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Artikel 14 / 51

»GEGEN DIE ZUKUNFTSDROHUNG EINE ZUKUNFTSMUSIK«

aus DER SPIEGEL 1/1967

SPIEGEL: Herr Minister Strauß, Sie haben in einer vielbeachteten Floskel gesagt, wir Deutsche seien die Deppen der Welt und wir seien im Begriff, gewissermaßen Heloten zu werden. Heloten, die die Wahl hätten zwischen einem Sklaventreiber Amerika und zwischen einem Sklaventreiber Frankreich. Welche Beobachtungen haben Sie dazu gebracht, solchen Gefühlen Ausdruck zu geben?

STRAUSS: Ich darf den Zusammenhang, in dem, nicht wörtlich genau, aber sinngemäß ähnlich, so gesprochen worden ist, herstellen. In den Redaktionsstuben des »Münchner Merkur« fand nach Vorliegen der letzten bayrischen Wahlergebnisse eine Diskussion statt. Hier ging es um die Frage, was die Gründe für den relativen Wahlerfolg der NPD in Hessen und Bayern seien. Ich habe hier die Gefühle und Ausdrücke wiedergegeben, die ich während des Wahlkampfes in beiden Bundesländern bei Diskussionen und in Form von Zwischenrufen kennengelernt hatte. Das heißt nicht, daß ich diese Ausdrücke oder Motive als Wiedergabe meiner eigenen Meinung genannt habe, aber auch für mich besteht kein Zweifel, daß aus einer Reihe von Gründen, die vom wirtschaftlichen bis zum außenpolitischen Bereich sich erstrecken, Reaktionen in der Wählerschaft festzustellen sind, und zwar Reaktionen irrationaler und emotionaler Art.

SPIEGEL: Aber Sie sagten doch, man müsse gewisse nationale Akzente setzen, und wenn man einen nationalen Kurs einschlagen würde, dann würde man diesen NPD-Stimmungen durchaus das Wasser abgraben. Wie soll solch ein »nationaler Kurs« aussehen, und welche »nationalen Akzente« können da gesetzt werden?

STRAUSS: Darf ich zuerst meine eigene Position umreißen. Ich gebrauche

* Mit SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein (l.) und SPIEGEL-Redakteur Leo Brawand (M.).

hier Formulierungen, die ich seit vielen Jahren benutze. Ich war, bin und bleibe ein geschworener Gegner des Nationalismus. Ich betrachte den Nationalismus als den Totengräber der europäischen Staatenwelt.

SPIEGEL: Das ist wohl zu einfach gesehen. Technik und Wissenschaft haben daran ebensoviel, wenn nicht mehr Anteil.

STRAUSS: Aber die Entwicklung der wissenschaftlichen Forschung, die technische Entwicklung, die Folgen, die sich auf industriellem und auf soziologischem Gebiet daraus ergeben haben, brauchten nicht zu der europäischen Geschichtskatastrophe zu führen, die wir als Abschluß der Periode von 1914 bis 1945 am eigenen Leibe erlebt haben. Zu mir sagte vor kurzem ein bekannter Franzose -- ich glaube, keine Indiskretion zu begehen, wenn ich seinen Namen nenne, Jean Monnet -, daß der französische Nationalismus »vocal« sei, also verbal, während der deutsche Nationalismus real sei, wenn er ausbreche. Und wir waren uns beide darin einig, daß man beide Formen in einer höheren Ebene überwinden müsse. Das führt mich zu der Feststellung, daß man in Deutschland nur allmählich begreift, daß es einen großen Unterschied zwischen einem legitimen nationalen Selbstbewußtsein und einer gerechtfertigten Vertretung nationaler Interessen einerseits, und einem emotionalen und irrationalen Nationalismus andererseits gibt.

SPIEGEL: Gut, dem mag so sein, aber wir haben doch jetzt den Tatbestand, daß die NPD von einer gewissen Protesthaltung lebt, und zwar protestiert sie, ohne daß sie zu sagen vermöchte, welche Wege sie einschlagen will. Wenn wir ihr nun diese Protesthaltung gewissermaßen abkaufen wollen, indem auch wir »nationale Akzente setzen« oder einen »nationalen Kurs steuern«, so muß doch gefragt werden, was konkret haben wir an der bisherigen Politik zu beanstanden, und was konkret wollen wir in Zukunft anders machen.

STRAUSS: Ich möchte in dem Zusammenhang erst ein Wort zur NPD sagen: Hier handelt es sich nicht ausschließlich um eine Protestaktion gegen echte oder vermeintliche Versäumnisse in der Vertretung nationaler Interessen oder nicht nur um eine Reaktion auf eine auf- und abschwellende Diffamierungskampagne gegen Deutschland. Wenn ich so kurz wie möglich analysieren darf, handelt es sich hier erstens um einen Widerstand gegen Entwicklungen, die man bei uns gerne als Amerikanisierung bezeichnet, die aber in Wirklichkeit nichts anderes sind als die wirtschaftlichen und soziologischen Folgen der zweiten technischen Revolution. Diese zweite industrielle Revolution erfordert Umstellungen unserer Wirtschaftsstruktur, die für manche Berufszweige und für wenig anpassungsfähige Mitglieder derselben unzweifelhaft Härten bedeuten. Hier trifft man immer wieder den Glauben, man könnte entweder bei der guten alten Zeit bleiben oder man sollte zur guten alten Zell zurückkehren. Zum zweiten handelt es sich nach meinen Beobachtungen und Eindrücken, Erfahrungen im Wahlkampf, um ein Aufbegehren von Teilen der jüngeren Generation gegen die Anwendung des Systems der Sippenhaftung in Form einer Art kollektiver Generationenhaftung. Man hat der jungen Generation, die entweder das Dritte Reich überhaupt nicht mehr erlebt hat, weil sie erst nach dem Kriege geboren ist, oder die das Dritte Reich nicht bewußt erlebt hat, weil es sich um kleine Kinder handelte, man hat dieser Generation mit Recht gesagt, die von den Nazis eingeführte Sippenhaftung war eine verbrecherische Angelegenheit. Man kann ihr heute nicht klarmachen, daß es eine kollektive Generationenhaftung gibt, das heißt, daß die Generation der Söhne nach der Schuld der Väter beurteilt werden darf.

SPIEGEL: Das tut doch kein ernstzunehmender Mensch?

STRAUSS: Es ist eine Reaktion gegen diesen Eindruck, den die junge Generation zum Teil jedenfalls hat. Ich darf hier als Beispiel etwas ganz Konkretes zitieren, Äußerungen, die vor kurzem von namhafter Seite, unter anderem Lord Montgomery, im britischen Oberhaus gefallen sind, daß nämlich der eigentliche militärische Gegner in der Zukunft die Deutschen sein würden. Das ist für eine Jugend, die man zum europäischen und zum atlantischen Denken erziehen will, der man klarmachen will, daß die deutsche Politik nicht mehr auf die Wiederherstellung eines großdeutschen Nationalstaates mit nationalistischen Zielen hinauslaufen darf, sondern daß dieses Deutschland ein Bestandteil einer europäischen Architektur und als solches auch ein Mitglied im Rahmen einer atlantischen Gemeinschaft sein soll, ein Schock. Wir können doch die Augen nicht vor der Tatsache verschließen, daß es heute noch selbst im uns befreundeten Ausland eine ganze Industrie an Fernsehprogrammen und an Broschüren, zum Teil illustrierten Broschüren gibt, die sich ausschließlich mit Vorgängen des Dritten Reiches, zum Teil in ausgeschmückter Form befassen und die damit eine Gefühls- und Stimmungshaltung auch gegenüber dem Deutschland von heute erzeugen.

SPIEGEL: Ja, aber daran können verantwortlich handelnde deutsche Politiker nichts oder wenig ändern. Sehen Sie außer der Amerikanisierung und außer der kollektiven Generationenhaftung noch einen Grund für das Anwachsen der NPD?

STRAUSS: Da gibt es noch einen in der Größe jedenfalls für mich nicht feststellbaren Restsatz an unverbesserlichen Nationalsozialisten, die wir auch nicht mehr bekehren werden. Aber ich bin der Meinung, daß wir uns mit den Leuten, die aus wirtschaftlichen Gründen und die aus der Protestreaktion der jungen Generation heraus sich in dieser Richtung orientiert haben, ernsthaft auseinandersetzen müssen.

SPIEGEL: Uns scheint aber, daß man dann eine gewisse Aufklärung treiben und den Leuten sagen muß, das, was euch als -- Stichwort -- »Amerikanisierung« unbehaglich ist, das ist eben Teil eines Prozesses, den ihr nicht rückgängig machen könnt. Statt dessen glauben wir Indizien dafür zu sehen, daß man auch innerhalb der CSU Ressentiments päppelt, beispielsweise, wenn Sie selbst, Herr Strauß, sagen, wir suchten amerikanische Wünsche bereits zu erfüllen, bevor sie im. Weißen Haus -- ausgereift seien. Soll man das wirklich so sehen? Oder wenn Sie in Ihrem Brief an Herrn Erhard sagen, es bestünde die Gefahr, daß wir zum völligen Satelliten der USA würden. Diese Gefahr besteht doch effektiv nicht. Sie setzen sich hier dem Eindruck aus, als wollten Sie die NPD rechts überholen. Sie kennen die schöne Karikatur, wo Sie in dem schnittigen Auto an der alten Droschke NPD vorbeiziehen. Rechts.

STRAUSS: Das war sicherlich der BMW 2000 TI, mein Wagen.

SPIEGEL: Und was die jüngere Generation. angeht, so glauben wir, man wird ihr schon klarmachen müssen, daß diese Art Eroberungskrieg und diese Art verwaltungsmäßige Vernichtung von Menschen von niemandem sonst verübt worden ist, nur von den Deutschen unter Hitler.

STRAUSS: Es gibt niemanden, der in öffentlichen Reden, gleichgültig vor welchem Publikum, auch in mehreren Versammlungen vor Tausenden von Heimatvertriebenen, schonungsloser ins Gericht geht mit den Taten und Untaten des Dritten Reiches, als ich es tue. Ich kann sogar in Anspruch nehmen, daß ich dafür zwar nicht gerade immer stürmischen Beifall erhalte, aber daß man mich wegen der Deutlichkeit und Unmißverständlichkeit in meiner Ausdrucksweise respektiert. Ich darf aber auf Ihre weiteren Fragen zwei ganz konkrete Antworten geben: Die Forderungen, die von amerikanischer und englischer Seite im Zusammenhang Offsetabkommen einerseits USA und Devisenausgleichsabkommen andererseits Großbritannien auf uns jetzt zugekommen sind, haben zu den Schwierigkeiten der Regierung Erhard in der letzten Phase erheblich beigetragen und haben die Ordnung der Finanzpolitik für das Jahr 1967 alles andere als erleichtert.

