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»Gleiches nicht mit Gleichem vergelten«

aus DER SPIEGEL 3/1978

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, damit kein Zweifel aufkommt, wir sind für die Entspannung und glauben auch, daß die Bundesregierung ihre Entspannungspolitik fortsetzen wird. Wie groß aber halten Sie die Chancen einer Fortführung dieser Entspannungspolitik, wenn Ihr Entspannungspartner Honecker sich gegenüber einem Oppositionspapier aus den eigenen Reihen so dünnhäutig zeigt?

SCHMIDT: Es gibt manchmal Regierungen auf der Welt, die auf anonym bleibende, aber publikumswirksame Kritik nervös reagieren. Das ist sicherlich nicht auf den gegenwärtigen Fall in Ost-Berlin beschränkt. Aus solchen Reaktionen eine prinzipielle Schlußfolgerung in Richtung auf die Grundlinien der Politik jener Regierungen zu ziehen und zu meinen, daß sich diese Linien in Veränderungen befinden, das halte ich für allzu gewagt. Ich möchte einen solchen Schluß jedenfalls nicht ziehen wollen.

Ich kann es mir nicht anders vorstellen, als daß die Führung der SED und der DDR so wie bisher an der Kontinuität ihrer Politik gegenüber der Bundesrepublik Deutschland festzuhalten gewillt ist. Ich wäre überrascht, wenn das anders sein sollte, denn auch die Politik der DDR ist ja, wie die aller anderen europäischen Staaten und wie auch unsere eigene Deutschland- und Außenpolitik, eingebettet in den internationalen Gesamtzusammenhang. Und der tendiert nun mal eindeutig und unverändert auf Fortsetzung des Entspannungsprozesses. Ein Staat mittlerer Größenordnung wie die DDR wird sich dem nicht entziehen können und auch gar nicht wollen.

SPIEGEL: Wenn wir die Reaktion der DDR-Regierung auf das vom SPIEGEL veröffentlichte Manifest des Bundes Demokratischer Kommunisten Deutschlands richtig verstehen, dann scheint uns der Entspannungsspielraum Honeckers wesentlich enger geworden zu sein.

SCHMIDT: Ich kann daraus keine Schlüsse ziehen auf die Spielräume der nach außen gerichteten Politik der DDR-Führung. Ich muß es auch ablehnen, daß der Bundeskanzler oder ein anderes Regierungsmitglied sich an öffentlichen Spekulationen über die vermutliche Quelle oder den vermutlichen Hintergrund des Papiers beteiligt, das Sie in Ihrem Blatt abgedruckt haben.

Mit SPIEGEL-Redakteuren Rudolf Augstein, Erich Böhme und Hans Gerhard Stephani im Bonner Kanzleramt.

Wir haben ganz deutlich erklärt, daß, wie auch immer Sie die Absender firmieren, die Bundesregierung damit nichts zu tun hat. Für mich ist nur die politische Reaktion der SED- und DDR-Führung von Bedeutung.

SPIEGEL: Was die Autorenschaft anbelangt, so ist Ihre Regierung in den Augen der DDR-Führung ja nicht unbeteiligt. Sie nennt als Mitautoren den westdeutschen Bundesnachrichtendienst, eine Dienststelle, die Ihrer Dienstaufsicht untersteht.

SCHMIDT: Nicht nur BND, sondern auch andere amtliche Stellen, die der Bundesrepublik Deutschland zuzurechnen sind oder ihr zugerechnet werden. Staatsminister Wischnewski hat das in aller wünschenswerten Klarheit zurückgewiesen. Im übrigen, was die Schließung des SPIEGEL-Büros in Ost-Berlin angeht, haben wir dagegen formell Protest eingelegt. Ich will mich dazu nicht weiter äußern. Ich will nur auf eins ganz deutlich hinweisen: Die Bundesregierung denkt nicht daran, Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Wir sind daran gehindert durch die bindenden Vorschriften des Grundgesetzes und des Artikel 5. Überdies wollen wir in keiner Weise dazu beitragen, daß die Pressefreiheit beeinträchtigt wird, auch nicht für Ausländer. In diesem Fall handelt es sich aber nicht um Ausländer, sondern um Personen, auf die das Grundgesetz anzuwenden ist.

SPIEGEL: Können Sie unserer These zustimmen, daß es mit zunehmender Entspannung -- sprich mit mehr wirtschaftlicher Abhängigkeit vom Westen, mehr Reisetätigkeit, mehr Informationsaustausch -- im Grunde zu einer immer stärkeren Destabilität des DDR-Systems kommen und daß es irgendwo für die DDR eine objektive Grenze der Entspannung geben muß, will sie ihr eigenes System nicht gefährden oder in Frage stellen?

