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»Gewehr neben dem Bett«

Von Dieter Bednarz und Jürgen Hogrefe
aus DER SPIEGEL 22/1996

SPIEGEL: Herr Scharon, bereiten Sie sich auf ein Comeback als Verteidigungsminister vor, wenn die Opposition am 29. Mai die Wahlen gewinnt?

Scharon: Zuerst einmal müssen wir siegen - aber da bin ich zuversichtlich. Ob ich dann Verteidigungsminister werde, müssen wir sehen. Eines der wichtigen Ressorts wie Verteidigung, Finanzen oder Auswärtiges werde ich sicher übernehmen. Da ich schon viele Ministerien geführt habe, mache ich mir um einen verantwortungsvollen Posten keine Sorge.

SPIEGEL: Als einer der erfahrensten, aber auch umstrittensten langjährigen Generäle der israelischen Armee sind Sie vor allem Experte für Sicherheitspolitik - genau das Thema, um das sich im Wahlkampf alles dreht.

Scharon: Sicherheit war für das jüdische Volk schon immer das zentrale Thema,

und auf diesem für uns überlebenswichtigen Feld hat die jetzige Regierung schmählich versagt. Seit diesem berüchtigten Händedruck in Washington...

SPIEGEL: ...der Aussöhnung zwischen Premierminister Jizchak Rabin und Palästinenserführer Jassir Arafat vor dem Weißen Haus am 13. September 1993...

Scharon: ...haben wir massive Probleme, nicht nur in Gaza sowie in Judäa und Samaria, sondern auch im israelischen Kernland: 217 Israelis sind seither ermordet worden, ungefähr 1000 wurden verletzt, etliche von ihnen sehr schwer. Das sind die Früchte des Friedens, die Schimon Peres erntet.

SPIEGEL: Die frühere Likud-Regierung konnte als Besatzungsmacht Gewalt und Terror auch nicht verhindern.

Scharon: Wir waren wesentlich erfolgreicher im Kampf gegen den Terror. Und außerdem können Sie das nicht vergleichen, schließlich haben wir jetzt angeblich Frieden.

SPIEGEL: Auch Sie hätten die besetzten Gebiete nicht endlos halten können.

Scharon: Die Quote unserer Verletzten und Verwundeten ist seit diesem berüchtigten Handschlag dreimal höher. Wenn die radikale Hamas-Organisation das Abkommen bekämpft, ein Abkommen zwischen Israelis und Palästinensern, warum sind die Opfer dann immer nur Juden und niemals Palästinenser? Niemand sollte getötet werden, aber sie töten nun mal gern Juden. Sie haben schon immer gern Juden getötet, auch als wir noch gar nicht im Westjordanland und im Gazastreifen waren.

SPIEGEL: Aus der Sicht der Araber hatte die jüdische Landnahme ja auch schon viel früher begonnen.

Scharon: Welche Gründe, welche Motive hatten die Nazis, um Juden zu töten?

SPIEGEL: Jetzt stellen Sie unzulässige Vergleiche an.

Scharon: Töten ist Töten. Sie brauchen mich nicht zu belehren über das, was Araber und Nazis uns Juden angetan haben.

SPIEGEL: Verantwortlich für die Einleitung des Friedensprozesses aber war ein Mann, der wie Sie General war und für den Israels Sicherheit stets im Vordergrund stand: der ermordete Premier Rabin.

Scharon: Ich kannte Rabin lange und gut, er hatte seine Verdienste. Aber mit diesem Abkommen hat er einen schrecklichen historischen Fehler begangen und die Existenz von uns Juden in unserem Heimatland gefährdet. Vielleicht war es ein Moment der Schwäche, vielleicht hat Peres ihn zu sehr gedrängt - aber er hat diesen grauenhaften Fehler nun einmal gemacht und sich mit dem Kriegsverbrecher Arafat eingelassen.

SPIEGEL: Sie sprechen über den demokratisch legitimierten Vorsitzenden des Autonomierats und Verhandlungspartner der israelischen Regierung, mit dem auch Sie als Minister womöglich zusammenarbeiten müßten.

Scharon: Ich werde mit dieser Kreatur sicherlich nicht verhandeln. Seit Ende der Nazi-Zeit gibt es niemanden, an dessen Händen so viel jüdisches Blut klebt. Allein dadurch, daß diese Regierung Arafat zu ihrem Gesprächspartner erhoben hat, ist sie zu einem Sicherheitsrisiko geworden.

SPIEGEL: Sie fühlen sich demnach nicht an die von der jetzigen Regierung geschlossenen Verträge gebunden?

Scharon: Eine Regierung des Likud kann die Oslo-Vereinbarungen nicht akzeptieren. Aber natürlich können wir auch geschaffene Tatsachen nicht ignorieren. Diese beiden Grundsätze werden das Handeln einer Likud-Regierung bestimmen.

SPIEGEL: Was bedeutet das für den Friedensprozeß?