SPIEGEL: Wir glauben, daß das so nicht richtig ist.

STRAUSS: Ich darf aber eine Meinung haben, es ist Ihr gutes Recht, eine andere Meinung zu haben. Aber ich bin ja nicht hier, um Ihre Meinung zu vertreten, sondern die meine zu sagen. Die Verhaltensweise der amerikanischen und englischen Verhandlungsseite in den letzten Tagen hat gezeigt, daß man nun mehr als in den letzten Monaten die auf deutscher Seite entstandener Schwierigkeiten begreift.

SPIEGEL: Wären denn ohne diese Dinge unser Haushalt und unsere Finanzpolitik etwa in Ordnung?

STRAUSS: Ich habe nur gesagt, daß der Ausgleich des Haushalts 1967, ich kann es noch ergänzen, und die Konsolidierung des Bundeshaushaltes für eine mittelfristige Finanzplanung durch diese Verpflichtungen erheblich erschwert wird. Ich habe ja selbst einige Offsetabkommen abgeschlossen. Allerdings stand damals nicht fest, ob das eine Dauerleistung werden soll oder ob das eine vorübergehende Leistung zu« Verbesserung der amerikanischen und englischen Zahlungsbilanz werden soll Ich habe bei den von mir abgeschlossenen Abkommen zum Bestandteil des Abkommens im beiderseitigen Einvernehmen einen Brief· gemacht, in dem es sinngemäß heißt, daß die Bundesrepublik sich nur verpflichtet, dieses Abkommen im Rahmen ihrer haushaltsmäßigen Möglichkeiten zu erfüllen. Der Verzicht auf diesen Brief hat den Wegfall der Haushaltsklausel gebracht und uns damit in eine Lage versetzt, daß die Kürzung des Verteidigungshaushaltes einerseits und das Anlaufen der amerikanischen Forderungen andererseits jetzt innerhalb von wenigen Monaten eine Überweisung von 3,6 Milliarden Mark plus weiteren 168 Millionen Resten aus der Vergangenheit erforderlich macht, ohne daß damit über den Zeitraum vom 1. Juli 1967 hinaus auch nur ein einziges Wort gesagt ist.

SPIEGEL: Aber Herr Strauß, das geht ja nun mehr gegen die von Ihnen früher mitgetragene Bundesregierung Erhard als gegen die Amerikaner. Es hat uns ja niemand gezwungen, auf diese Einschränkungen, die Sie früher gemacht haben, zu verzichten. Das ist eine Sache, die man eigentlich den Amerikanern. nicht so sehr vorwerfen kann.

STRAUSS: Ich bin hier nicht in der Lage, nicht weil ich Geheimniskrämerei begehen will, sondern weil ich das Gebot einer bestimmten fairen Diskussion nicht verletzen will, zu sagen, welche Antwort man uns im Fraktionsvorstand der CDU/CSU auf die Frage gegeben hat, warum denn in die letzten Abkommen nicht dieselbe Klausel aufgenommen worden sei. Wenn Sie aus meinem Brief an Erhard den Ausdruck Satelliten der USA zitieren, dann tun Sie es in einem ganz anderen Zusammenhang, als der Zusammenhang meines Briefes war.

SPIEGEL: In welchem Zusammenhang war es denn?

STRAUSS: Ich habe davor gewarnt und habe auch keinen Grund, etwas davon zurückzunehmen, daß wir in Europa, das gilt für alle europäischen Länder, für England und Frankreich und besonders für die Bundesrepublik, seit dem Jahre 1957 in gewissen Schwerpunkten der naturwissenschaftlichen Forschung und der großtechnologischen Entwicklung von Jahr zu Jahr stärker zurückfallen. Wir konnten bis zum Jahre 1957 erwarten, daß wir von dem durch Krieg und Nachkriegszeit erzwungenen Rückstand Jahr für Jahr ein kleines Stück aufholen. Seit die USA und in einem gewissen Abstand die Sowjet-Union einen großen Teil ihrer personellen, finanziellen und technischen Mittel auf die Gebiete Atomenergie und Weltraumfahrt konzentrieren, können und dürfen wir die Augen vor der Tatsache nicht verschließen, daß der Abstand zwischen uns und diesen Mächten auf wissenschaftlich-technischem Gebiet von Jahr zu Jahr größer wird. Ich habe dafür auch einzelne Beispiele aufgewiesen und habe diese Frage im Zusammenhang mit der politischen Stellung Europas und der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Länder in der nächsten Generation dargestellt. Hier bin ich der Auffassung. daß zwar das Europa der Sechs mit offener Türe für weitere Länder kor allem Großbritannien, potentiell die Möglichkeit hat, einen wissenschaftlichen, technischen, industriellen Gleichstand relativer Art mit den Großmächten zu erreichen, aber nicht in der anachronistischen Organisationsform eines Nebeneinander von Nationalstaaten mittlerer Größenordnung.

SPIEGEL Ja, aber das ist doch Zukunftsmusik.

STRAUSS: Sie haben gesagt, ich hätte gewarnt vor einer Entwicklung, in der die Bundesrepublik eines Tages Satellit der USA werden könne.

SPIEGEL: Ja, akut gewarnt.

STRAUSS:. Das ist eine Zukunftsdrohung. Und auf diese Zukunftsdrohung habe ich diese Zukunftsmusik gesetzt. Ich habe das nicht etwa gesagt im Sinne einer nationalistischen Phrase, wir Deutsche wollen eine Großmacht werden, wir Deutsche wollen wieder die Führung übernehmen, wir Deutsche wollen. wieder an der Spitze stehen, wir Deutsche wollen wieder haben, daß an unserem Wesen die Welt genesen soll und was alles diese Unsinnsterminologie darstellt. Meine Meinung wird von den meisten Wissenschaftlern und Technikern und von der einschlägigen Industrie geteilt.

SPIEGEL: Was wollen Sie vorschlagen, hier. und. jetzt? Kommen wir zurück auf die afrikanischen Investitionen. Sie haben kürzlich, im Oktober wohl, gesagt, man müsse notfalls durch staatliche Eingriffe die ausländischen Investitionen dann beschränken, wenn es sich um Wachstumsindustrien mit noch nicht übersehbaren Zukunftschancen handele.

STRAUSS: Ich danke Ihnen für diese Frage, weil sie mir die Möglichkeit gibt, meine damaligen. Und auch heute noch vorhandenen Gedankengänge in einigen Sätzen präziser darzustellen, als es in Form einer kurzen Äußerung -geschehen konnte. Ich begrüße erstens grundsätzlich Investitionen ausländischen Kapitals in der Bundesrepublik. -- In erster Linie von Kapital aus dem Bereich der EWG, aber auch von amerikanischem Kapital. Zweitens, ich hielte es für wünschenswert, daß es sich nicht uni ein »oneway system«, sondern um ein »twoways system« handelt, daß also auch Investitionen deutschen Kapitals in europäischen Ländern und in den Vereinigten Staaten von Amerika ermöglicht werden. Dazu bedarf es ...

SPIEGEL: ... des Kapitals ...

STRAUSS: Ja, dazu bedarf es des Kapitals, aber das ist es nicht allein. Ich darf daran erinnern, daß das unterschiedliche Gesellschaftsrecht, das auch heute noch innerhalb der EWG herrscht, deutsche Investitionen im EWG-Ausland oder, woran mir noch mehr liegt, die Konzentration einschlägiger Firmen auf EWG-Ebene sehr erschwert. Beispiel Erdöl, Beispiel Chemie, Beispiel -- Automobilbau. Das gleiche gilt für steuerliche Fragen, die sich dabei ergeben.

SPIEGEL: Besteht denn bei den Unternehmen selbst die Absicht ...

STRAUSS: Die Absicht besteht prinzipiell; aber wegen der durch verschiedenes Gesellschafts- und Steuerrecht verursachten Schwierigkeiten weicht man lieber in die begrenztere Konzentrationsmöglichkeit auf nationaler Ebene aus, oder auf Absprachen auf nationaler Ebene, statt hier den größeren Wirtschaftsraum Europas zu überdecken. Zweitens sagen mir alle zur Investition im Ausland befähigten deutschen Industriellen, daß es für die amerikanische Wirtschaft leichter ist, in Deutschland zu investieren, als umgekehrt, weil die Größenordnung der Erträge in der amerikanischen Wirtschaft in Verbindung mit der Dollar-Mark-Relation amerikanische Investitionen in Deutschland erleichtert und Investitionen in umgekehrter Richtung erschwert.

SPIEGEL: Wie ist das zu ändern?

STRAUSS: Das kann nicht geändert werden. Der Dollar ist heute die Reservewährung Nummer eins nach dem Internationalen Währungsfonds, und man kann aus politischer Verantwortung heraus, aber auch aus wirtschaftlichen Gründen, eine Abwertung des Dollars nicht wünschen.

SPIEGEL: Uns scheint unbestreitbar, daß der amerikanische Schutzschild immer auch im Zusammenhang gesehen werden muß mit dem amerikanischen Bestreben, Investitionsmöglichkeiten für das amerikanische Kapital zu beschützen.

STRAUSS: Wenn ich von Eingriffen des Staates sprach, dann ist bei meiner grundsätzlich marktwirtschaftlichen Orientierung weder an eine Devisenbewirtschaftung noch an die Einführung eines Lizenzverfahrens oder etwa an staatliche Eingriffe im Sinne von Gebot und Verbot zu denken. Aber die Wirtschaftspolitik eines Landes ist sehr wohl in der Lage, Zusammenschlüsse zu ermutigen, unter Umständen auch durch steuerliche Begünstigungen. Sie ist sehr wohl auch in der Lage, durch staatliche Investitionshilfen Rückstände zu überwinden.

SPIEGEL: Unter Benachteiligung der Amerikaner?

STRAUSS: Die Amerikaner sollen selbstverständlich wie auch andere ausländische Investoren Rechtsgleichheit haben. Das schließt aber doch nicht aus, daß die deutsche Regierung, wie es in bestimmten Fällen auch die französische getan hat und noch tut, auf dem Wege der Steuerpolitik, aber auch auf dem Wege der staatlichen Investitionshilfe eine verbesserte Möglichkeit zur Wettbewerbsgleichheit schafft. Um es etwas ironisch auszudrücken: Ich wäre sehr dankbar dafür, wenn amerikanisches Management einen Teil des deutschen Bergbaus, einen Teil der deutschen Stahlerzeugung übernehmen und vielleicht noch bei Bundesbahn und bei Bundespost die Grundsätze erfolgreicher amerikanischer Geschäftspolitik einführen würde.

SPIEGEL: Da müßten noch einige Wunder geschehen. Aber ...

STRAUSS: Darf ich noch ein anderes Beispiel bringen. Wir stehen jetzt vor der Frage, ob die gesamte Erdölindustrie in englisch-amerikanische Hände kommen soll. Ich erinnere hier an einen Aufsatz in »Christ und Welt« vom Sommer dieses Jahres ...

