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SPIEGEL-GESPRÄCH »Gewalt ist gefährlich«

Rußlands Außenminister Igor Iwanow über die Beziehungen zu Deutschland und die Kosovo-Konferenz in Rambouillet
Von Jörg R. Mettke
aus DER SPIEGEL 7/1999

SPIEGEL: Igor Sergejewitsch, der deutsche Bundeskanzler kommt in seiner Eigenschaft als EU-Ratsvorsitzender nach Moskau, außerdem wollen die Deutschen mit Ihnen auch bilateral reden. Was erwarten Sie von dem Besuch?

Iwanow: Unsere Beziehungen zu Deutschland sind die wichtigsten, die wir überhaupt haben. Von unserem Verhältnis hängt nicht nur die Sicherheit in Europa ab, sondern auch die der ganzen Welt. Der Bundeskanzler kommt mit vielen seiner Minister nach Moskau. Wir werden eine ganze Palette von Themen behandeln.

SPIEGEL: Wie soll die Begegnung konkret ablaufen?

Iwanow: Wir treffen uns zu solchen Konsultationen alle sechs Monate und prüfen dabei Vorhaben, an denen beide Seiten Interesse haben. Die Minister werden am Donnerstag abend in Arbeitsgruppen tagen, am Freitag präsentieren sie ihre Ergebnisse dem Bundeskanzler und unserem Präsidenten.

SPIEGEL: Können Sie uns ein paar Beispiele nennen, die da auf der Tagesordnung stehen?

Iwanow: Es wird vor allem um wirtschaftliche Zusammenarbeit gehen.

SPIEGEL: Erwarten Sie von den Deutschen Geld?

Iwanow: Zwischen Rußland und Deutschland gibt es keine politischen Probleme. Nun muß unser gutes Verhältnis in konkrete Taten umgesetzt werden.

SPIEGEL: Etwas genauer hätten wir es schon gern. Ist zum Beispiel vorstellbar, daß Rußland in Zukunft den Deutschen ein drängendes Problem abnimmt, nämlich ihren Atommüll?

Iwanow: Darüber müssen die Fachminister sich einig werden. Dann werden wir sehen, welche konkreten Vorschläge es gibt, und eine Entscheidung treffen, die beiden Seiten behagt.

SPIEGEL: Worüber soll außerdem geredet werden?

Iwanow: Eines der wichtigsten Themen wird die Entwicklung eines europäischen militärischen Transportflugzeuges auf der Basis unserer Antonow-70 sein. Hier geht es um eine Zusammenarbeit zwischen Russen, Deutschen, Ukrainern, Franzosen und möglicherweise weiteren Staaten, die daran Interesse haben. Außerdem haben wir die Modernisierung eines der größten Hüttenwerke Europas auf die Tagesordnung gesetzt, für die wir auf deutsche Investitionen hoffen.

SPIEGEL: Also doch Geld. Wo liegt dieses Hüttenwerk?

Iwanow: In Magnitogorsk, im Süden des Ural. Dann schlagen wir die Entwicklung eines gemeinsamen Pkw-Werkes vor - unter Beteiligung von Volkswagen und Skoda. Darüber ist auch früher schon in ganz allgemeiner Form geredet worden, jetzt wollen wir es praktisch angehen.

SPIEGEL: Haben Sie den Eindruck, daß die neue deutsche Regierung pragmatischer ist als die alte?

Iwanow: Sie ist ja erst 100 Tage im Amt. Bei meinem Besuch bei Bundeskanzler Schröder in Bonn habe ich kürzlich die feste Überzeugung gewonnen, daß Ihre jetzige Regierung die Beziehungen zu Rußland ausbauen möchte. Der Bundeskanzler hat mir ohne Wenn und Aber versichert, er werde nichts bremsen, sondern deutsche Investitionen in Rußland fördern.

SPIEGEL: Vor Spitzenbegegnungen wird Deutschland gern als vorbildlicher und verständnisvoller Nachbar gepriesen. Tatsächlich jedoch klagen in Rußland engagierte deutsche Firmen über wachsende Korruption und Willkür russischer Behörden, vor allem des Zolls und der Steuerpolizei. Was wollen Sie da tun?