Scharon: Sehen Sie sich mal auf der Karte an, wie viele Gebiete Arafat schon erhalten hat. Eine Likud-Regierung wird sofort dafür sorgen, daß sich Arafat in diesen Gebieten an die Abmachungen hält.

SPIEGEL: In welchen Punkten hält er sich denn bislang nicht an die Verträge?

Scharon: Er hat sich beispielsweise verpflichtet, den Terror zu bekämpfen, legt aber die Hände in den Schoß.

SPIEGEL: Das stimmt doch nicht, wenn Sie sich ansehen, wie seine Sicherheitskräfte gegen die fundamentalistische Widerstandsorganisation Hamas vorgehen.

Scharon: Na gut, sagen wir, daß Arafat zumindest nicht energisch genug durchgreift. Er hat sich zudem verpflichtet, Attentäter auszuliefern, tut es aber nicht.

SPIEGEL: Peres zeigt sich über die Kooperation mit den palästinensischen Sicherheitsdiensten durchaus zufrieden.

Scharon: Natürlich gibt sich Peres zufrieden, das muß er doch auch. Arafat und Peres sind auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen. Wenn Peres öffentlich eingestehen würde, was die israelischen Sicherheitschefs ihm berichten, könnte er gleich einpacken.

SPIEGEL: Welche Erkenntnisse haben Ihre Sicherheitsexperten denn?

Scharon: Daß Arafat die Infrastruktur der Hamas nicht zerschlägt, im Gegenteil. Er stärkt diese Terroristen, weil er ein Interesse hat, daß die Anschläge weitergehen. Mit dem Terror der Hamas will Arafat bei den Verhandlungen Druck auf uns ausüben. Bezeichnenderweise findet der Terror nie in Gebieten statt, die er schon unter Kontrolle hat, damit wir ihm noch mehr Land geben, in der Hoffnung, daß der Terror dort aufhört. So paktiert Arafat mit Hamas.

SPIEGEL: Schwere Anschuldigungen, für die Sie keine Beweise haben.

Scharon: Gehen Sie nach Jericho, das zu Arafats Gebieten gehört: Dort halten sich 41 Leute auf, die als Gewalttäter gesucht werden. Sie sitzen in Cafés, rauchen Wasserpfeife, genießen schwarzen Kaffee - und Herr Arafat unternimmt nichts. Die in den Autonomieabkommen vorgesehene Entwaffnung der Bevölkerung findet ebenfalls nicht statt. Gaza ist ein riesiges Arsenal von Waffen und Sprengstoff geworden. Und die Hetze gegen uns Juden unterbindet er auch nicht. Sehen Sie sich mal die antijüdischen Witzzeichnungen an, die in den palästinensischen Blättern erscheinen. Dagegen wirkt der Stürmer der Nazis wie eine Schülerzeitung.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich denn auch nicht an den Zeitplan für die weitere Umsetzung des Oslo-Abkommens gebunden?

Scharon: Wir haben grundsätzlich nichts gegen eine Art Autonomie. Vergessen Sie nicht, daß es die Likud-Regierung von Menachem Begin war, die schon 1978 im Rahmen der Camp-David-Vereinbarungen mit Ägypten an eine Palästinenser-Autonomie gedacht hatte.

SPIEGEL: Zwischen Begins Autonomievorstellungen und den Oslo-Zusagen liegen Welten.

Scharon: Die Palästinenser sollen ihren zivilen Alltag ohne Eingriffe gestalten können. Aber diese Autonomie bezieht sich eben nur auf den zivilen Alltag. Alles, was die Sicherheit anbelangt, gehört in unsere Hände.

SPIEGEL: Mit der Rückgabe weiterer Gebiete braucht Arafat bei einer Likud-Regierung also nicht zu rechnen?

Scharon: Zumindest bliebe die Sicherheitskontrolle in unserer Kompetenz. Auch werden wir auf Sicherheitszonen um jüdische Siedlungen oder an der Grenze zum israelischen Kernland bestehen.

SPIEGEL: Sollten Sie das in ein paar Wochen als Regierungsmitglied verkünden, wird es in der arabischen Welt einen Aufschrei der Empörung geben.

Scharon: Wir stehen vor der Wahl: Entweder wollen wir überleben, oder wir machen mit diesem gefährlichen Abkommen so weiter wie bisher.

SPIEGEL: Sie werden Israel damit in die internationale Isolation treiben und schwere Konflikte heraufbeschwören - mit Europa, aber mehr noch mit den USA, deren Präsident Bill Clinton den Friedensprozeß auch als seinen Erfolg ansieht.

Scharon: Clinton ist ein ganz großer Freund Israels, doch die Amerikaner leben viele tausend Kilometer von uns entfernt. Clinton und die Europäer müssen nicht mit dem Gewehr neben dem Bett schlafen, aber ich. Wir müssen mit dem Blutvergießen fertig werden, nicht sie.