SPIEGEL: ... ja, wir kennen ihn ...

STRAUSS: ... in dem eine interessante Frage aufgeworfen wurde, ob zum Beispiel die Bundesrepublik überhaupt noch in der Lage wäre, russisches Öl zur Verteilung zu bringen, wenn es keine Gesellschaft mehr gibt, die bereit und in der Lage ist, das unter einem eigenen Vertriebsstellennetz zu tun.

SPIEGEL: Das ist ja nicht von heute, daß die anglo-amerikanische Erdölindustrie hier eine absolute marktbeherrschende Position hat.

STRAUSS: Wir stehen auch vor der Frage, ob die gesamte Computer-Industrie in der Bundesrepublik in amerikanische Hände übergehen wird.

SPIEGEL: Unsere Frage ist folgende: Sie beabsichtigen keine Maßnahmen, denn Sie sind ja jetzt in der Regierung, Sie beabsichtigen keine Maßnahmen ...

STRAUSS: ... negativer Art ...

SPIEGEL: ... die die Amerikaner als diskriminierend empfinden können? Und in diesem Zusammenhang eine weitere Frage: Meinen Sie wirklich, daß die US-kontrollierten Unternehmen bestrebt seien, keine zusätzlichen Ausgaben für Forschung und Entwicklung in Europa bereitzustellen? Sie haben so etwas ähnliches mal geäußert.

STRAUSS: Diese Frage stellt sich. Ich habe vor kurzem eine Äußerung von Henry Ford II gelesen. Er wurde darauf angesprochen, ob die Fordwerke bereit wären, einen Teil ihres Forschungs- und Entwicklungsprogramms in Frankreich durchzuführen, statt sie in Amerika zu konzentrieren. Hier gab Ford, sinngemäß wiedergegeben, die berechtigte Antwort, es sei die Aufgabe des Unternehmens, Kosten zu sparen und nicht Kosten zu produzieren

SPIEGEL: Ganz allgemein haben Fachleute im »Handelsblatt« und in der »Südddeutschen Zeitung« bezweifelt, daß die US-Firmen so handeln.

STRAUSS: Es ist auch nicht durchweg richtig. Es ist zum Beispiel so, daß bei IBM in Europa, auch in Deutschland, eine Zahl von mehreren hundert Forschungs- und Entwicklungsleuten tätig sind.

SPIEGEL: Eben.

STRAUSS: Aber wir müssen große Anstrengungen unternehmen, um der Technik von morgen und der Wirtschaft von morgen eine ausreichende Zahl von akademisch gebildeten Wissenschaftlern und Technikern, auch eine ausreichende Zahl von fachschulmäßig gebildeten Technikern und Spezialarbeitern zur Verfügung zu stellen. Ich weiß auf einem konkreten Gebiet, Luft- und Raumfahrt, daß wir ohne ein nationales Programm mit Partnerschaftsmöglichkeit für eine europäische oder noch weitergehende Zusammenarbeit die Leute nicht in Deutschland halten können, auch nicht in Europa halten können, die wir mit hohen Kosten an Hochschulen, Fachschulen, Laboratorien ausgebildet haben.

SPIEGEL: Wer hindert Franzosen und Deutsche, sich zusammenzutun, und etwa die Engländer, sich zu beteiligen?

STRAUSS: Man denkt vielleicht hier noch in Vorstellungen und Gewohnheitsmaßstäben, die man nicht gern ohne eine gewisse zwingende Notwendigkeit einerseits und ohne eine gewisse Förderung von staatlicher Seite andererseits aufgeben will. Aber ich weiß, ohne daß ich jetzt die Firmen nennen darf, daß Hunderte von jungen Wissenschaftlern sozusagen wieder drauf und dran sind, ihre Koffer zu packen, nachdem wir sie mühsam zur Rückkehr in die Bundesrepublik oder zur Aufnahme einer Tätigkeit in der Bundesrepublik gebracht haben.

SPIEGEL: Wäre es unter Umständen nicht sehr viel teurer und falscher, wenn wir jetzt, nur um diese Leute hier zu halten, zu kleine Kapazitäten aufbauen, gerade bei der Luftfahrtindustrie? Dann schaffen wir doch nichts weiter als Zuschußbetriebe, die keine ausreichenden Serien herstellen können. Ist es nicht ganz sinnvoll, daß Forschung dort getrieben wird, wo tatsächlich dann auch die Umsätze erzielbar sind? Und zu dem Argument Forschung: Wenn die Amerikaner hier drei oder vier Prozent der in Deutschland getätigten Investitionen pro Jahr machen, geht uns da wirklich soviel Forschung verloren?

STRAUSS: Ich habe nicht gesagt und würde auch nicht sagen, daß die Größenordnung der amerikanischen Investitionen beunruhigend sei. Aber ich habe gesagt, daß ihre Konzentration auf gewissen Schlüsselgebieten uns Anlaß gibt, uns mehr anzustrengen.

SPIEGEL: Herr Minister, wollen Sie im Verteidigungshaushalt Kürzungen vorschlagen, oder können Sie dazu noch nichts sagen?

STRAUSS: Der Verteidigungshaushalt 1967 ist gegenüber 1966 ursprünglich um 1,2 Milliarden Mark erhöht worden. Ich halte diese Erhöhung in Kenntnis der gestiegenen allgemeinen Kosten, also der gestiegenen Fixkosten, und in Kenntnis der bevorstehenden technischen Programme für notwendig. Im Ergänzungshaushalt 1967 ist der Verteidigungshaushalt abermals um 1,3 Milliarden Mark aufgestockt worden, das aber ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Erfüllung des Offsetabkommens bis 30. Juni 1967, also unter dem Gesichtspunkt, zusätzlich zu den schon beabsichtigten Käufen noch die Möglichkeit für Vorauszahlungen von weiteren 1,3 Milliarden DM in 1967 zu schaffen. Ich mache als Finanzminister kein Hehl daraus, daß mir bei der Abdeckung des Haushalts 1967 mit einer heute bestehenden Haushaltslücke von über 3,6 Milliarden Mark dieser Posten Sorge macht. Zu dem früher erwähnten Defizit von 3,3 Milliarden DM kommen jetzt nach dem mit den Ländern im Beteiligungsstreit erreichten Kompromiß noch die Ergänzungszuweisungen an die steuerschwachen Länder im Sinne von Artikel 107 Grundgesetz. Ich werde selbstverständlich nach dem von der Regierung aufgestellten und auch von den Koalitionspartnern gewünschten Grundsatz mich bemühen, diesen Posten im Verteidigungshaushalt zu erhalten. Ich kann es nur, wenn das Parlament mir hilft, die notwendigen Ausgabekürzungen oder Einnahmevermehrungen auf anderen Gebieten zu tätigen.

SPIEGEL: Sie sind sich klar darüber, daß Ihr Kabinettskollege Schröder Sie zitieren wird, mit den Worten: »Hände weg vom Verteidigungshaushalt«, die der CSU-Vorsitzende vor wenigen Monaten noch gebraucht hat.

STRAUSS: Das war der Verteidigungshaushalt von 18,5 Milliarden. Ich habe vorher selbst gesagt, daß ich eine Erhöhung des Verteidigungshaushaltes in Kenntnis des ständigen Ansteigens der fixen Kosten, in Kenntnis des technischen Bedarfs der Bundeswehr für notwendig gehalten habe. Als die FDP und andere, auch aus der Sozialdemokratie und aus den Reihen der CDU Kürzungen im Verteidigungshaushalt als mögliche Deckung für den Haushalt 1967 genannt haben, habe ich die Formel gebraucht: Hände weg. Die Erhöhung um weitere 1,3 Milliarden Mark ist zwar wünschenswert, ist wegen der Verpflichtungen gegenüber Amerika erforderlich, ist aber von der Sache her nicht so zwingend, wie die Erhöhung um 1,2 Milliarden Mark im ersten Haushalt von 67 gewesen war. Habe ich mich hier klar genug ausgedrückt?

SPIEGEL: Ja, ja, Sie wollen die Erhöhung, die Sie aufgebaut haben, wieder wegnehmen, dann können Sie hinterher sagen, Sie haben gekürzt.

STRAUSS: Ich werde selbstverständlich an dem Beschluß der Bundesregierung, der von beiden Koalitionspartnern getragen wird, festhalten. Das heißt aber, daß das Parlament der Regierung, nicht mir persönlich, helfen muß, die Mehrbelastung in der genannten Höhe durch Einsparungen auf anderer Seite oder Einnahmevermehrung auszugleichen.

SPIEGEL: Sie haben im Bundestag erklärt, eine expansive Wirtschaft müsse jetzt sicherstellen, daß der Staat seine künftigen finanzpolitischen Aufgaben im Sinne der Prioritäten erfüllen könne. Heißt das, daß Sie Ihren Bundesetat 67, in dem, wie Sie selbst sagen, noch mehr als 3,6 Milliarden Märk fehlen, mit einer inflatorischen Runde ausgleichen wollen?

STRAUSS: Sie müssen diese Äußerung in Zusammenhang mit meiner Auseinandersetzung mit dem Kollegen Dr. Starke (FDP) sehen. Dr. Starke war und ist der durchaus ehrenwerten Meinung, daß der Bund eben seine Ausgaben nach den Einnahmen ohne Vermehrung der Einnahmeseite gestalten muß. Demgegenüber habe ich Bedenken angemeldet, weil es Bundesausgaben gibt, die man nicht ausschließlich von der jetzt gegebenen Einnahmeseite her reduzieren kann.

SPIEGEL: Sie dürfen natürlich nicht vergessen, daß sich Ihre Einnahmeseite auch im kommenden Jahr verbessern wird, und zwar in einer Größenordnung von insgesamt drei bis vier Milliarden Mark.

STRAUSS: Sie dürfen andererseits nicht vergessen, daß der durch die bestehenden rechtlichen Verpflichtungen automatisch entstehende Ausgabenzuwachs ohne jeden Zweifel den von Ihnen genannten Einkommenszuwachs übersteigen wird.

SPIEGEL: Nun hat schon Herr Erhard in seiner letzten Regierungserklärung gesagt, er würde auch Hand an die bereits gesetzlich festgelegten Ausgaben legen. Das hat Herr Kiesinger nur wiederholt.

STRAUSS: Ich darf Sie in dem Zusammenhang daran erinnern, daß die Einnahmeschätzungen des Bundes für 1966 mehrmals korrigiert werden mußten, zuerst um 700 Millionen, dann um eine Milliarde und jetzt um 1,3 Milliarden. Deshalb habe ich im Zusammenhang mit Finanzbedarf und Ausgabenfinanzierung den Begriff der expandierenden Wirtschaft gebraucht, weil Kollege Schiller und ich uns darin einig sind, daß wir einen Zuwachs des realen Bruttosozialprodukts von Minimum vier Prozent benötigen, um zusammen mit den geplanten Einsparungen und Einnahmeerhöhungen das Jahr 1967 so zu überstehen, daß wir 68/69 auf gesichertem Boden stehen.

