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Gift im Essen: »Ruhig ein strengeres Gesetz«

aus DER SPIEGEL 45/1976

SPIEGEL: Herr Senator, essen Sie gern Pilze?

BRÜCKNER: Eigentlich nicht, aber in diesem Sommer haben meine Frau und meine Kinder auf dem Lande, wir haben ein Wochenendhaus, häufig Champignons gesammelt, insofern habe ich viele Pilze gegessen -- bis ich die Geschichte im SPIEGEL gelesen habe ...

SPIEGEL: ... den Bericht über die Untersuchungen der saarländischen Chemiker?

BRÜCKNER: Ja. Am vorletzten Sonntag, als die Kinder noch einmal sammeln wollten, habe ich gesagt: Die sind nicht mehr gut, laßt das mal.

SPIEGEL: Da haben Sie auch gut daran getan. Das Chemische Untersuchungsamt für das Saarland hat extrem hohe Schwermetallmengen in verschiedenen Lebensmitteln festgestellt, zum Beispiel viel Blei in Petersilie und außerordentlich viel Cadmium in frisch in der Natur gepflückten Champignons -- Werte im Milligrammbereich je Kilo, wie sie in Japan als Auslöser der »Itai-Itai«-Krankheit Hunderte von Menschenleben forderten.

BRÜCKNER: Das ist besorgniserregend, aber diese Alarmmeldung kommt für mich nicht unerwartet. Ich kann Ihnen mitteilen, daß unsere hiesige Staatlich-Chemische Untersuchungsanstalt auf Helgoland Möwen auf Pestizide, also auf Rückstände von Schädlingsbekämpfungsmitteln, untersucht und dabei eher beiläufig Ähnliches festgestellt hat. Die genauen Zahlen liegen mir noch nicht vor, aber soviel läßt sich schon sagen: Es handelt sich um ungeheure Schwermetall-Konzentrationen, weit mehr, als man sonst in Lebensmitteln findet.

SPIEGEL: Welche Konsequenzen zieht der für Gesundheit und Umwelt zuständige Landesminister Brückner daraus? Die Saarbrücker Chemiker empfehlen klipp und klar, vom Verzehr »wildwachsender Egerlinge«, also von Feld-, Wald- und Wiesen-Champignons, sei »wegen des hohen Gehalts an Cadmium aus gesundheitlichen Gründen abzusehen«.

BRÜCKNER: Nun essen ja die Bremer keine Möwen, aber wir fragen uns natürlich, wieso derart hohe Konzentrationen von Schwermetallen. vor allem Blei, aber auch Quecksilber und Cadmium, in die Leber der Möwen von Helgoland gelangen.

SPIEGEL: Vielleicht durch verseuchte Fische, die von den Möwen gefressen worden sind?

BRÜCKNER: Das ist ja das Verblüffende: Schwermetall ist in ähnlicher Konzentration auch bei Kaninchen und Mäusen auf Helgoland festgestellt worden. Wir müssen unbedingt ermitteln, wie diese Schwermetallanreicherung zustande kommt.

SPIEGEL: Wenn wir mal bei menschlicher Nahrung bleiben: Es fällt auf, daß die saarländischen Analysen im Widerspruch stehen zu anderen amtlichen Ergebnissen, insbesondere zu Angaben im Ernährungsbericht 1976, den die Deutsche Gesellschaft für Ernährung im Auftrage des Bonner Gesundheitsministeriums und des Landwirtschaftsministeriums erstellt hat. Dort heißt es, daß in Lebensmitteln pflanzlicher Herkunft bei »Analysen auf Quecksilber, Blei und Cadmium keine besorgniserregenden Werte« festgestellt worden seien.

BRÜCKNER: Sie können eine ähnliche Aussage in dem Umweitgutachten finden, das der Rat von Sachverständigen für Umweltfragen 1974 vorgelegt hat. Auch dort ist davon die Rede, daß trotz einer im Trend verstärkten Anhäufung von Schwermetallen nicht mit einer Gesundheitsgefährdung zu rechnen sei.

SPIEGEL: Bedeuten die neuen wissenschaftlichen Ergebnisse, daß jetzt zumindest in puncto Schwermetalle mit einer neuen Qualität der Umweltverschmutzung zu rechnen ist, oder meinen Sie, das hält sich alles im Rahmen dessen, was wir in einer verschmutzten Umwelt ohnedies ertragen müssen?

