zur Rehabilitierung der Opfer des Stalinismus. Er führte die sowjetische Delegation auf dem DKP-Parteitag in Frankfurt an und bereitete Gorbatschows Bonn-Besuch durch Gespräche mit deutschen Politikern von Kohl bis zu den Grünen vor.

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