SPIEGEL: Wollen Sie mit einer nicht an Stabilität orientierten Finanzpolitik Ihren Deckungslöchern im nächsten Jahr hinterherlaufen?

STRAUSS: Das ist eine schöne provokative Frage, die ich mit einem Zitat aus meinem von Kollege Starke erwähnten Artikel im »Industriekurier« beantworten darf, daß Stabilität und Wachstum die Leitsterne der zukünftigen deutschen Wirtschafts- und Finanzpolitik sein werden. Ich habe dann im Bundestag wiederholt zuerst Stabilität, dann Wachstum genannt. Dieses Wort ist falsch interpretiert worden. Ich meinte bei meiner Zitierung meines eigenen Artikels, daß ich an erster Stelle Stabilität, an zweiter Stelle Wachstum genannt habe. Ich habe nicht gemeint, daß zuerst die volle Stabilität hergestellt sein muß, also Differenz zwischen realem und nominalem Zuwachs gleich Null, bevor wieder eine wirtschaftsbelebende Wirtschafts- und Finanzpolitik eingeleitet wird.

SPIEGEL: In der Regierungserklärung war die Reihenfolge umgekehrt: Wachstum und Stabilität. Und es ist doch sicherlich mit auf Ihren Einfluß und Druck zurückzuführen, daß die Bundesbank jetzt für diese expansive Politik grünes Licht geben soll, obwohl einmal die bisherige Misere eindeutig von der Finanzpolitik her kam ...

STRAUSS: Nicht allein.

SPIEGEL: Eindeutig überwiegend.

STRAUSS: Wenn Sie sagen, sie kommt her erstens von der Ausgabenwirtschaft der öffentlichen Hände (Gemeinden, Länder und Bund), zweitens von dem Verhalten der Tarifpartner, dann gebe ich Ihnen recht und dann gebe ich auch eine von mir voll geteilte Meinung wieder, wie sie der Bundesbankpräsident Blessing vertreten hat.

SPIEGEL: Herr Blessing hat uns gegenüber und in mehreren Aufsätzen gesagt, daß die« Reihenfolge der Ursachen für die gegenwärtige Lage eindeutig mit der Disziplinlosigkeit der öffentlichen Hand beginnt. Da hilft nun mal gar nichts.

STRAUSS: Das einzige, worauf der Staat Einfluß hat« ist die Ausgabenwirtschaft der öffentlichen Hand. Er hat keinen Einfluß auf das Verhalten der Tarifpartner.

SPIEGEL: Aber das Verhalten der westdeutschen Tarifpartner ist doch in den vergangenen Jahren als maßvoll zu bezeichnen, verglichen mit der öffentlichen Hand.

STRAUSS: Ich erhebe gar keine Anklage. Aber die Situation auf dem Arbeitsmarkt hat bei den Tarifauseinandersetzungen nach den Gesetzen der Marktwirtschaft dazu geführt, daß der Faktor Arbeit herausgeholt hat, was bei dieser Lage möglich war.

SPIEGEL: Der Bonner Sachverständigenrat hat Ende 1965 der Bundesregierung und den öffentlichen Händen insgesamt bescheinigt, daß sie im wesentlichen durch eine verantwortungslose Ausgabenpolitik die jetzigen Schwierigkeiten herbeigeführt haben. Sie selbst, Herr Strauß, haben schon vor eineinhalb Jahren die Bundesbank wegen ihrer Bremsmanöver angegriffen, und wir folgern daraus, wenn es nach Ihnen gegangen wäre, dann hätte es eine kontraktive Geldpolitik in Deutschland gar nicht geben dürfen; und wir fragen Sie, was meinen Sie wohl, wo wir hingekommen wären, wenn es in diesen letzten eineinhalb Jahren nach Ihnen gegangen wäre?

STRAUSS: Ich habe davor gewarnt, daß Restriktionsmaßnahmen ergriffen werden, die, nach Länge und· Härte überzogen, zu schädlichen Wirkungen führen müssen.

SPIEGEL: Das haben Sie schon im Juli 1965 gesagt. Da hatten wir eine jährliche Inflationsrate von vier oder 4,2 Prozent.

STRAUSS: Wollen wir uns nicht über Prozente streiten.

SPIEGEL: Entschuldigen Sie mal, hier muß man doch die Prioritäten sehen und Ursache und Wirkung. Wenn die Bundesbank damals schon gelockert hätte, dann würden wir heute die Schwierigkeiten hoch zwei und drei haben, dann hätten wir heute noch viel größere Sorgen. Und Sie verlangen heute von der Bundesbank, grünes Licht zu geben, ohne daß Blessing ein Pfand in die Hand bekommt, wie es ihm beispielsweise noch von der vorigen Regierung in Form des Stabilitätsgesetzes versprochen worden ist. Verlangen Sie da nicht Unmögliches?

STRAUSS: ich vertrete mit meiner Auffassung genau .das, was die gesamte Bundesregierung, an der Spitze Herr Kiesinger und, mehr zuständig als ich, der Bundesminister für Wirtschaft in unmißverständlichen Formulierungen vertreten haben.

SPIEGEL: Die scheinen uns nicht ganz so unmißverständlich zu sein.

STRAUSS: Die Vergangenheit beweist doch, daß man eine expansive Wirtschaft haben kann, bei der -- ich hasse das Wort Inflationsrate -- bei der die Preisauftriebsrate geringer war, als sie später bei einer Wirtschaft mit geringeren Wachstumsraten war. Das heißt, wir können sehr wohl Expansion und Stabilität innerhalb gewisser Grenzen kombinieren, und wir können auch nicht darauf setzen, daß Stagnation, also Stillstand des Wachstums, automatisch Stabilität bedeutet.

SPIEGEL: Das will ja niemand, davon spricht doch keiner.

STRAUSS: Ich sage jetzt mal meine Feststellungen dazu.

SPIEGEL: Die Forderung der Bundesbank ist zunächst Stabilisierung der öffentlichen Haushalte, vor allem des Bundeshaushalts, und davon ist bisher nichts zu sehen. Die Befürchtung der Bundesbank, geht dahin, daß, wenn sie jetzt grünes Licht gäbe, sofort eine neue Inflationsrunde eingeläutet würde.

STRAUSS: Hier kommen die Ausgabenwirtschaft der öffentlichen Hände und das Verhalten der Tarifpartner bei den Entscheidungen der Bundesbank zusammen in Betracht. Wir drängen selbst darauf, daß das Stabilitätsgesetz endlich verabschiedet wird.

SPIEGEL: Aber wir können nichts erreichen, wenn die öffentliche Hand nicht mitzieht, und wenn beispielsweise trotz der Regierungserklärung Ihre erste Amtshandlung darin besteht, wieder nach dem alten Prinzip 885 Millionen Mark pauschal an alle Kriegsopfer zu geben, und zwar ohne Rücksicht darauf, ob sie es brauchen oder nicht, das heißt also auch an die Empfänger von Grundrenten. Da ist der gute Vorsatz doch schon wieder durchbrochen.

STRAUSS: Wir haben in nicht leichten Auseinandersetzungen in beiden Fraktionen erreicht, daß von dem Finanzplanungsgesetz neun Zehntel durchgegangen sind und damit Mehrausgaben in Höhe von 2,7 Milliarden Mark verhindert wurden. Keine Regierung kann, ohne ein Gesamtkonzept vorzulegen, das auf allen Gebieten und für alle Schichten sich auswirkt, eine Verpflichtung aufheben, die von der vorhergegangenen Regierung unterstützt und von allen parlamentarischen Kräften eingegangen ist.

SPIEGEL: Von den neun Zehnteln, die Sie nannten, sind aber. vier Zehntel Verlagerungen von Ausgaben auf die Sozialversicherung.

STRAUSS: Da sind Verlagerungen dabei, ja. Es ist schlechterdings in einer parlamentarischen Demokratie und im Hinblick auf die Vorgeschichte einer ganzen Reihe von Jahren nicht möglich, brutalste Eingriffe über Nacht vorzunehmen.

SPIEGEL: Sicher, aber davon war nicht die Rede. Die Bundesregierung -- hat folgenden Fahrplan aufgestellt: erstens Ausgabenkürzung, zweitens Aufgabe von Vergünstigungen, drittens Ultima ratio Steuererhöhung. Sie haben mit der Ultima ratio begonnen.

STRAUSS: Nein, das stimmt nicht. Das Finanzplanungsgesetz enthält Ausgabenkürzungen.

SPIEGEL: Sie haben die Steuern erhöht, bevor ernsthafte Anstrengungen unternommen worden sind, die vielen Subventionen zu kürzen. Wenn das Ihre Ultima ratio sein soll ...

STRAUSS: ... dann haben wir angefangen, eine Reihe von Steuervorteilen aufzuheben, zum Beispiel das -- Mineralölsteuerprivileg, Volumen etwa 480 Millionen Mark. Ferner haben wir begonnen, das staatliche Sparförderungssystem einzuschränken. Diese Materie ist allerdings so kompliziert, daß die Parlamentarier unter dem Druck der Zeit sich geweigert haben, schon eine endgültige Lösung vorzunehmen, und deshalb nur eine Übergangslösung durchgeführt haben. Und erst drittens haben wir dann Steuererhöhungen vorgenommen. Ich bitte Sie, auch zu bedenken, daß alle Maßnahmen der Regierung nur dann zum Erfolg führen, wenn die parlamentarischen Kräfte die Mehrheit erbringen, mit der allein die von der Regierung beabsichtigten Änderungen Rechtens, werden können.

SPIEGEL: Der Finanzausschuß des Bundesrates hat Ihnen vor einigen Monaten empfohlen, beispielsweise das Pennälergehalt abzuschaffen. Die Länder hatten gleichzeitig einen Vorschlag unterbreitet zur Regelung »der Kriegsopferrenten. Er sah Einsparungen von etwa 240 Millionen Mark vor. Danach sollten jene, die nur Grundrenten (ohne Rücksicht auf ihre Einkünfte) erhalten, keine Rentenerhöhungen bekommen. Dafür, sollten die Empfänger von Ausgleichsrenten -- also die tatsächlich Bedürftigen -- noch mehr erhalten als in der Regierungsvorlage geplant. Werden -- solche vernünftigen Vorschläge bei Ihnen nicht diskutiert? STRAUSS: Erstens sind diese Vorschläge schon vor langer Zeit gemacht worden, die Bundesregierung hat vor dem Amtsantritt der neuen Bundesregierung schon dazu Stellung bezogen. Die Stellungnahme liegt dem Parlament vor. Zweitens verrate ich wahrlich kein Geheimnis, wenn ich der Meinung bin, daß die Gesamtkabinette und die Ministerpräsidenten der Länder sich bestimmt nicht mit vollem politischem Engagement hinter alle Vorschläge des Finanzausschusses des Bundesrates stellen werden: Zum dritten darf ich bemerken, daß die Vorschläge des Finanzausschusses des Bundesrates sicherlich Gegenstand erneuter Prüfung im Jahr 1967 sein werden. Ich habe zum Beispiel nie ein Hehl daraus gemacht, daß ich ein System der qualifizierten Begabtenförderung auf Landesebene, wie es zur Zeit in Bayern gesetzlich verabschiedet worden ist und auch in anderen Ländern schon existiert, für besser halte als das System der Ausbildungshilfe. Aber ich bin ja kein Finanzcäsar, der par ordre de Mufti hier von diesem Schreibtisch aus alle Weichen umstellen und der mit »Alles stillgestanden, alles hört auf mein Kommando« Dinge ändern kann, die in jahrelangen Gewohnheiten sich entwickelt haben.