BRÜCKNER: Mit solchen Schadstoff-Konzentrationen, die wir womöglich auch in anderen Bereichen noch feststellen werden, kommt in der Tat eine neue Qualität auf uns zu, und ich sehe für uns Politiker äußerst schwierige Entscheidungen voraus. SPIEGEL: Welcher Art?

BRÜCKNER: Ich sehe uns vor der Alternative, entweder beschließen zu müssen, daß die Überschreitung bestimmter jetzt gültiger Giftgrenzen in der Nahrung gar nicht schädlich ist, oder aber, daß wir bestimmte Lebensmittel verbieten müssen, mindestens für besonders empfindliche Personengruppen wie Kinder und Kranke.

SPIEGEL: Das eine hieße, sich in die Tasche zu lügen und dabei hohe Risiken für die Bevölkerung in Kauf zu nehmen, das andere würde ...

BRÜCKNER: ... auch einen öffentlichen Eklat bedeuten. Das Problem ist außerordentlich vielschichtig. Wer sagt mir, was ist ab wann gesundheitsschädigend? Und wer sagt mir, wie viele Menschen nehmen welche Gifte in welchem Zeitraum zu sich?

SPIEGEL: Das ist das Generalproblem der Fremdstoffbestimmung in Lebensmitteln und gar nicht so neu. Beim Cadmium sind manche der Fragen ja auch schon hinlänglich beantwortet. Die tödliche Dosis für den erwachsenen Menschen wird auf 30 bis 50 Milligramm beziffert. Die hat einer schon intus, wenn er mehrere Kilo saarländischer Champignons verdrückt.

BRÜCKNER: Aber wer ißt denn schon mehrere Kilo Champignons auf einmal? Wichtiger ist ja die Frage: Wieviel von einer geringen Dosis schadet schon, wenn sie regelmäßig eingenommen wird.

SPIEGEL: Die Weltgesundheitsbehörde hat definiert, was gerade noch als verträgliche Tagesdosis angehen mag, nämlich 0,07 Milligramm -in den Egerlingen an der Saar hat sich je Kilo beinahe hundertmal soviel angesammelt.

BRÜCKNER: Natürlich mußten wir auch für Schwermetalle eine Höchstmengen-Verordnung haben. Für viele Fremdstoffe ist ja in Rechtsvorschriften schon festgelegt, wie groß die höchstzulässige Restmenge in Lebensmitteln sein darf, etwa bei Konservierungs- oder bei Tierarzneimitteln.

SPIEGEL: Warum gibt es denn noch keine Höchstmengen-Verordnung für Schwermetalle, an Entwürfen hat es ja nicht gefehlt?

BRÜCKNER: Die Entwürfe stehen auch heute noch zur Debatte, nur gibt es bis heute keine eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber, welche Dosis denn nun noch unschädlich und welche schon schädlich ist.

SPIEGEL: Muß das wirklich bis auf die dritte Stelle hinterm Komma feststehen? Wäre es nicht angesichts der zunehmenden Schadstoffbelastung durch Umweltverschmutzungen aller Art geboten, auch vorläufige wissenschaftliche Erkenntnisse zur Richtschnur zu nehmen und zwar jeweils solche, die möglichst geringe Giftrückstände in der Nahrung festlegen, auch wenn sich später herausstellen sollte, daß der Schadstoff so schlimm gar nicht ist; ändern läßt sich eine solche Verordnung ja immer noch.

BRÜCKNER: Es mag sein, daß wir Politiker zu lange auf endgültige wissenschaftliche Ergebnisse warten. Ich finde, daß unsere Verantwortung in so wichtigen Dingen schon früher ansetzen muß: Machen wir ruhig mal ein strengeres Gesetz, um womöglich schlimmen Folgen vorzubeugen, zurückschrauben können wir immer noch, da haben Sie recht.

SPIEGEL: Es gibt ja auch Gesetznormen, die man hinaufschrauben müßte. Wir denken da an die Verordnung von 1975 über »Erwerb. Herstellung, Aufbewahrung und Abgabe von Arzneimitteln in Ausübung des tierärztlichen Dispensierrechts«.

BRÜCKNER: Was ist damit?

SPIEGEL: Diese Verordnung erlaubt es praktisch den Veterinären, an Bauern und Tierzüchter beliebige Mengen umstrittener Medikamente, etwa Futter-Antibiotika, im Rahmen von »Betreuungsverträgen« zur Weiterverwendung zu verkaufen. Beim Tierhalter findet keinerlei Kontrolle mehr statt -- damit wird nur sanktioniert, was zuvor auf dem schwarzen Markt abgewickelt worden war und was eigentlich vom Gesetz unterbunden werden sollte.