SCHMIDT: Das ist eine Frage, die sich nicht nur auf die DDR bezieht, sondern ebenso auf die Volksrepublik Polen, auf andere Staaten in Osteuropa. Eines ist jedenfalls richtig an Ihrer Bemerkung, nämlich die Tatsache, daß wirtschaftlich manche Staaten in Osteuropa von den Erschütterungen der Weltwirtschaft in stärkerer Weise tangiert sind und daher auch in ihrer wirtschaftspolitischen Handlungsfähigkeit betroffen sind, als ihnen das selber lieb sein kann. Aber sie sind sich dessen heute durchaus bewußt, weswegen Sie ja auch nicht einen einzigen osteuropäischen Regierungschef oder Parteichef in der Attitüde der Schadenfreude über die Weltwirtschaftskrise sehen, weil sie selber aufs schwerste mitbetroffen sind.

SPIEGEL: Aber hat sich nicht gerade Honecker durch die Entgegennahme großzügiger Kredite und Zahlungen aus der Bundesrepublik, mit der beabsichtigten Einfuhr von 10000 Golf-Autos schon in eine so starke Abhängigkeit von der Bundesrepublik begeben, daß er sich daraus nur noch mit Schwierigkeiten wird lösen können oder sich gar bei der Sowjet-Union verdächtig machen muß?

SCHMIDT: Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied, was die weltwirtschaftliche Verflechtung angeht zwischen der DDR einerseits und der anderer osteuropäischer Staaten. Das enthebt mich der Notwendigkeit, solche von Ihnen gesehenen Unterschiede zu interpretieren.

SPIEGEL: Unsere Frage zielt auf etwas anderes. Wird hier nicht mit Geld und Golfs, mit mehr Informationen und Reisen, mit dem freien Austausch von Gedanken und Meinungen á la longue das DDR-Staatsverständnis. so wie es die SED sieht, untergraben?

SCHMIDT: Der Entspannungsprozeß führt zu gegenseitiger Beeinflussung. Wenn Sie sich die neue Verfassung der Sowjet-Union anschauen, so sehen Sie darin sicherlich unter anderem auch gewisse Reflexe auf Helsinki und auf all das, was durch Helsinki ausgelöst worden ist. Ich vermag aus diesem Grunde keine Besonderheit der DDR zu erkennen. Daß im übrigen die DDR als ein deutscher Teilstaat mit einem dicken Rucksack von Problemen bepackt ist, die die Volksrepublik Polen oder die (SSR oder die Sozialistische Republik Rumänien nicht haben, das liegt auf der Hand. Dies ergibt sich aber nicht aus der weltwirtschaftlichen Verflechtung.

SPIEGEL: Besteht Ihr von Herbert Wehner angekündigter Plan fort, Erich Honecker noch in diesem Jahr zu trefren?

SCHMIDT: Ich schließe ein solches Treffen nicht aus. Ich habe mich nirgendwo zu einem Zeitpunkt geäußert.

SPIEGEL: Welche Ergebnisse könnte ein solches Gespräch bringen?

SCHMIDT. Das ist die richtige Frage. Es hat nur dann Sinn, wenn es was bringt.

SPIEGEL: Sehen Sie jetzt einen Katalog von möglichen Ergebnissen?

SCHMIDT: Das sehe ich im Augenblick noch nicht sehr deutlich. Die laufenden Gespräche zwischen der Bundesregierung und der dortigen Regierung sind ja noch nicht abgeschlossen.

SPIEGEL: Könnte ein solches Gesprächsergehnis darin bestehen, daß der deutsch-deutsche Dialog sich wieder über die Themen der sechsten Autobahnspur und eines Veterinärabkommens hinaus erhebt?

SCHMIDT: Wenn das Gespräch sich lohnen soll, und sonst hätte es kei-

* 1974 in Moskau.

nen Zweck, muß es darüber hinausgenen.

SPIEGEL: Sie erwarten seit einem halben Jahr und demnächst immer noch den Besuch des sowjetischen Staats- und Parteichefs Leonid Breschnew. Versprechen Sie sich von diesem Treffen auch eine Besserung des deutsch-deutschen Verhältnisses?

SCHMIDT: Das deutsch-deutsche Verhältnis ist eine Sache zwischen Bonn und Ost-Berlin. Aber wie ich schon sagte, das deutsch-deutsche Verhältnis entwickelt sich im Zusammenhang des nach wie vor in Gang befindlichen internationalen Entspannungsprozesses. Für den allerdings spielt die Sowjet-Union eine ganz wichtige Rolle ebenso wie die Vereinigten Staaten.

SPIEGEL: Haben sich die Erwartungen, die von der Bundesregierung an den letzten Breschnew-Besuch geknüpft worden waren, eigentlich erfüllt?

SCHMIDT: Es ist ja nicht das einzige Treffen zwischen dem Generalsekretär, der inzwischen auch Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet ist, und einem deutschen Bundeskanzler gewesen. Ich habe Herrn Breschnew in Moskau besucht und lange vorher schon Willy Brandt. Es war also nicht das einzige Treffen. Und wenn Sie alle diese Begegnungen betrachten, bewerte ich in der Tat die Wirkung auf das Verhältnis zwischen uns und der Sowjet-Union als fortschreitend positiv. Und eine weitere günstige Wirkung erwarte ich auch von dem bevorstehenden Besuch des Generalsekretärs Breschnew in Bonn.