SPIEGEL: Uns scheint der Stabilitätswille einer Bundesregierung zweifelhaft, wenn mögliche und sozialpolitisch zu begrüßende Streichungen nicht vorgenommen werden und der Staat sich zur gleichen Zeit Mehreinnahmen sichert.

STRAUSS: Der Stabilitätswille des Bundesministers. der Finanzen wird nach Ablauf einiger Wochen der Öffentlichkeit erkennbar sein. Er hofft, um im Stile meines ersten Amtsvorgängers Schäffer zu sprechen, daß die Regierung sich seinen Vorschlägen anschließen oder mit denselben finanzwirksamen Ergebnissen bessere Vorschläge erarbeiten wird. Die Bundesregierung wird zum Scheitern verurteilt sein, wenn die in der Koalition gegebene parlamentarische Mehrheit ihr hier keine Gefolgschaft leistet.

SPIEGEL: Sie haben im Kabinett eine besonders starke Stellung als Finanzminister. Sie können Ihr Veto einlegen und nur mit der Stimme des Bundeskanzlers überstimmt werden. Werden Sie diese starke Stellung nutzen?

STRAUSS: Im Rahmen meiner »politischen Verantwortung und nicht ohne Rücksicht auf meine politischen Erfahrungen.

SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß es, wenn jetzt über Eventualhaushalt und Stabilitätshaushalt unter Umständen eine Manövriermasse von 2,5 Milliarden Mark in die Wirtschaft gepumpt wird, sofort wieder zu beträchtlichen Preissteigerungen kommt?

STRAUSS: Ich bitte, diese Frage an den Bundeskanzler und an den Bundeswirtschaftsminister zu richten, nicht weil ich mich um eine Antwort herumdrücken will, sondern weil der Vorschlag Stabilitätshaushalt, Eventualhaushalt ja ein Instrument aus dem finanzpolitischen Arsenal der SPD und eine besondere Vorstellung des heutigen Bundeswirtschaftsministers ist. Ich will mich deshalb etwas vorsichtig ausdrücken und sagen, daß die Bundesregierung je nach Lage konjunkturbelebende Maßnahmen vornehmen muß, daß es aber heute zu früh ist, um sich bereits auf Zeitpunkt und Größenordnung festzulegen.

SPIEGEL: Sie wollen über die nötigen Maßnahmen erst reden, aber die Forderung in der Regierungserklärung an die Bundesbank war dringlich auf sofortiges grünes Licht abgestellt. Darüber muß doch Einigkeit im Kabinett bestehen.

STRAUSS: Wir sind gemeinsam der Meinung, daß jetzt eine Lockerung der Restriktionsmaßnahmen der Bundesbank geboten ist. Ich darf darauf verweisen, daß die vorhergehende Bundesregierung bereits starke Anstrengungen unternommen hat, um eine Lockerung der Restriktionen zu erreichen.

SPIEGEL: Hätte sie man starke Anstrengungen unternommen, die Finanzpolitik in Ordnung zu bringen.

STRAUSS: Ich freue mich, wenn Sie mir stärkste publizistische Unterstützung geben, das durchzubringen, was unter dem Gesichtspunkt der von Ihnen mit Recht genannten Zielsetzungen und Methoden auch von meiner Seite für zwingend erforderlich gehalten wird.

SPIEGEL: Herr Strauß, die Bundesbank, glauben wir, tut gut daran, Ihnen nicht einen Finger zu geben, bevor Sie die Garantie hat, und zwar gesetzlich festgelegt, daß die öffentliche Hand mitzieht. Wir würden gern wissen, auf welchen Gebieten Sie wann die nötige Haushaltsdisziplin durchsetzen wollen, weil davon auch abhängig ist, wie die Bundesbank in Frankfurt reagiert.

STRAUSS: Ich hätte am liebsten gesagt: acht Tage vor meiner Amtsübernahme. Die Bundesbank sieht erstens auf die laufenden Tarifverhandlungen und ihr Ergebnis. Sie sieht zweitens auf die Verabschiedung des Stabilitätsgesetzes, und sie sieht drittens auf den Haushalt 1967 plus mittelfristige Finanzplanung. Eins und zwei kann sie in naher Zukunft in ihr Kalkül einbeziehen. Punkt drei wird nicht ohne eine Serie schwerwiegender politischer Auseinandersetzungen, nicht allein zwischen den Koalitionspartnern, sondern auch innerhalb der Koalitionspartner erfolgen.

SPIEGEL: Ist es richtig, daß Sie gesagt haben, ich mach« euch den Finanzminister, aber nur bei einem Lohnstopp, und zwar mindestens auf drei Jahre?

STRAUSS: Nein.

SPIEGEL: Sie haben aber gesagt, Sie würden die Tarifhoheit nicht in den Kreis der Grundrechte einbeziehen, und Sie haben an einer anderen Stelle gesagt, Sie würden zunächst psychologisch und später mit politischem Druck auf die Tarifpartner einwirken. Ist das der Versuch, den Tarifpartnern vorab die Schuld für das in die Schuhe zu schieben, was künftig auf uns zukommt?

STRAUSS: Ich habe in der Regierungserklärung des ehemaligen Bundeskanzlers im Herbst 1965 beanstandet, daß er die Tarifautonomie als ein demokratisches Grundrecht bezeichnet hat. Ich war und bin nicht in der Lage, dem von mir gebilligten Grundsatz der Tarifautonomie dieselbe juristische, moralische und politische Wertigkeit zu geben wie dem Grundsatz der Meinungsfreiheit oder der Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens oder der Unantastbarkeit der Freiheit. Deshalb bin Ich mit Professor Schiller der Meinung, daß a) ein unmittelbares Einwirken auf die Tarifpartner, b) eine konzertierte Aktion ...

SPIEGEL: Das kennen wir ja alles schon. Die Deklamationen sind ja seit 1957 immer richtig gewesen. Was falsch war, war die Politik.

STRAUSS: Aber Sie können nicht gleichzeitig sagen, Tarifautonomie ist tabu, und zweitens sagen, einwirken auf die Tarifpartner, konzertierte Aktion, Orientierungshilfen, Lohnleitlinien, das sind ja nur Deklamationen.

SPIEGEL: Dürfen wir an die vorletzte Kriegsopferzulage erinnern, bei der schon das Prinzip erörtert worden ist, nicht allen etwas zu geben, sondern nur die Ausgleichsrenten zu erhöhen. An diesem Punkt ist Bundeskanzler Erhard das erstemal, wenn man so will, gescheitert. Jedenfalls hat er uns diesen Fall noch vor einigen Wochen in seinem Bungalow als einen sehr wichtigen Punkt in seiner Entwicklung genannt. Damals haben Sie persönlich und die CSU mit dazu beigetragen, daß wieder das unsinnige Gießkannensystem zum Zuge gekommen ist.

STRAUSS: Daraufhin gebe ich Ihnen gerne eine Antwort. Ich war im Herbst 1963 der Meinung, daß früher von den Fraktionen gegenüber den Kriegsopfern eingegangene Verpflichtungen nicht einfach wegen des Regierungswechsels ad acta gelegt werden können. Ich war zweitens im Frühjahr 1965 der Meinung, daß die Bundesregierung keinen Kabinettsbeschluß fassen sollte, in regelmäßig wiederkehrenden Abständen eine Anhebung der Kriegsopferrenten schlechthin vorzunehmen, also eine Art Dynamisierungsverpflichtung einzugehen. Hätte man die Erhöhung 1963 gemacht, wie sie verabschiedet worden ist, aber Hand in Hand damit das getan, was ich damals gesagt habe, wozu ich ja gerne weiterhin gestanden hätte, nämlich jetzt ist Schluß bis 1969, dann hätte man jedenfalls einen Teil dieser heutigen 885 Millionen, nämlich die Anhebung der Grundrenten, in etwa 300 Millionen Mark, jetzt zur Diskussion stellen können.

SPIEGEL: Also Sie fühlen sich nicht völlig schuldlos mit Ihrer CSU an den jetzigen Ergebnissen der Finanzpolitik.

STRAUSS: Wer ist frei von Schuld? Wir müssen jetzt, darauf kommt es an, ein Instrumentarium der Absprache und vielleicht auch der Einflußnahme nicht zuletzt durch Aufklärung der Öffentlichkeit entwickeln, mit dem die Ausgabenwirtschaft der öffentlichen Hand und die Gestaltung der Tarifabschlüsse ...

SPIEGEL: In dieser Reihenfolge!

STRAUSS: Es liegt außerhalb meiner Vollmacht und auch außerhalb der Vollmacht der gesamten Bundesregierung, Zeitpunkt und Art des Tarifabschlusses etwa im Chemiebereich zu bestimmen.

SPIEGEL: Wir reden jetzt von der Reihenfolge. Um es deutlich zu sagen: Wenn an der Spitze des Staates Finanzschlamperei herrscht, dann kann man nicht von den Tarifpartnern Disziplin erwarten.

STRAUSS: Temporär würde ich selbstverständlich sagen, in erster Linie die Konsolidierung der Bundesfinanzen und die Herstellung eines Verbundes der Finanzwirtschaft aller öffentlichen Hände. Was aber zeitlich im Ablauf der Dinge, in der Auseinandersetzung zwischen den Fronten stückweise jeweils zuerst kommt, darüber kann doch keine Maxime aufgestellt werden.

SPIEGEL: Können Sie uns sagen, welche Größenordnung der Bundeshaushalt 1967 in etwa haben wird?

STRAUSS: Das auszusagen, hieße die politischen Entscheidungen erstens der Regierung, auf die ich nachhaltig Einfluß nehmen werde, und zweitens das Verhalten der beiden Koalitionsfraktionen im voraus zu definieren. Ich kann höchstens sagen, worauf ich einwirken will. Ich will darauf einwirken, daß die Lücke von 3,6 Milliarden Mark etwa 2/3 zu 1/3, das heißt 2/3 durch Ausgabenkürzungen und 1/2 durch Einnahmeverbesserungen infolge Beseitigung von Steuervorteilen und Steuererhöhungen ausgeglichen wird.