BRÜCKNER: Wenn ein Gesetz derart unterlaufen wird, verliert es seinen Sinn. Wir müssen hier, wie bei diversen anderen Verordnungen, möglicherweise wieder zu einer Verschärfung kommen. Und wir müßten mehr tun: Wir brauchen eine völlig neue Strategie für die Kontrolle im Lebensmittelbereich. Bisher stand im Vordergrund, einzelne Schadstoffe zu untersuchen. Nun ist es an der Zeit, Erhebungen darüber anzustellen, was jeder insgesamt an Schadstoffen mit seiner Nahrung zu sich nimmt.

SPIEGEL: Mit der Dose Milch, mit dem Pfund Zwiebeln, mit dem Büschel Petersilie?

BRÜCKNER: Ja, wir müßten den Lebensmittelkorb des Durchschnittsbürgers ermitteln und prüfen.

SPIEGEL: Meinen Sie Marktkorb-Analysen, wie sie in den USA seit Anfang der sechziger Jahre üblich sind? Die amerikanische Nahrungs- und Arzneimittelbehörde läßt seitdem regelmäßig in verschiedenen Teilen des Landes Milchprodukte. Gemüse, Fleisch, Fisch, Getreideprodukte und Fette im Einzelhandel entnehmen und untersucht sie so, wie sie schließlich auf den Tisch kommen -- je nach Art der Zubereitung -- auf Rückstände.

BRÜCKNER: Ja, in etwa. Unsere Umwelt-Sachverständigen haben das ja auch gefordert. Sie plädierten, wenn ich das zitieren darf, für »Marktkorb-Analysen unter toxikologischer Fragestellung in allen Ländern der Bundesrepublik Deutschland zur Erkennung von Trends und als Grundlage für langfristige Prognosen«.

SPIEGEL: Die Umweltgutachter hielten solche Analysen sogar für eine »notwendige Maßnahme«, wenn wir gleichfalls zitieren dürfen. Nur hat sie niemand ergriffen, und im Ernährungsbericht der Bundesregierung 1976 ist davon mit keinem Wort mehr die Rede. Oder betreiben Sie hier welche in Bremen?

BRÜCKNER: Nein.

SPIEGEL: Warum nicht?

BRÜCKNER: Im Land Bremen werden, wie überall in der Bundesrepublik, in einer Anstalt zur Überprüfung der Lebensmittel Stichproben gemacht und im Veterinäramt die Überprüfung von Pflanzenschutzmitteln wie tierischen Nahrungsmitteln vorgenommen. Es ist auch nicht möglich, daß ein kleines Bundesland darüber hinausgehend eine völlig neue Kontrollstruktur entwickelt, das würde uns kräftemäßig überfordern . Sinnvoll wäre vielmehr, an verschiedenen Stellen der Bundesrepublik Schwerpunkt-Anstalten einzurichten, Ich glaube, daß eine solche Umstrukturierung und Neuorientierung unseres Lebensmittelkontrollsystems dringend erforderlich ist.

SPIEGEL: Die Marktkorb-Analyse soll aber nicht die jetzt übliche Stichproben-Kontrolle der Lebensmittelüberwacher ersetzen?

BRÜCKNER: Nein, das eine muß eingeführt, das andere muß verbessert werden. Die Stichprobenkontrolle basiert auf dem Prinzip des Zufalls, da wird beispielsweise bei Fleischprodukten jedes hundertste Stück untersucht. Darüber hinaus können wir hier in Bremen bei den übrigen Lebensmitteln insgesamt nur 3000 Proben im Jahr machen, mehr ist einfach nicht drin. Da muß eine Lösung gefunden werden: Die Anzahl der Stichproben ist zu erhöhen, das Prinzip, auf den Zufall hin zu untersuchen, muß verändert werden.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das durchsetzen?

BRÜCKNER: Das können die Länder allein nicht machen, das muß mit dem Bund, der ja in diesem Bereich für die Gesetzgebung zuständig ist, koordiniert werden. Wer sich das auf die Hörner nimmt, um es durchzusetzen, muß gleich dazu sagen, daß es sehr viel Geld kosten wird, wir müßten eine Menge investieren.

SPIEGEL: Heute sind aber die öffentlichen Kassen leer.