SPIEGEL: Was kann über die Erneuerung der persönlichen Bekanntschaft überhaupt Greifbares aus dem Treffen herauskommen?

SCHMIDT: Sie müssen sich frei machen davon, daß Politiker sich international nur dann treffen dürfen, wenn dabei Dinge herauskommen, die in den Zeitungen Schlagzeilen machen. Das ist eine falsche Vorstellung. Manche können es gar nicht recht verstehen, daß wir nach einem solchen Treffen manchmal sehr beglückt nach Hause fahren, weil wir uns gegenseitig intensiv und unmittelbar und nicht durch das Medium anderer Personen oder anderer Kommunikationskanäle unterrichtet und uns gegenseitig angeregt haben.

Nein, solche Treffen sind in sich ein großer Wert. Ganz abgesehen davon, daß der Breschnew-Besuch Gelegenheit geben wird, für beide Seiten dem jeweils anderen Gesprächspartner den Willen zur Kontinuität der Entspannungspolitik nicht nur persönlich zu versichern, sondern das auch öffentlich manifest zu machen.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler. Sie und Ihre Partei gehen 1978 in ein schwieriges Landtagswahljahr. Zur Disposition stehen drei Probleme. deren Lösung wir noch nicht sehen können: die hohe Arbeitslosenrate von über einer Million, ein riesiges ungedecktes Loch in der Rentenfinanzierung und der Terrorismus. Wie wollen Sie bei einem solchen Paket von Problemen das Wahljahr unbeschädigt überstehen?

SCHMIDT: Wenn Sie die Lösung für diese Probleme nicht sehen, warum sollte sie der Wähler bei der CDU vermuten? Bisher sehe ich auf Seiten der CDU und CSU zu diesen Sachproblemen überhaupt keine Alternative gegenüber unserer Politik. Ich habe darüber hinaus größte Zweifel an der personellen Alternative der CDU/CSU. Man kann gar nicht klar erkennen. wer dort eigentlich eines Tages Kanzler werden soll oder möchte oder darf.

SPIEGEL: Es geht darum, wie Sie die Probleme lösen wollen.

SCHMIDT: Sie sind in Wirklichkeit natürlich nicht unlösbar. Sie sind lösbar, aber nur in Zusammenwirken aller wichtigen Teilnehmer der Weltwirtschaft. Ich habe im Dezember einen sehr ausführlichen Meinungsaustausch mit Präsident Carter gehabt über weltwährungspolitische Entwicklungen, die die wirtschaftliche und damit beschäftigungspolitische Entwicklung einer Reihe von Staaten, darunter auch der Bundesrepublik, bedrohen. Inzwischen ist eine ganze Menge geschehen, insbesondere durch die amerikanische Regierung, durch die amerikanische Notenbank, die letztere in Zusammenwirken mit der Deutschen Bundesbank.

SPIEGEL: Der Dollarkurs ist weiter gesunken.

SCHMIDT: Ich will mich hier nicht zum Wetterfrosch in Sachen Wechselkurse machen. Der Dollarkurs ist wieder etwas höher, als er im Dezember war, als man befürchten mußte, er sacke noch weiter ab. Da ist eine Änderung in der Zielsetzung und der Willensrichtung der amerikanischen Währungspolitik eingetreten, die wir sehr begrüßen. Ich könnte andere Beispiele geben für den Gesamtzusammenhang, den Weltzusammenhang dieser Probleme. Eine autonome, unabhängige deutsche Beschäftigungspolitik ist nicht möglich -- genausowenig wie in anderen Industriestaaten.

Alle übrigen Länder sind auf das stärkste miteinander verbunden und sind von den Gesamtentwicklungen der Weltwirtschaft und ihren Verwerfungen betroffen. Deswegen gibt es ja auch in keinem anderen Lande der Europäischen Gemeinschaft eine Entwicklung, die aus eigener Kraft, aus autonomen politischen Entscheidungen in Sachen Beschäftigung besser wäre als bei uns, ganz im Gegenteil.

SPIEGEL: Lassen Sie uns auf ein nationales Problem kommen. Der Wirtschaftsaufschwung, dessen dieses Land so nötig bedarf, hängt von der Investitionsbereitschaft der Unternehmer ab, diese wiederum von der Kostensituation. Wir stehen vor wichtigen Lohnabschlüssen, und es fehlt an einem Instrument, das der Sozialdemokrat Schiller geschaffen hatte und das unter Ihrer Kanzlerschaft aufgegeben worden ist, die Konzertierte Aktion mit ihrer objektivierenden Wirkung auf die Tarifpartner.