SPIEGEL: Heißt das, Sie wollen die eben erst erhöhten Mineralölsteuern jetzt noch einmal anheben? Oder werden Sie noch andere Steuern heraufsetzen?

STRAUSS: Die Mineralölsteuer und Tabaksteuer wird nach meiner Überzeugung nicht mehr über das Maß hinaus angehoben werden, das durch die letzten Gesetzesänderungen festgelegt wurde.

SPIEGEL: Dürfen wir die Finanzen verlassen? Wenn wir Ihre bisherigen außenpolitischen Intentionen richtig verstanden haben, so wollten Sie eine Änderung der Kräfteverhältnisse im europäischen Raum bewirken, die eine Lösung, eine langfristige Lösung der hier in Mitteleuropa anstehenden Fragen nach Ihren Vorstellungen ermöglichen könnte.

STRAUSS: Ich sage Ihnen nichts Neues. Ich muß zurückkommen auf etwas, was ich schon zu einem früheren Zeitpunkt unseres Gesprächs erwähnt habe. Wir leben in einem Zeitalter der Großraumwirtschaft. Wir haben zwei große Wirtschaftspotentiale, die Vereinigten Staaten von Amerika, ein halber Kontinent sozusagen, die Sowjet-Union von der Ostgrenze Polens bis zum Pazifik, eine kontinentale Dimension. Hinzu kommt für ein späteres Jahrzehnt die Sphinx China.

SPIEGEL: Ja. das wissen wir.

STRAUSS: Aber wir haben eine anachronistische politische Organisationsform, wir sind mit Bürden traditioneller Art, wir sind mit superkonservativen Vorstellungen, mit stagnierenden Strukturen behaftet. Was ich sage, wird von den Amerikanern, mit denen man die Dinge diskutiert, in keiner Weise etwa als anti-amerikanische Haltung bezeugt. Es ist geradezu grotesk, daß ich mich gegen diesen Vorwurf zu wehren suche, zum Teil im Gespräch mit denen, die mir in der Vergangenheit, bei allerdings veränderter Position ihrerseits, eine zu pro-amerikanische Haltung vorgeworfen haben.

SPIEGEL: So spielt die Geschichte manchmal. Wir sind dagegen, daß gegen die Amerikaner Stimmung gemacht wird, wenn man keine gangbare Alternative aufzuweisen hat.

STRAUSS: Die Amerikaner wünschen auch heute noch, allerdings mit wachsender Skepsis, das heißt wegen mangelnder europäischer Reaktion wachsender Skepsis, einen europäischen Partner.

SPIEGEL: Aber darüber ist doch gar kein Streit. Von links bis rechts im deutschen Bundestag sind alle Leute dieser Ansicht, die Sie hier vortragen, auch wir sind derselben Ansicht.

STRAUSS: Dann müssen wir mal den nächsten Schritt vorwärts tun.

SPIEGEL: Darum geht es. Und wenn wir Sie richtig verstanden haben, auch die CSU richtig verstanden haben, als deren Exponenten wir Sie ja doch nehmen dürfen, so wollen Sie eine neue Verteidigungsorganisation auf der Basis des deutsch-französischen Vertrags. Sie wollen diese neue Organisation, obwohl Sie wissen, daß England da nicht teilnehmen kann, und obwohl Sie wissen, daß Frankreich uns keinesfalls als atomaren Partner dabei betrachtet und dies auch in seinem wohlverstandenen Interesse nicht tun kann; und obwohl Sie weiter wissen, daß es eine technische Integration der Streitkräfte, wie Sie sie fordern, zumindest derzeit mit den Franzosen nicht geben kann.

STRAUSS: Wir sollten nicht so apodiktisch sagen, wie Sie es tun, daß die Briten definitiv nicht bereit seien, dies oder jenes zu tun.

SPIEGEL: So apodiktisch waren Sie, Herr Strauß, früher auch, unseres Erachtens zu Recht.

STRAUSS: Wir stellen fest, daß es heute in England einen Prozeß des, Umdenkens und der Selbstbesinnung gibt. Dieser Prozeß wird zu Schlußfolgerungen führen, die frühere britische Generationen schlechthin abgelehnt hätten. England hat bereits einmal an der Tür des Gemeinsamen Marktes geklopft. England wird noch einmal anklopfen.

SPIEGEL: Na, anklopfen vielleicht nicht.

STRAUSS: Ich meine jetzt anklopfen nicht im Sinne des Bittstellers, sondern als Bild, es wird seinen Eintritt verlangen. Wir sollten das unterstützen, und wir sollten bei den Äußerungen des englischen Ministerpräsidenten, die offensichtlich der Hintergrund Ihrer ...

SPIEGEL: Nicht nur. Es gibt im Moment keinen verantwortlichen Engländer, der es für möglich hält, daß England sich von Amerika trennen läßt, um eine VerteidigungsorganisatiOn des Kontinents zu stärken, die sich atmosphärisch auch gegen Amerika richten würde.

STRAUSS: Ich bin nicht der Meinung, daß der Sinn dieser Verteidigungsorganisation ist, etwas gegen Amerika aufzubauen, sondern daß es der Sinn ist, die Amerikaner bis zu dem Grad zu entlasten, bis zu dem sie entlastet werden müssen, damit nicht dieses Thema »Rückzug der amerikanischen Truppen« immer wieder von neuem das europäisch-amerikanische und auch das deutsch-amerikanische Verhältnis, belastet. Aber lassen Sie mich versuchen, die Dinge der Reihenfolge nach darzustellen: Es gibt heute in der Nato sehr verschiedene strategische Vorstellungen. Es gibt einige in der Wandlung begriffene amerikanische Vorstellungen, die aber immer an dem Grundsatz deterrence first, also Abschreckung zuerst, festhalten werden, allerdings aber die Methoden der Abschreckung modifiziert haben. Es gibt eine französische Vorstellung, die man beinahe als die Wiederauflage der Radford-Doktrin bezeichnen kann, nämlich kein militärischer Konflikt ohne atomaren Schlag von der ersten Minute an. Allerdings fehlen in Frankreich alle Voraussetzungen. dafür, um diese Doktrin auch durch die technische Wirklichkeit mit Leben zu erfüllen. Und es gibt drittens eine britische Vorstellung, die auf einer politischen Analyse der Gegenwart und der nächsten Zukunft beruht und darauf hinausläuft, daß die Gefahr militärischer Angriffsaktionen von seiten des Ostens ohnehin nicht besteht, so daß ein gewisser Abbau der in den vergangenen Jahren aufgebauten Verteidigungsapparatur möglich sei. Ich glaube, daß England eines Tages die Entscheidung treffen wird, daß es zum europäischen Kontinent gehört, und daß es nicht eine Mittelstellung zwischen europäischem Kontinent A und Nordamerika B auch weiterhin einnehmen wird.

SPIEGEL: Wir können wohl für garantiert nehmen, daß die Engländer sich an einer solchen Verteidigungsorganisation, wie Sie sie derzeit ins Spiel bringen ...

STRAUSS: Langsam, langsam. Entschuldigen Sie, ich wollte Sie nicht unnütz unterbrechen. Ich darf nur einen Namen nennen. Meine Vorstellungen unterscheiden sich in nichts von den Vorstellungen eines Mannes, der immerhin in der britischen Politik auf konservativer Seite jahrelang eine wesentliche Rolle gespielt hat, nämlich von den Vorstellungen des Herrn Duncan Sandys.

SPIEGEL: Er ist in der konservativen Partei, was diesen Punkt angeht, ein weißer Rabe.

STRAUSS: England befindet sich in einer Entwicklung seines Bewußtseins.

SPIEGEL: Gut, aber diese Bundesregierung hat mit der Situation zu tun, wie sie jetzt ist, und nicht, wie sie vielleicht in zehn Jahren sein wird.

STRAUSS: Man muß unterscheiden zwischen langfristigen Zielsetzungen und naheliegenden Möglichkeiten. Und jede größere politische Konzeption ist eine lange Reise.

SPIEGEL: Herr de Gaulle lebt jetzt.

STRAUSS: Aber, ist eine lange Reise. Und die Reise wird erst dann zu Ende sein, wenn diejenigen, die heute an der Spitze der europäischen Politik stehen, nach dem Gesetz des Alters und nach dem Gesetz des normalen demokratischen Wechsels vielleicht nicht mehr an der Spitze ihrer Länder stehen werden. Aber die längste Reise beginnt mit dem ersten Schritt.

SPIEGEL: Könnten Sie etwas konkreter werden?

STRAUSS: Diese Bundesregierung hat, wobei ich nicht meine Vorstellung oder meinen Willen etwa als Zeugen anrufe, sondern die Regierungserklärung, und Äußerungen meines Kollegen, des Außenministers Brandt, die ehrliche Absicht, alle im deutsch-französischen Vertrag liegenden Möglichkeiten auszuschöpfen, sie nicht exzessiv auszuschöpfen, aber sie auch nicht ungenutzt zu lassen. In diesem deutsch-französischen Vertrag sind auch Institutionen und Beratungen vorgesehen, die sich auf das militärische Gebiet erstrecken. Ich möchte in einer lapidaren Feststellung sagen, daß Deutschland und Frankreich und die an sie angrenzenden Länder, wozu ich auch im großen ganzen England rechnen muß, demselben geostrategischen Schicksal ausgeliefert sind, daß Frankreich und Deutschland und die an sie angrenzenden Länder in einem Boot sitzen und daß sie deshalb auch eine gemeinsame Verteidigungskonzeption haben sollen. Es kann eine Koordinierung der Verteidigungsvorstellungen der europäischen Länder geben, die mit den Amerikanern abgestimmt werden muß. Warum haben wir denn eine Natokrise gehabt? Die habe ich doch nicht herbeigeführt.

SPIEGEL: Das haben selbst wir Ihnen nicht vorgeworfen.

STRAUSS: Sämtliche Bundesgenossen ringen doch heute darum, daß die Amerikaner die auseinanderstrebenden Vorstellungen wieder zu einem gemeinsamen Konzept mit einer gewissen Aufgabenverteilung zusammenführen.

SPIEGEL: Ja, und da ist Ihre derzeitige Vorstellung ein sprengendes Element.

STRAUSS: Und ein integriertes militärisches Instrument kann erst das Ergebnis einer politischen Entwicklung sein und kann nicht die Vorwegnahme einer politischen Entwicklung sein, oder gar etwa die Causa movens.

SPIEGEL: Aber ein nichtintegriertes militärisches Instrument nach Ihren Vorstellungen wird es gegenwärtig auch nicht geben. Also hat es doch wenig Sinn, akut damit Politik machen zu wollen.