BRÜCKNER: Dazu ist erstens zu sagen, daß wir vorhandene Kapazitäten besser nutzen können, zweitens, daß Investitionen in diesem Bereich sich auszahlen werden -- was für Gesundheit ausgegeben wird, sparen wir an Krankenkosten. Und drittens: Von heute auf morgen läßt sich das alles sowieso nicht bewerkstelligen, wir befinden uns am Anfang einer Entwicklung. Bedenken Sie, daß Umweltschutz erst in den letzten vier, fünf Jahren ein Begriff geworden ist und daß beispielsweise die zentrale Erfassungsstelle beim Bundesgesundheitsamt ...

SPIEGEL: ... die alle Daten über Gift in der Nahrung sammelt ...

BRÜCKNER: ... erst gerade zu arbeiten begonnen hat. Die wissenschaftliche Klärung der komplizierten Zusammenhänge ist mühselig. Es ist ja nicht so, daß die Wissenschaftler aufstehen und sagen, wir vergiften uns alle durch die Nahrung -- das sagt keiner. Jeder sagt aber: Die Gefahr ist groß.

SPIEGEL: Auch nicht jeder, es gibt beschönigende Darstellungen ...

BRÜCKNER: ... kenne ich.

SPIEGEL: Der Prozeß der Wahrheitsfindung, so verstehen wir Sie, braucht seine Zeit. Nur: Für den Betroffenen, den Bürger, der essen muß, stellt sich das alles äußerst verwirrend dar. Er kann ja mit wissenschaftlich feinen Unterschieden wie »maximal duldbare Rückstandsmenge« und »maximal geduldete Rückstandsmenge« nichts anfangen. Er hört einmal, daß sich der Bleigehalt der Luft verringert, dann wieder, daß die Möwen auf Helgoland »ungeheure« Mengen Blei in sich tragen -- so teilen Sie jetzt mit. Er liest, daß der Schadstoffanteil der Frischmilch deutlich zurückgegangen ist -- so die Bundesanstalt für Milchforschung, dann wieder, daß Dosenmilch stark bleihaltig ist -- so jetzt die Chemiker im Saarland.

BRÜCKNER: Es ist heute schwer für den Verbraucher, sich zu orientieren. Auch da brauchen wir eine neue Strategie. Es ist eine Sache, gesetzlich festzulegen, welche Fremdstoffe in welchen Mengen oder überhaupt nicht in der Nahrung vorkommen dürfen, und es ist eine andere Sache, dem Konsumenten mitzuteilen, was er mit irgendeinem gekauften Lebensmittel auch an Fremdstoffen erwirbt.

SPIEGEL: Warum nicht einfach die Nahrungsmittel mit einem Fremdstoff-Etikett versehen?

BRÜCKNER: Das haben wir in Arbeitskreisen der Umweltminister schon mal angeschnitten, für Waschmittel auch schon erörtert. Ich stelle mir vor, daß alle Produkte auf ihre Gesundheitsschädlichkeit und ihre Umweltschädlichkeit geprüft und entsprechend ausgezeichnet werden müßten.

SPIEGEL: In welcher Form?

BRÜCKNER: Beispiel Waschmittel -- es bringt wenig, wenn dann da drauf steht: soundsovielkommasoundsoviel Phosphate oder soundsoviel Milligramm sonstwas. Wir müßten das für den Verbraucher ganz einfach machen, ihm ein Zeichen geben: Dies ist umweltfreundlich, dieses nicht.

SPIEGEL: Da werden Sie jede Menge Widerstand bekommen.

BRÜCKNER: Schon möglich. Es bedeutet Markteinwirkung im Interesse der Gesundheit -- Bonus für denjenigen, der umweltfreundlich produziert, Erleichterung für denjenigen, der kauft. Ein einfaches Zeichen könnte das deutlich machen, im Gespräch ist ein grünes Männchen.

SPIEGEL: Eine Art Saubermännchen für die Umwelt? Und wie soll das für Nahrung aussehen -- ein Gesundheitsapostel?

BRÜCKNER: So einfach wird"s, obwohl es einfach sein soll, nicht gehen. Man wird Grade einführen müssen, vielleicht »unbedenklich«, »bedenklich«, »gesundheitsgefährdend« -- etwas in dieser Richtung. Ganz ohne Fremdstoffe wird es keine Nahrung geben können, sie kommen ja zum Teil in der Natur vor. Aber der Verbraucher hat ein Recht darauf, zu erfahren, wieviel er davon zu sich nimmt und was das für ihn bedeuten kann.

SPIEGEL: Herr Senator, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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