SCHMIDT: Ich kann nicht finden, daß die fälschlich so genannte Konzertierte Aktion aufgegeben worden sei; fälschlich so genannt, weil ja dort nie verabredet worden ist, was die einzelnen an dem Gespräch Beteiligten zu tun oder zu lassen hätten. Insofern ist dort auch kein Konzert gewesen mit einem Dirigenten und den anderen, die seinem Taktstock folgten. Das war immer ein irreführender Wortgebrauch.

Tatsächlich ist vielmehr die Bundesregierung nach dem Gesetz über Stabilität und Wachstum verpflichtet, bestimmte Informationen an die Sozialpartner und andere Wirtschaftsbeteiligte zu geben. Es kann überhaupt keine Rede davon sein, daß wir die Absicht hätten, eine Pflicht zu unterbrechen oder gar aufzugeben, wie Sie es gemeint hatten. Ob aber diese Information unter einer bestimmten Überschrift und wie selbstverständlich in einer bestimmten Zusammensetzung der Gesprächsbeteiligten und wie selbstverständlich im selben Saal wie seit zehn Jahren zu geschehen hat -- das sind

* 1975 in Helsinki.

Stilfragen, die ich im Augenblick offenlasse.

SPIEGEL: ... die Sie offenlassen, weil Sie im Ernst nicht daran glauben, daß die Konzertierte Aktion in ihrer Funktion noch einmal wiederaufersteht.

SCHMIDT: Ich habe mich schon zu diesem Namen geäußert. Ich liebe ihn nicht und gebrauche ihn auch nicht. Es kann durchaus sein, daß die Form sich verändert. Ich muß aber nun eines mit aller Bestimmtheit hervorheben: Es ist eine Fehlvorstellung, der man entschieden widersprechen muß, daß die »Konzertierte Aktion«, wie sie zehn Jahre lang unter diesem Namen bestanden hat, zu irgendeinem Zeitpunkt versucht hätte, Einfluß zu nehmen auf Lohntarifverhandlungen. Das kann auch für die Zukunft nicht die Aufgabe der Bundesregierung sein.

SPIEGEL: Ausgezogen aus dieser Aktion, die Sie nicht so gern »konzertierte« nennen möchten, sind die Gewerkschaften, weil die Arbeitgeber gegen das letzte Mitbestimmungsgesetz, das der Bundestag mit großer Mehrheit verabschiedet hat, geklagt haben. Zeitweise hatte es den Anschein, als ob Arbeitgeberpräsident Schleyer zu seinen Lebzeiten noch in der Lage gewesen wäre, seine Arbeitgeber dazu zu bewegen, die Klage zurückzuziehen.

SCHMIDT: Ich habe mit Dr. Harms Martin Schleyer und zwei anderen Herren über die Umstände der Klage im letzten August ein langes Gespräch gehabt. Ich hatte dabei nicht den Eindruck, daß Schleyer die Klage würde zurückziehen wollen, wohl aber habe ich den sehr bestimmten Eindruck mitgenommen, daß Schleyer beeindruckt war von meinen Besorgnissen hinsichtlich der möglichen Konsequenzen, die sich aus den demonstrativen Begleitumständen und aus dem Charakter der Klage entwickeln würden.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich daran gezweifelt, daß es das Recht von jedermann ist, der sich durch ein Gesetz beeinträchtigt fühlt, dieses Gesetz der Normenkontrolle durch Karlsruhe zu unterwerfen; wohl aber sind bestimmte Bestandteile sowohl der Klageschrift als auch bestimmte Umstände, unter denen die Klage eingebracht worden ist, nach meiner Meinung unnötige und herausfordernde Schaustellungen gewesen. die zwangsläufig Verstimmung und zum Teil sogar Kränkung auf seiten der Arbeitnehmerorganisationen verursachen mußten.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

SCHMIDT: Ich denke daran, daß die Klageschrift die Verletzung gleich einer Reihe von Grundrechten des Grundgesetzes behauptet. Die überwältigende Mehrheit des Bundestages dessen zu bezichtigen, das geht reichlich weit, finde ich. Da wird mit Kanonen nach Spatzen geschossen.

Und dann war es absolut nicht notwendig, daß eine Reihe großer weltangesehener deutscher Firmen und großer Verbände gemeinsam diesen Schritt machten. Die rechtliche Qualität der Karlsruher Prüfung wäre genauso gegeben gewesen, wenn nur wenige Firmen oder wenige Verbände geklagt hätten.

SPIEGEL: Sie wollen sagen: Rechtens war die Klage wohl, klug war sie gewiß nicht?

SCHMIDT: Ich nehme an, daß sie zulässig ist. Das wird aber endgültig das Gericht feststellen. Ich bezweifle außerordentlich, ob sie vom Gericht für begründet gehalten wird. Die Art und Weise des Vorgehens halte ich für politisch unklug.

SPIEGEL: Was halten Sie von den Lohnforderungen der Gewerkschaften. Die von der IG Metall geforderten acht und die 7,5 Prozent der ÖTV liegen mindestens drei Prozent über dem, was der Sachverständigenrat und voraussichtlich auch Ihr Wirtschaftsminister demnächst in seinem Jahreswirtschaftsbericht als vertretbar bezeichnen.