STRAUSS: Der Meinung bin ich nicht. Ich bin der Meinung, daß wir einer Koordinierung der Außen- und Verteidigungspolitik der europäischen Länder bedürfen.

SPIEGEL: Man muß doch fragen: ist denn überhaupt dieselbe Lagebeurteilung da. Und da finden wir, daß die Lagebeurteilung in England und Frankreich sich ganz wesentlich unterscheidet von der offiziellen Lagebeurteilung in der Bundesrepublik und sogar auch noch von der Lagebeurteilung der Amerikaner. So fragen wir Sie, wie soll ein Verteidigungsinstrument, das doch immer einen politischen Sinn hat, auf einer so divergierenden Einschätzung der Lage aufgebaut werden?

STRAUSS: Das heißt aber nicht, daß man nicht den Versuch machen muß, zu einer gemeinsamen Lagebeurteilung zu kommen, und aus der gemeinsamen Lagebeurteilung heraus zu gewissen gemeinsamen Schlußfolgerungen zu kommen.

SPIEGEL: Aber wir kennen doch die französische Lagebeurteilung, gleich. gültig, ob genügend konsultiert worden ist oder nicht. Kossygin war ja schließlich in Paris, und es hat sich eben herausgestellt, daß die Franzosen eine sehr langfristige Politik in Mittel- und Osteuropa ins Auge gefaßt haben, die bisher mit unserer offiziellen Politik nicht in Einklang zu bringen war, auch mit Ihrer nicht, Herr Strauß. Vor wenigen Wochen noch haben Sie beispielsweise gesagt, wir dürften uns nicht »die Fessel einer sogenannten Entspannungspolitik der Atomweitmächte anlegen -- lassen«, die den Zustand der europäischen und dadurch auch der deutschen Teilung zwangsläufig erhalten müßte. Also nicht die Fessel der sogenannten Entspannungspolitik der Atom -- Weltmächte. Warum nicht?

STRAUSS: Sie spielen ja abwechselnd mit verschiedenen Karten.

SPIEGEL: Das tun wir beide, ja.

STRAUSS: Wenn ich zum Beispiel gegen gewisse Formulierungen eines Nonproliferation-Vertrags Stellung genommen habe, dann befand ich mich hier durchaus in Übereinstimmung mit Frankreich. Sie werden sich erinnern, daß ich immer für eine höchst bewegliche französisch -- deutsche Politik der Zusammenarbeit mit unseren östlichen Nachbarn eingetreten bin.

SPIEGEL: Na, immer wohl nicht.

STRAUSS: Ich bin einmal mißverstanden worden, als ich sagte, Erhard und de Gaulle sollten gemeinsam in Moskau auftreten. Ich habe nämlich nicht gemeint, daß sie damit gemeinsam im selben Schlafwagenabteil ankommen und dann als siamesische Brüder zu operieren beginnen, sondern daß das, was von französischer Seite ja konkret angeboten worden ist, von uns aufgegriffen wird, nämlich eine gemeinsame französisch-deutsche, lassen Sie mich lieber sagen, europäische Entspannungspolitik, das ist gleichzeitig auch eine Politik der wirtschaftlichen und kulturellen Zusammenarbeit, einzuleiten. Ich verspreche mir davon mehr als von einem deutschen Alleingang in dieser Richtung.

SPIEGEL: Bleiben wir noch »bei der gemeinsamen Lagebeurteilung. Wenn Sie beispielsweise sagen, der wichtigste Gegner der USA sei Rotchina, der wichtigste Gegner Europas aber sei die Sowjet-Union, dann ist das eine andere Sprache, als die Franzosen sie sprechen.

STRAUSS: Ich muß hier de Gaulle interpretieren oder sogar zitieren. De Gaulle ist doch offensichtlich der Auffassung, daß die Europäer schon deshalb ihre Außen- und Verteidigungspolitik koordinieren und nach seiner Vorstellung unter einer gewissen französischen Führung zusammenfassen sollen, weil die Amerikaner auf die Dauer nicht in Europa bleiben werden. Warum bleiben sie nach seiner Meinung auf die Dauer nicht in der gegenwärtigen Stärke in Europa? Weil in der vorausschaubaren Zukunft ihr Engagement in Asien für sie die erste Priorität hat und nicht mehr ihr Engagement in Europa.

SPIEGEL: Sie selbst haben gesagt: »Die USA verteidigen im Ernstfall auch Berlin.« Das glauben Sie, das ist Ihre Meinung. Da müssen wir Ihnen die Frage stellen, welche andere Organisation, die denkbar ist, würde denn mit der gleichen Überzeugungskraft für Berlin eintreten können? Welche Organisation, an der die Franzosen und Engländer vielleicht beteiligt wären, und wir, die keine atomaren Waffen hätten? Würde solch eine Organisation Berlin mit der gleichen Glaubwürdigkeit schützen?

STRAUSS: Ich wiederhole zum unzähligsten Male, daß ich ein überzeugter Gegner der Parole bin: Ami go home.

SPIEGEL: Hat Ihnen ja auch niemand vorgeworfen. Jedenfalls wir nicht.

STRAUSS: Die Amerikaner sind in Berlin nicht zu ersetzen. Die nukleare Sicherheitsgarantie der Amerikaner für Europa ist nicht zu ersetzen. Aber ich bin zu der Auffassung gekommen, daß die Priorität der amerikanischen Politik in der Gegenwart und für eine vorausschaubare Zukunft in Asien liegt. Das Gesetz der amerikanischen Politik ist, nach Aufgabe des isolationistischen Standpunktes, einmal lapidar formuliert, zu verhindern, daß die Gegenküste der an Amerika angrenzenden Ozeane in die Hände einer für Amerika unfreundlich gesinnten Macht fällt.

SPIEGEL: Da sind sie nicht kleinlich.

STRAUSS: Es war und ist die Gegenküste der in Amerika angrenzenden Ozeane. Das mag im 19. Jahrhundert keine Rolle gespielt haben, das hat noch im Ersten und Zweiten Weltkrieg eine wesentlich geringere Rolle gespielt als heute. Aber die Mittel der Nachrichtentechnik, der Verkehrstechnik und Zerstörungstechnik sind heute nach Reichweite, Geschwindigkeit und Wirkung fast unbegrenzt.

SPIEGEL: Eben, deswegen hat die Gegenküste doch gar nicht mehr die Funktion.

STRAUSS: Umgekehrt. Deshalb ist Europa auf der einen Seite und Asien auf der anderen Seite nahe an Amerika herangerückt. Es gibt nicht mehr diesen großen Wasserschutzwall auf beiden Seiten.

SPIEGEL: Ob sie aus Alma Ata die Raketen »rausschießen oder aus Spanien, ist doch egal.

STRAUSS: Mein' ich ja. Ich meine genau das gleiche.

SPIEGEL: ... die Gegenküstenposition, wie sie England beispielsweise gegenüber den Niederlanden hatte ...

STRAUSS: Ich glaube, wir sind uns in der Sache einig, wir mißverstehen uns nur wegen der beiderseits gebrauchten Formulierungen.

SPIEGEL: Aber sie haben uns doch erklärt, die Amerikaner, daß sie genug Potential haben, um an beiden Fronten präsent zu sein. Mehr ist doch nicht notwendig. Sie, Herr Strauß, werden weder in England noch in Frankreich Zustimmung finden, wenn Sie sagen, für den Fall, daß die Bedrohung aus dem Osten wieder stärker wird, müsse in der Zwischenzeit Vorsorge getroffen werden. Das sehen die nun mal nicht so. Selbst wenn Sie recht hätten, die sehen das nicht so. Sie werden es nicht tun.

STRAUSS: Wenn Sie recht hätten, dann verstehe ich nicht, warum die Amerikaner so verzweifelt sich in Vietnam einkrallen.

SPIEGEL: Das versteht ja mancher nicht.

STRAUSS: Daß sie sich einkrallen, kann weder von mir noch von Ihnen bestritten werden.

SPIEGEL: Jetzt, wo alles darauf ankäme, den EWG-Beitritt Englands zu erleichtern, eine Sache, von der Sie übrigens noch vor wenigen Monaten gesägt haben, man solle das nicht überstürzt machen, jetzt, wo es darauf ankäme, diesen Beitritt zu erleichtern, wird er erschwert, wenn die Frage einer neuen europäischen Verteidigungsorganisation aufgeworfen wird, wird der EWG-Beitritt unmöglich gemacht. Wir behaupten nicht, daß es Ihre Absicht ist, ihn unmöglich zu machen.

STRAUSS: Da muß man zwei Dinge voneinander trennen.

SPIEGEL: Jedenfalls zu der Schwierigkeit Commonwealth kommt dann noch eine zweite.

STRAUSS: Eine scheinbare.

SPIEGEL: In England sieht man das anders.

STRAUSS: Wir müssen zwei Dinge voneinander trennen. Unsere ganze bisherige Verteidigungsvorstellung, ich wage das Wort Konzeption wegen seiner Abgegriffenheit schon nicht mehr zu benutzen, lief darauf hinaus, nach meiner Überzeugung mit einem von der Sache her zwingenden Recht darauf hinaus, daß eine auf Verhinderung des Krieges abgestellte Verteidigung eine militärische Integration zwangsläufig erfordert. Nun hat Frankreich die militärische Integration, aber nicht das Bündnis verlassen. Daraus hat sich eine Fülle von Schwierigkeiten politischer, militärischer, technischer, organisatorischer Art ergeben. Die Amerikaner können im Zweifelsfall ihren Kontinent aus eigener Kraft allein verteidigen., Aber sie wünschen es nicht zu tun, weil sie sich nicht in einen neuen Isolationismus zurückbewegen wollen. Sie haben sich sehr deutlich gegen eine Vorstellung von der fortress America. Festung Amerika, ausgesprochen. Die Vorstellungen Großbritanniens vermag ich nicht in einem Satz wiederzugeben, weil ich sie nicht im einzelnen so genau kenne. Die französischen Vorstellungen entsprechen nach meiner Überzeugung weitgehend nicht den technischen Erfordernissen von heute. Wir liegen nun zwischen den drei Vorstellungen drin. Eine ·auf Kriegsverhinderung abgestellte Strategie der Abschreckung, was auch eine modifizierte abgestufte Abschreckung einschließt, erfordert eine bestimmte Glaubwürdigkeit. Frankreich ist aus Gründen allein schon der Geographie, wenn nicht aus anderen Gründen, für ein atlantisches Verteidigungskonzept eine unentbehrliche Notwendigkeit. Wie stellt sich Frankreich die Aufrechterhaltung des Verteidigungskonzepts vor, oder welche Modifizierung verlangt Frankreich? Ich darf hier nur an einen sehr umstrittenen Satz oder umstrittene Formulierung erinnern: »provozierter und nichtprovozierter Angriff«. Im Falle des provozierten Angriffs fühlt sich Frankreich an die Bündnisautomatik nicht gebunden. Im Falle des nichtprovozierten Angriffs betrachtet Frankreich es als Selbstverständlichkeit, zur gemeinsamen Verteidigung beizutragen. Die Klärung dieser Frage ist doch für uns angesichts unserer geographischen und unserer militärischen Situation schlechthin lebensnotwendig.