Iwanow: Ich sehe da keinen Widerspruch. Die deutschen Firmen kennen besser als alle anderen die wirklichen Verhältnisse in unserem Lande. Die Regierung Primakow wird allen Klagen entschlossen nachgehen. Die Bekämpfung der Korruption steht für uns ganz obenan. Ich kann allen deutschen Firmen nur raten, sich bei jeder Verletzung gesetzlicher Normen sofort an die zuständigen Organe zu wenden.

SPIEGEL: Beabsichtigt Ihre Regierung, bei den Deutschen vorzufühlen, ob sie bereit sind, einer Streichung der Schulden aus der Sowjetzeit zuzustimmen? Es geht um 25 Milliarden Dollar.

Iwanow: Rußland hat erklärt und bleibt dabei, daß es zu seinen Verpflichtungen steht. Alle Fragen, die mit unseren Schulden zusammenhängen, können nur auf dem Verhandlungswege gelöst werden.

SPIEGEL: Können Sie wenigstens deutschen Kulturpolitikern Hoffnung machen, daß Rußland in absehbarer Zeit die vertraglich übernommene Verpflichtung erfüllen wird, nach Kriegsende mitgenommene Kunst-Trophäen wieder zurückzugeben?

Iwanow: Es gibt bei uns allerdings interne Gesetze, die wir nicht ignorieren können. Und es müssen auch Rußlands riesige Verluste an Kulturgütern während des Zweiten Weltkrieges berücksichtigt werden. Wir wollen der Frage nicht ausweichen, wir müssen einfach weiter verhandeln.

SPIEGEL: Die russische Exklave Kaliningrad belebt die Phantasien vieler russischer Politiker: Einige argwöhnen, Deutschland betreibe im ehemaligen Ostpreußen eine aktive Re-Germanisierung; andere werben dafür, die territoriale Kriegsbeute wieder zurückzugeben. Welche Zukunft sehen Sie für das Gebiet?

Iwanow: Kaliningrad ist Teil der Russischen Föderation und kämpft mit den gleichen Problemen wie andere Regionen. Irgendwelche extremistischen Positionen drücken nicht die Haltung der russischen Regierung aus.

SPIEGEL: Die Einrichtung eines Generalkonsulats in Kaliningrad möchten Sie den Deutschen gleichwohl nicht gestatten?

Iwanow: Wir haben eine beide Seiten befriedigende Lösung gefunden. Konsularbeamte der deutschen Botschaft in Moskau dürfen nun nach Kaliningrad reisen und dort tätig werden.

SPIEGEL: In Rambouillet bei Paris finden zur Zeit indirekte Verhandlungen zwischen Kosovo-Albanern und Serben statt. Welchen Kompromiß halten Sie in der verworrenen Lage für möglich?

Iwanow: Ich finde den Vorschlag der Kontaktgruppe optimal. Danach soll dem Kosovo eine umfassende Autonomie eingeräumt werden, gleichzeitig die territoriale Integrität Jugoslawiens gewahrt bleiben. Und in drei Jahren soll dann die endgültige Lösung des Problems neu diskutiert werden.

SPIEGEL: Wie hat man sich diese Autonomie vorzustellen?

Iwanow: Ich möchte hier nicht konkreter werden, sonst geriete ich in Verdacht, den zukünftigen Status des Kosovo präjudizieren zu wollen. Das würde die Verhandlungen nur erschweren. In Staaten der GUS gibt es zahlreiche ähnliche Autonomie-Probleme, zum Beispiel in Berg-Karabach, Abchasien und der Dnjestr-Republik. Die Eigenart des Kosovo besteht darin, daß die ganze umliegende Region instabil ist. Wenn wir dort keine gute Lösung finden, kann der ganze Balkan in Brand geraten. Deshalb ist es so gefährlich, im Kosovo Gewalt anzuwenden.

SPIEGEL: Alle Nationen bevorzugen sicherlich eine friedliche Lösung, aber ist die Konferenz in Rambouillet nicht durch die militärische Drohung der Nato überhaupt erst zustande gekommen?

Iwanow: Da bin ich ganz anderer Meinung. Wenn die Nato militärisch eingegriffen hätte, würde es heute keine Konferenz in Rambouillet geben. Die ist nur möglich geworden, weil die internationale Gemeinschaft sich einig war und vernünftige Vorschläge erarbeitet hat. Auf dem Balkan muß man besonders behutsam sein.