SCHMIDT: Weder der Sachverständigenrat noch die Bundesregierung im Jahreswirtschaftsbericht haben im mindesten die Aufgabe, den Tarifpartnern zu sagen, wie sie abzuschließen haben. Es wäre auch gut, wenn die Sachverständigen sich da ein bißchen in ihrem eigenen Gesetz umsehen würden, damit nicht durch Interviews, die der eine oder andere gibt, dieses Mißverständnis sich festhakt.

SPIEGEL: In einem Punkt brauchen Sie sich nicht rauszuhalten. Sie selber sind Arbeitgeber von Klunckers ÖTV-Mannen, die 7,5 Prozent wollen.

SCHMIDT: Dazu sage ich schon deshalb nichts, weil ich auch von meinen Kabinettskollegen erwarte, daß sie dazu nichts sagen. Der Verhandlungspartner für die ÖTV und andere Gewerkschaften des öffentlichen Dienstes ist die Dreiheit der Vereinigung kommunaler Arbeitgeberverbände, der Bundesländer und der Bundesregierung. Letztere wird durch Herrn Maihofer vertreten.

SPIEGEL: Ihr nächstes dickes Problem wird die Rentenfinanzierung sein. Das Odium des versuchten Rentenbetruges hängt Ihnen heute noch an, und schon wieder muß sich die Regierung mit einem Milliardendefizit beschäftigen. Hat sie seinerzeit das Problem nicht sorgfältig gelöst?

SCHMIDT: Zum Betrug gehört der Vorsatz. Das wird Ihnen ein auch nur halb angebrüteter Jurist bestätigen. Und infolgedessen muß ich Ihre Formulierung scharf zurückweisen. Im übrigen lag auch keine Täuschung anderer Art vor, es sei denn ...

SPIEGEL: Eine Selbsttäuschung?

SCHMIDT: Es sei denn, eine Selbsttäuschung, an der viele beteiligt waren. Denn noch bis in den Mai 1977 hinein haben ja auch eine Reihe von wissenschaftlichen Stellen, darunter die deutschen Wirtschaftsforschungsinstitute als private Gutachter, als nichtoffizielle Gutachter, Wirtschaftsprognosen für den Verlauf des Jahres 1977 abgegeben, die, wenn sie tatsächlich eingetreten wären, die Daten voll bestätigt hätten, auf denen auch die amtlichen Prognosen für den Verlauf der Rentenversicherung aufgebaut gewesen waren. Tatsächlich ist der wirtschaftliche Verlauf ungefähr ab erstem Drittel des Jahres 1977 leider unbefriedigend verlaufen -- in ganz Europa. Deshalb stellen sich die Daten aus heutiger Sicht anders dar als aus der Sicht vor einem Jahr oder aus der Sicht vom Mai oder Juni 1977.

* Auf dem Berliner Presseball im Januar 1977, rechts der Bonner US-Botschafter Walter Stoessel.

SPIEGEL: Die Rentenversicherungsträger rechnen bis 1982 ein Defizit von 25 bis 28 Milliarden Mark aus.

SCHMIDT: Es kann durchaus so sein, daß die Daten sich nach einem Jahr plötzlich als besser herausstellen. Ich gehe Ihnen ein Beispiel: Der Bundesarbeitsminister Katzer hat zur Zeit der Großen Koalition im Jahre 1967 im Bundestag ein Gesetz zur Verabschiedung gebracht, das in vier zeitlich verschobenen Schritten die Beiträge zur Rentenversicherung um insgesamt vier Prozent erhöhte, von 14 Prozent des Bruttolohns auf 18 Prozent, weil er vorauszusehen glaubte, daß ohne diese massive Beitragserhöhung die Rentenversicherung nicht mehr in der Lage sein würde, ihre Renten zu zahlen.

Wenige Jahre darauf stellte sich diese negative Voraussicht der damaligen Bundesregierung als vollständig unbegründet heraus. Und im Jahre 1972 hat dann derselbe Kollege Katzer, inzwischen nicht mehr Arbeitsminister, sondern Oppositionspolitiker, anhand der von ihm nun plötzlich vorhergesehenen Schwemme an Rentenfinanzen sich dringlich dafür eingesetzt, die Rentenleistung zu erhöhen und ein halbes Jahr vorzuziehen.

SPIEGEL: Katzers Probleme möchten Sie letzt wohl haben?

SCHMIDT: Ich würde dann dringend davon abraten, im Augenblick einer Hochkonjunktur zu glauben, alles fließe immer weiter, wie man das im Sommer 1972 glaubte. Das ist eben falsch. Es geht auf und ab in der Wirtschaft. Und infolgedessen ist es richtig, wenn die Rentenversicherungsträger in den Jahren der hohen Konjunktur Rücklagen bilden und sie in Jahren der niedrigen Konjunktur einsetzen. Das ist ja der Zweck der Rücklagenbildung. Das haben wir getan. Aber die gegenwärtige Weltwirtschaftsrezession dauert immer noch an.