SPIEGEL: Es droht oder es winkt ein Vertrag über die Nichtweitergabe von Atomwaffen. Wären Sie der Meinung, oder ist die CSU der Meinung, daß die Bundesrepublik solch einem Vertrag unter den gegenwärtigen Bedingungen, so wie sich die internationale Lage darstellt, beitreten soll?

STRAUSS: Der Bundeskanzler hat durch seine Regierungserklärung die übereinstimmende Meinung sämtlicher Koalitionspartner festgestellt, daß die Bundesrepublik weder physischen Besitz noch physische Verfügungsgewalt über Kernwaffen auf nationaler. Basis anstrebt, und damit, wohl auch eingeschlossen, in Zukunft anstreben wird. Ich teile diese Meinung im vollen Umfange. Ich habe nie Zweifel daran gelassen, daß ich es als langfristiges· Ziel für begrüßenswert hielte, zu einer europäischen Atomstreitmacht zu kommen, die aber nicht Vorwegnahme oder Ersatz einer politischen Organisation sein kann. Ich bin in der Zwischenzeit in bester Gesellschaft, wenn ich an den Artikel von Helmut Schmidt im »Rheinischen Merkur« denke.

SPIEGEL: Sie sind überhaupt in guter Gesellschaft.

STRAUSS: Auch unser sozialdemokratischer Koalitionspartner, in dem Fall am besten vertreten durch den Parteivorsitzenden und heutigen

Außenminister Willy Brandt, hält eine engere Zusammenarbeit mit Frankreich auch im Hinblick auf eine europäische Zukunft und damit auch gewisse Korrekturen gegenüber der Vergangenheit für erforderlich. Ich habe aber darauf hinzuweisen, daß ich diesen Teil unseres Gespräches in meiner Eigenschaft als Vertreter der CSU führe, weil ich keinen Anlaß liefern will, daß Kollegen, die ein anderes Ressort vertreten, sagen, der Finanzminister mischt sich hier qua Regierungsmitglied in Bereiche ein, die er nicht zu vertreten hat.

SPIEGEL: Sie sind ja nun einmal neben Willy Brandt der einzige Parteivorsitzende in dieser Regierung. Aber nochmal zurück zum Nonproliferations-Abkommen. Da würden die Sozialdemokraten ja zweifellos rebus sic stantibus dafür sein, beizutreten. Sie und Ihre Freunde hingegen ...

STRAUSS: Dieses Problem muß gründlich diskutiert werden. Darüber gibt es noch weder hinsichtlich des Zieles noch hinsichtlich der Modalitäten eine vollständige Übereinstimmung. Ich darf aber der Vollständigkeit halber auch Sie daran erinnern, daß die Sozialdemokraten zwei Vorbehalte unter anderem gemacht haben, nämlich erstens ein Vetorecht hinsichtlich des Einsatzes von Atomwaffen auf dem Boden der Bundesrepublik und hinsichtlich der Bekämpfung von Zielen auf deutschem Boden durch Waffen, die außerhalb Deutschlands stehen. Zweitens ein in der Uno gemachter Vorschlag, der schließlich zurückgeht auf eine Bemerkung von Kossygin, wonach die nuklearen Mächte sich verpflichten, in einem Konflikt mit nichtnuklearen Mächten keine nuklearen Waffen zu verwenden.

SPIEGEL: Ziehen wir das Resümee, so scheint uns, daß Sie gegenwärtig keine Möglichkeit mehr sehen, die Kräftekonstellation in Europa zu unseren Gunsten zu ändern. Da erhebt sich nun die Frage, was wird aus diesem weißen Fleck DDR.

STRAUSS: Ich habe allem zugestimmt, was in der Kabinettsdiskussion über die Behandlung der DDR von den verschiedenen Seiten vorgeschlagen worden ist, und stimmte demgemäß auch selbstverständlich allem zu, was in der Regierungserklärung darüber enthalten ist.

SPIEGEL: Sicher. Aber die Regierungserklärung geht naturgemäß nicht sehr ins einzelne. Wenn Sie beispielsweise an den Vorschlag Ihres Kollegen Wehner denken, irgend so etwas wie eine Wirtschaftsgemeinschaft zu erwägen, dann kommen ja erst die Probleme, über die man sich streiten muß. Früher, es ist noch nicht lange her, haben Sie gesagt, man sollte sich hüten zu übersehen, daß durch die Politik der kleinen Schritte sehr leicht die harten Realitäten der kommunistischen Zwangsherrschaft der Öffentlichkeit entzogen und das kommunistische Regime in einem Licht des »es ist ja alles nicht so schlimm« und »das kann man den Deutschen doch auf die Dauer zumuten« verharmlost würden. Klingt das nicht ein bißchen so wie »die Wunde offenhalten« -- Sie kennen dies Herrn Amrehn immer wieder vorgeworfene Wort.

STRAUSS: Ich möchte umgekehrt sagen, nicht durch phraseologische Bemühungen die Wirklichkeit zu verschleiern.

SPIEGEL Ja, ja, aber wenn man die Wahl hat, den Leuten Erleichterunger zu geben drüben, in erster Linie Reiseerleichterungen und dergleichen?

STRAUSS: Jetzt wollen wir mal zwei Dinge klar auseinanderhalten. Erstens kleinere und mittlere Schritte ja, wenn sie der Erhaltung des nationalen Zusammenhangs und wenn sie der Verbesserung der Lebensverhältnisse drüben dienen. Zweitens: keinen Irrtum darüber, daß diese kleinen schritte nicht die Politik der Wiedervereinigung sind, sondern eine Politik der Erhaltung der Grundlagen für eine Politik der Wiedervereinigung sind. Die Politik der Wiedervereinigung wird, ich gebrauche jetzt ein häßliches Wort der klassischen Diplomatie, im Konzert der großen Mächte nicht ohne unsere bereitwillige und notfalls flexible Mithilfe möglich werden.

SPIEGEL: So häßlich klingt das Wort nicht, da gibt es häßlichere.

Aber wenn Sie sagen, man solle sich zumindest darüber im klaren sein, daß diese Regime da drüben durch wirtschaftliche Zusammenarbeit konsolidiert würden, so muß man doch schließen, Sie halten es für gefährlich, daß das SED-Regime da drüben durch wirtschaftliche Zusammenarbeit konsolidiert werden könnte.

STRAUSS: Ich habe immer die Meinung vertreten, daß es hier notwendig ist, eine Bilanz zwischen Vorteilen und Nachteilen zu ziehen.

SPIEGEL: Da haben Sie aber bisher die Nachteile nach vorn gerückt.

STRAUSS: Es ist von anderer Seite die vorteilhafte Seite so stark betont worden, daß der nicht zu leugnende Nachteil darüber etwas vergessen worden ist. Aber ich bin ausgesprochen für eine Politik der wirtschaftlichen und kulturellen Zusammenarbeit mit unseren östlichen Nachbarn, wobei ich den Begriff östliche Nachbarn auch im mittelbaren Sinne verwenden möchte.

SPIEGEL: Wir möchten noch auf das Oder-Neiße-Problem zu sprechen kommen. Sie, da befinden Sie sich wieder in Übereinstimmung mit der Regierungserklärüng, halten es nicht für richtig und nicht für notwendig, im Moment von seiten der Bundesrepublik eine Anerkennung auszusprechen. Aber Ihre früheren Äußerungen lassen schließen, daß Sie das ohnehin sehr spät, wenn überhaupt, in Erwägung ziehen wollen. Sie sagten beispielsweise, in der Magna Charta eines europäischen Zusammenschlusses, wie Sie ihn vorgeschlagen haben, müßten grundlegende Fragen, wie die Oder-Neiße-Linie, zugunsten der deutschen Interessen Berücksichtigung finden. Das heißt also, die Polen auf einen sehr, sehr langen Zeitraum zu vertrösten oder ihnen gar einen Teil ihres jetzigen Besitzes streitig zu machen.

STRAUSS: Ich habe immer die Meinung vertreten, daß legitime Rechte und Interessen der in einem Zusammenschluß sich findenden europäischen Partner von den anderen Mitgliedern dieser Gemeinschaft respektiert werden müssen. Oder anders ausgedrückt: daß man Fragen, die für Deutschland von großer Bedeutung sind, nicht ohne Zustimmung von legitimer deutscher Seite lösen kann.

SPIEGEL: Ja, aber hier ist es doch nun so, daß eine europäische Gemeinschaft, wie sie sich etwa bilden könnte, durch dieses spezielle Interesse, das Sie ein legitimes Interesse nennen, gerade verhindert werden kann. Sie haben irgendwo mal gesagt, die Franzosen sollten klar sagen, was sie von uns an Vorleistungen wollen. In diesem Punkt haben die Franzosen Klarheit geschaffen. Sie verlangen von uns, daß wir die Oder-Neiße-Grenze anerkennen. Sie tun das mit Rücksicht auf uns nicht öffentlich, aber unterderhand verlangen sie es von uns, so daß wir uns ehrlicherweise fragen müssen: Wenn wir europäische Fortschritte wollen, ist es dann nicht wirklich angezeigt, diese Sache, von der wir wissen, daß wir sie nicht in unserem Sinne regeln können, auch als geregelt zu bezeichnen?

STRAUSS: Die Franzosen haben das ausgedrückt, was die anderen denken, daß wir nämlich keine politische Unterstützung, kein nennenswertes Engagement von ihrer Seite erwarten dürfen. Auch Frankreich ist der Meinung, daß die Festlegung im Potsdamer Vertrag nach wie vor gültig ist, wonach die endgültigen Grenzen eines einmal wieder herzustellenden deutschen Staates erst mit einer friedensvertraglichen Regelung festgelegt werden.

SPIEGEL: An den Sie im Moment nicht glauben, und viele andere Leute auch nicht.

STRAUSS: Frankreich drückt aber mit seiner darüber hinausgehenden Haltung aus, daß es bei einer solchen Friedenskonferenz nicht bereit ist, deutsche Wünsche dieser Art mit Nachdruck zu vertreten.

SPIEGEL: Oder überhaupt zu vertreten.

STRAUSS: Oder vielleicht überhaupt zu vertreten.

SPIEGEL Unser Punkt ist, daß man, wenn man ein Europa ernsthaft will, nicht Sonderinteressen einbringen darf, die es den anderen gar nicht angezeigt sein lassen, diesen Bund zu wollen. Und daß man endlich, endlich aufhört, der Bevölkerung blauen Dunst vorzumachen.

STRAUSS: Die Schaffung des Bundes wird nicht an dieser Trage scheitern.

SPIEGEL: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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