SPIEGEL: Wenn man Sie so hört, könnte man glauben, Peres und Rabin hätten Israel an die PLO verkauft. Dabei will Premierminister Peres doch gar nicht so ohne weiteres einen Palästinenserstaat zulassen oder gar am Status von Jerusalem als unteilbarer Hauptstadt Israels rühren.

Scharon: Das behauptet er. Tatsächlich aber ist er dabei, neben Jordanien einen zweiten Palästinenserstaat entstehen zu lassen. Die sogenannte palästinensische Regierung hat bereits faktisch ihr Außenministerium in Ost-Jerusalem, das Orient-Haus. Dort gehen ausländische Regierungchefs und Außenminister ein und aus.

SPIEGEL: Aber wenn der Likud unter Führung von Benjamin Netanjahu an die Macht kommt...

Scharon: ...dann werden wir es am allerersten Tag schließen und alle anderen sogenannten Ministerien auch. Sollen sie dann doch nach Gaza gehen oder nach Ramallah.

SPIEGEL: Mit der Militäraktion »Früchte des Zorns« im Südlibanon wollte Peres beweisen, daß auch er hart durchgreifen kann.

Scharon: Diese Operation hat rein gar nichts bewirkt außer Leid. Im Libanon sind Hunderttausende von Zivilisten Richtung Norden geflohen. Die Hisb Allah aber, die aus dem Süden hätte vertrieben werden müssen, ist geblieben und feuert weiter, jeden Tag.

SPIEGEL: Hätten die israelischen Truppen gleich nach Beirut durchmarschieren sollen, so wie Sie bei der Libanon-Invasion 1982?

Scharon: Ich rede nicht von Invasion. Ich finde nur, daß den schiitischen Milizen nicht erlaubt werden darf, einfach in ihren Positionen auszuharren.

SPIEGEL: Aber das liefe doch auf eine erhebliche Ausdehnung der israelischen Sicherheitszone im Südlibanon hinaus.

Scharon: Nennen Sie es, wie Sie wollen. Ich rede nicht von einer Invasion, sondern von begrenzten Schritten, die unverzichtbar sind, um die Sicherheit für den Norden Israels zu garantieren. Das ist unser gutes Recht.

SPIEGEL: Und Tragödien wie das Blutbad von Kana nehmen Sie dabei in Kauf. Statt einer Hisb-Allah-Stellung trafen israelische Granaten das Notlager von Flüchtlingen, die sich auf dem Gelände eines Uno-Stützpunktes in Sicherheit wähnten.

Scharon: Das war grauenvoll, einfach entsetzlich...

SPIEGEL: ...Sie meinen für Israels internationales Ansehen?

Scharon: Es war schlimm für die Flüchtlinge, ich bedaure die Opfer sehr. Aber sollten wir lieber riskieren, daß so eine Tragödie in einer unserer Städte passiert, in Akko etwa oder in Naharija?

SPIEGEL: Mit Ihren Rezepten werden Sie den Libanon und Syriens Staatschef Hafis el-Assad kaum als Friedenspartner gewinnen.

Scharon: Wir wollen nicht ewig im Libanon bleiben - und wir werden mit den Syrern verhandeln, denn wir wünschen mit allen Frieden. Syrien aber und der Libanon sind sehr instabile Länder, und wir sollten nicht voreilig sein. Wer weiß, was nach Assads Tod passiert. Oder sollen wir etwa die strategisch wichtigen Golanhöhen aufgeben, ohne dafür dauerhaften Frieden zu bekommen?

SPIEGEL: Zweifeln Sie denn noch immer am grundsätzlichen Friedenswillen Ihrer arabischen Nachbarn?

Scharon: Wenn ich all den Haß um uns herum sehe, denke ich, sie haben nur die Taktik geändert, nicht die Strategie. Die Absichten der Araber sind die alten geblieben.

SPIEGEL: Zumindest König Hussein von Jordanien sieht sich als aufrichtigen Freund Israels.

Scharon: Ich will für uns hoffen, daß der König 120 Jahre alt wird und seine Familie noch viel länger regiert.

SPIEGEL: Haß und Mißtrauen hat auch die israelische Rechte gesät, indem sie den Aussöhnungspolitiker Rabin als »Verräter« diffamierte...

Scharon: ...damit hat der Likud nichts zu tun. Das ist der plumpe Versuch der Arbeitspartei, uns aus wahltaktischen Gründen für den Mord an Rabin verantwortlich zu machen. Damit sollen unsere Wähler, rund die Hälfte der Stimmberechtigten, als Sympathisanten eines Mörders gebrandmarkt werden. Ich finde es zynisch, wie die Arbeitspartei aus der Tragödie Kapital für die Wahl schlägt, nur um ihre Macht zu retten.

SPIEGEL: Herr Scharon, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

[Grafiktext]

Politische Aufteilung des Westjordanlands

[GrafiktextEnde]

Das Gespräch führten die Redakteure Dieter Bednarz und JürgenHogrefe in Tel Aviv.* Am 25. Februar auf einen Bus in Jerusalem.

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