Ich habe Ihnen die Besorgnisse wegen der Weltwährungsentwicklung vorhin angedeutet. Und daraus müssen wir jetzt Konsequenzen ziehen. Im Grunde ist es ja auch nicht richtig -- ein Fehler im Gesetz seit 20 Jahren -, daß die Rentenversicherungsträger gezwungen sind, Berechnungen auf 15 Jahre im voraus aufzustellen und öffentlich vorzulegen

SPIEGEL: Danach droht gar ein Loch von 150 Milliarden.

SCHMIDT: Das ist reiner Kappes. Das dürfte nicht mal aus dem Munde eines SPIEGEL-Redakteurs kommen, es sei denn, er zitiert andere Leute, die er in Wahrheit für Dummköpfe hält. Denn -- lassen Sie mich den Satz vollenden -- die gesetzliche Verpflichtung, auf 15 Jahre im voraus zu projizieren, was natürlich in Wirklichkeit auch der beste Ökonom nicht kann, führt immer dazu, daß momentane Daten auf 15 Jahre in die Zukunft projiziert werden.

Heute sind wir in der umgekehrten Lage wie Herr Katzer 1972. Die gegenwärtigen Beitragseingänge sind, abhängig von den Lohnsteigerungen, nicht entfernt so groß wie auf dem Gipfel der hohen Konjunktur. Und jetzt werden die relativ geringen Daten auf 15 Jahre in die Zukunft projiziert. Das ist ein Strukturfehler im Gesetz. Wir können ihn nicht, wollen ihn nicht ändern.

Ich empfehle jedermann, von dem auszugehen, was ist. Und was den Ist-Zustand angeht, so ist es eine Tatsache, daß zu keinem Zeitpunkt im Lauf der letzten 20 Jahre die Rentner einen höheren Grad an realer Rentenversorgung erreicht haben als gegenwärtig. Und hier braucht niemand Sorgen zu haben, daß sich das prinzipiell verändert.

SPIEGEL: Wie wollen Sie aus dieser ewigen Rentenmühle herauskommen?

SCHMIDT: Ich habe gar keinen Zweifel. daß die Probleme gelöst werden. Aber sie werden gelöst, wenn die Bundesregierung das Rentenanpassungsgesetz, das ja jedes Jahr fällig ist, beschließen wird. Dazu wird zunächst mal der Jahreswirtschaftsbericht benötigt. Ich will hier nicht vormucken; er kommt Ende Januar.

SPIEGEL: Die deutsche Altersrente ist in einer Zeit geschaffen worden, in der nicht abzusehen war, daß die Volkswirtschaft eines Tages nur noch mit marginalen Zuwächsen würde rechnen können. Leben wir heute, was die Altersversorgung anbelangt, auf zu großem Fuß?

SCHMIDT: Nein, das kann ich so nicht bestätigen. Ich finde, es wäre falsch, nun nachträglich an einer Konzeption, die 20 Jahre alt ist, Kritik zu üben. Sie war für die damalige Zeit gut, und wenn sich die allgemeinen Umstände etwas verändern, muß man hier und da auch etwas verbessern oder anpassen. An dem Prinzip, daß die älteren Mitbürger an der Steigerung der Realeinkommen der arbeitenden Mitbürger teilhaben, müssen wir festhalten. Niemand denkt daran, es zu ändern.

Falsch dagegen war sicherlich, daß der Rentenversicherte in seinem Alter eine volle Rente bekam, während der andere Ehepartner, der im Falle des Todes des Versicherten zurückbleibt, also die Witwe in aller Regel, nur 60 Prozent erhält. Dieses, hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, ist ein Verstoß gegen das Gleichheitsprinzip unserer Verfassung, und es ist dem Bundesgesetzgeber auferlegt worden, das bis 1984 zu ändern. Hier wird also in einem Punkt prinzipiell die Rentenformel von 1957 angepaßt werden müssen, und zwar vom 9. Deutschen Bundestag.

SPIEGEL: Besteht nicht die Notwendigkeit, unser gesamtes soziales Sicherungssystem, das ja auf sehr viel höheren Wachstumsraten basierte, als wir sie im Augenblick und in absehbarer Zukunft haben, zu überprüfen und etwas bescheidener anzusetzen?

SCHMIDT: Wenn die Wachstumsraten bescheidener werden für einen langeren Zeitraum, was ich nicht ausschließe, eher für wahrscheinlich halte, und zwar für die ganze industrielle Welt, dann gilt das auch für die Wachstumsraten der realen Löhne der Arbeitenden und mithin auch als Parameter für die Renten. Deswegen braucht das System nicht geändert zu werden.