SPIEGEL: Ist es richtig, daß Sie auf Bitten des deutschen Außenministers und des Bundeskanzlers auf die Serben eingewirkt haben, an der Konferenz teilzunehmen?

Iwanow: Konflikte dieser Art kann niemand im Alleingang lösen. Niemand hat den magischen Schlüssel, um das Problem zu beseitigen. Erforderlich sind gemeinsame Anstrengungen.

SPIEGEL: In Bosnien haben die Europäer noch die Amerikaner gebraucht, im Kosovo scheint es so, als ob sie eine Friedenslösung aus eigener Kraft schaffen könnten. Ist das ein Modell für die Zukunft?

Iwanow: Das ist schwer zu sagen. In der Kosovo-Kontaktgruppe sitzen wir zusammen mit anderen Europäern und mit den Amerikanern. Die Situation in Bosnien war ganz anders als im Kosovo. Der Kosovo ist ein Teil Jugoslawiens, deswegen braucht man für eine Lösung immer die Zustimmung der Belgrader Regierung. Auch für den Einsatz der OSZE-Mission gab es deren Einwilligung.

SPIEGEL: Wird es ein russisches Kontingent geben, wenn zur Überwachung einer friedlichen Lösung der Einsatz von Uno-Truppen im Kosovo beschlossen werden sollte?

Iwanow: Diese Frage steht noch nicht zur Debatte. Sollte die Belgrader Führung das zur Durchsetzung der einvernehmlich gefundenen Lösung für notwendig erachten, werden wir es in Erwägung ziehen.

SPIEGEL: Mit der Nato-Osterweiterung scheint sich Rußland abgefunden zu haben. Gilt das auch für die im ehemaligen Jugoslawien sichtbar werdende Tendenz des westlichen Bündnisses, außerhalb des Territoriums seiner Mitgliedsländer und

notfalls auch ohne Uno-Mandat militärisch zu handeln?

* Joachim Preuß, Jörg R. Mettke.

Iwanow: Erstens hat sich Rußland mit der Nato-Osterweiterung nicht abgefunden. Wir halten es für einen Fehler, daß sich die Nato ausbreitet. Dadurch werden neue Grenzen in Europa gezogen.

Zugleich ist die Nato eine europäische Realität, auf die man Rücksicht nehmen muß. Wir verfolgen aufmerksam die Vorbereitung der Nato-Konferenz, die im April in Washington stattfinden wird. Falls die Nato wirklich vorhat, künftig ohne Einwilligung der Uno auch außerhalb ihres Gebiets militärisch tätig zu werden, könnte das nicht nur die Beziehungen zwischen der Nato und Rußland zerstören.

SPIEGEL: Wird eine russische Delegation an der Nato-Tagung teilnehmen?

Iwanow: Falls unsere Befürchtungen sich bewahrheiten, werden wir nicht nach Washington fahren.

SPIEGEL: Wenn wir Sie richtig verstehen, wollen Sie nicht gezwungen werden, aus Washington abzureisen?

Iwanow: Wir haben zwar eine Einladung, aber wir können nicht gezwungen werden abzureisen, weil wir gar nicht erst nach Washington fahren werden, falls unsere nationalen Interessen gefährdet sind. Aber wir rechnen damit, daß die Nato-Verantwortlichen unseren Bedenken Rechnung tragen werden.

SPIEGEL: Sie waren mit Ihrem Präsidenten bei den Trauerfeierlichkeiten in Jordanien anläßlich der Beerdigung von König Hussein. Im Fernsehen konnte man bemerken, daß Ihre Anwesenheit für den Präsidenten hilfreich war. Ist Boris Jelzin so gesund, daß er die Deutschen empfangen kann?

Iwanow: Da der Präsident den 16-Stunden-Ausflug nach Amman ohne ärztlichen Beistand geschafft hat, habe ich keine Zweifel, daß er sich auf dem deutsch-russischen Gipfel in voller Kampfbereitschaft präsentieren wird.

SPIEGEL: Igor Sergejewitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Joachim Preuß, Jörg R. Mettke.

Joachim Preuß
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