Es gibt einen anderen Grund, der einen auf lange Sicht zu anderen Anpassungen zwingen könnte: die langfristige Veränderung im Altersaufbau unseres Volkes. Im Augenblick haben wir es mit dem Hereinströmen der sogenannten starken Jahrgänge aus dem Schulalter in das Alter der Berufstätigkeit zu tun. Dies hört nach wenigen Jahren auf. Und dann haben wir es mit besonders schwachen Jahrgängen zu tun, den Geburtsjahrgängen etwa ab Mitte der 60er Jahre. Die treten schon 1980 in die gewerbliche Ausbildung ein. Und dann wird es für eine Reihe von Jahren jedenfalls -- man kann ja die Geburtsziffern von 1965 bis 1975 genau übersehen -- einen geringeren Zugang an Beitragszahlern geben.

Von der demographischen Struktur unserer Alterspyramide her sind also Überlegungen zu einer gewissen Anpassung im Laufe der nächsten Jahre -- das ist nicht eine Sache von heute bis Ostern -- erforderlich, zumal ja eine gewisse Tendenz besteht, gleichzeitig die obere Altersgrenze für das Ausscheiden aus dem Berufsleben noch etwas vorzuverlegen. Außerdem bestehen gewisse Tendenzen, die Altersgrenze für das Einsteigen in das Erwerbsleben ein bißchen nach oben zu verschieben, so (laß dazwischen die Zahl der Beitragszahler kleiner wird. Deswegen und wegen der Reform zugunsten der Hinterbliebenen sind Kommissionen mit großen Untersuchungen sicherlich mehrere Jahre vorbereitend beschäftigt.

SPIEGEL: Das Wahljahr 1978 wird wesentlich beeinflußt durch jenen dritten Faktor, den die Regierung, wie uns scheint, nicht in der Hand hat, Terrorismus. Wieweit, glauben Sie, wird Terrorismus entscheidend auf die Wahlentscheidung der Bevölkerung einwirken?

SCHMIDT: Ich glaube eigentlich nicht, daß dies einen entscheidenden Einfluß haben wird, jedenfalls keinen negativen Einfluß für die Freie Demokratische Partei und die Deutsche Sozialdemokratie, eher im Gegenteil.

SPIEGEL: Es sei denn, der CDU gelänge es, Ihnen nachzuweisen, Sie hätten zu wenig Gesetzesvorschläge der CDU verwirklicht.

SCHMIDT: Das mögen sie versuchen. Sie sehen ja die Meinungsumfragen der letzten Monate, von Oktober, November, Dezember und auch Januar, und sehen, daß die Bürger unseres Staates die Handhabung dieser Dinge durch die Bundesregierung anerkennen. Darüber darf ich mich wohl ein wenig freuen. Die Vorschläge der Opposition gehen weit über das gebotene Maß hinaus und gehen von der Illusion aus, als ob die Fabrikation von Paragraphen ein Problem löse, das ganz woanders als in den bestehenden Paragraphen seine Wurzeln hat.

Ich will eines hinzufügen: Ich bin auch sehr vorsichtig, was Gesetze angeht, die die Liberalität unserer staatlichen Ordnung und unserer Gesellschaft beeinträchtigen könnten. Ich habe darüber vor dem Deutschen Bundestag mehrfach mich sehr sorgfältig ausgedrückt, und hier steht ein Stück meiner eigenen politischen Philosophie dahinter. Und ich nehme an, daß die Deutschen meine Haltung durchaus respektieren werden und sie schon heute verstehen. Sie haben auf der anderen Seite ja meine Entschlossenheit, dem Terrorismus entgegenzutreten, wie ich den Eindruck habe, richtig verstanden und gutgeheißen.

Ich sehe also von daher für die vier Landtagswahlen, für die Koalitionsparteien überhaupt keine Besorgnis. Im Gegenteil, wenn auch noch in Baden-Württemberg zu wählen wäre, könnte man sich fragen, ob nicht vielleicht gewisse Vorgänge in einem bestimmten Landesgefängnis eine negative Rolle spielen würden, dann aber nicht zur Freude jener, die so oft schon eine klirrende Sprache geredet haben.

SPIEGEL: Welche Landtagswahl ist für Sie die wichtigste?

SCHMIDT: Die interessanteste ist die in Niedersachsen. In Hessen habe ich gar keinen Zweifel, daß es dort eine klare Mehrheit zugunsten der dortigen sozialliberalen Koalition geben wird. Ministerpräsident Römer gewinnt sehr schnell großes Ansehen in Hessen. Und das gilt für beide Partner jener Landesregierung.

In Hamburg erwarte ich ein deutlich besseres Wahlergebnis als vor vier Jahren. Auch das kann man dort mit Händen greifen.

SPIEGEL: Für beide Parteien zusammen oder nur für Ihre Partei?

SCHMIDT: Hrn -- da müssen sich meine Koalitionsbrüder noch ein bißchen anstrengen in Hamburg. In Bayern gehen wir einen schweren Gang.

SPIEGEL: Inwiefern ist es für Sie in Niedersachsen am interessantesten?

SCHMIDT: Die CDU hat dort in der letzten Landtagswahl die Mehrheit verfehlt, so daß Sozialdemokraten und Freie Demokraten eine sehr knappe Mehrheit behauptet haben. Während der Legislaturperiode hat dann dort ein Koalitionswechsel stattgefunden unter Umständen, die immer noch nicht durchsichtig geworden sind. Immerhin muß man davon ausgehen, daß die Freien Demokraten und die Christdemokraten in Niedersachsen gemeinsam regieren. Und sie streben natürlich danach, dafür eine Anerkennung durch die Wählerschaft zu erreichen. Es wird sehr interessant sein zu sehen, ob und wieweit ihnen das gelingt und ob beide Partner dabei in einer sie selbst befriedigenden Weise abschneiden können. Ich gebe meinem Freunde Karl Ravens eine gute Chance, das Wahlergebnis der Sozialdemokraten von 1974 zu verbessern.

SPIEGEL: Interessant ist aber nur, wie die FDP abschneidet?

SCHMIDT: Das ist das Interessanteste, ja, sicherlich.

SPIEGEL: Ihren Optimismus, was Ravens anbelangt, vorausgesetzt, kommt es dann darauf an, ob die FDP auch mit der SPD geht, sonst nutzt Ihnen doch ein gutes Wahlergebnis gar nichts. Sie muten der FDP also zum zweitenmal zu, in kurzer Zeit ihren Koalitionspartner zu wechseln.

SCHMIDT: Ich mute der FDP überhaupt nichts zu. Ich kann mit ihr in Bonn gut arbeiten. Und was in Niedersachsen geschieht, müssen zunächst einmal die niedersächsischen Wähler entscheiden und dann die Parteien, die sich ins Parlament gewählt sehen.

SPIEGEL: Unterstellen wir mal, CDU-Albrecht gewinne seine Niedersachsenwahl und Römer verliere in Hessen. Dann besäßen CDU-geftihrte Länder im Bundesrat die Zweidrittel-Mehrheit. Ist es dann für Ihre Regierung aus?

SCHMIDT: Ganz sicherlich nicht. Aber mit Ihrer hypothetischen Unterstellung übernehmen Sie den abenteuerlichen Optimismus des Herrn Dregger.

SPIEGEL: Für Fälle der Not hat Ihnen der Landesvorsitzende der CSU, Franz Josef Strauß, seine Hilfe angeboten. Werden Sie sie annehmen, oder was sehen Sie in diesem Angebot?

SCHMIDT: Ich hoffe sehr, daß wir ihrer nicht bedürfen werden. Wahrscheinlich würde sich im Ernstfall zeigen, daß die CDU/CSU dazu in Wahrheit gar nicht bereit ist. Das war eine Eintagsfliege des Herrn CSU-Vorsitzenden Strauß. Es hat ja schon Gesetze gegeben im Deutschen Bundestag, bei denen die CDU/CSU dagegen gestimmt hat, obwohl sie den Inhalt der Gesetze selber in vielen öffentlichen Kundgebungen erstrebt hatte. Wenn Herr Strauß der Regierung schaden könnte, würde er möglicherweise sogar für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmen.

SPIEGEL: Sind Ihnen schon Gedanken an eine Große Koalition gekommen?

SCHMIDT: Die sind mir seit 1969 niemals gekommen. Ich sehe auch für die Zukunft keinen Anlaß, über dergleichen nachzudenken.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, Sie haben selber vor geraumer Zeit von einem Revirement Ihres Kabinetts ge. sprochen. Nun verläßt ein Minister Ihr Kabinett, weil er Spitzenkandidat in Niedersachsen werden wird. Ist dieses nicht eine günstige Gelegenheit, das Revirement vorzunehmen?

SCHMIDT: Ich habe zu einem Zeitpunkt, als ich noch Bundesminister war, gesagt, daß in einer parlamentarischen Demokratie Regierungsumbildungen während der Legislaturperiode ein ganz normaler Vorgang sind und auch als solcher angesehen werden sollten. Wann und wieso und unter welchen Umständen, das wird zuerst der Bundespräsident und dann das Parlament zu dem Zeitpunkt erfahren, der angemessen ist, sobald eine solche Umbildung notwendig würde.

SPIEGEL: Werden das Parlament und der Bundespräsident das noch in diesem Frühjahr erfahren?

SCHMIDT: Ganz gewiß nicht der SPIEGEL als erster.

SPIEGEL: Aus Ihrer Umgebung ist bekanntgeworden, daß Sie zurückgetreten wären, wenn das Unternehmen in Mogadischu schiefgelaufen wäre. Ist das wahr, Herr Bundeskanzler?

SCHMIDT: Ich weiß nicht, ob das wirklich aus meiner Umgebung verlautet ist. Ich bezweifle das, denn es handelt sich bei meinen Mitarbeitern um diskrete und verschwiegene Menschen. Wahr ist aber, daß ich selber für den Fall eines katastrophalen Ausgangs in Mogadischu Überlegungen angestellt habe, ob dann Konsequenzen zu ziehen seien.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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