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»Gnade für Flüchtlinge«

aus DER SPIEGEL 21/1996

SPIEGEL: Herr Cohn-Bendit würden Sie einem politisch Verfolgten noch empfehlen, sich in Deutschland um Asyl zu bemühen?

Cohn-Bendit: Wissen Sie, ich empfehle niemandem, sich um Asyl zu bemühen. Asyl ist eine schmerzhafte, schreckliche Sache in einer Lebensgeschichte. Ich glaube, daß wir in 50 Jahren Bundesrepublik immer noch nicht den Weg gefunden haben, Carlo Schmids Auftrag von 1949 wahrzunehmen. Er hat gesagt, als das Grundgesetz formuliert wurde: Eine Gesellschaft muß im Hinblick auf das Asyl generös sein.

SPIEGEL: Das Verfassungsgericht hat die weitgehende Beseitigung des Grundrechts auf Asyl für rechtens erklärt. Wäre es nicht ehrlicher, es gleich ganz abzuschaffen?

Cohn-Bendit: Es ist in der Tat bedenkenswert, sich nicht mehr hinter dem Feigenblatt des Asylrechtsartikels zu verstecken. Die Frage, wie wir mit den realen Problemen fertig werden, wird ohnehin nicht rechtlich gelöst. Wer glaubt, durch Rechtsstreit die Lage der Flüchtlinge zu verbessern, irrt.

SPIEGEL: Wodurch denn sonst?

Cohn-Bendit: Wir brauchen eine neue Debatte über unsere Grundsätze an Zivilität. Wie wird unsere Gesellschaft so generös, wie es Carlo Schmid forderte?

SPIEGEL: Verfassungspatrioten, die wir sind, haben wir uns fast 50 Jahre lang darauf verlassen: Unsere Mindeststandards dessen, was Sie Zivilität nennen, stehen im Grundgesetz - auch im Asylrechtsartikel, wie er einmal war. Ein großer Irrtum?

Cohn-Bendit: Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben einen verständlichen Denkfehler gemacht und alle, die danach über Verfassungspatriotismus geredet haben, auch. Sie haben geglaubt, _(* Annette Großbongardt und Thomas ) _(Darnstädt vor dem Neubau des ) _(Europaparlaments in Brüssel. )

wenn etwas mal feststeht, ist es für alle und immer so. Aber eine Verfassung ist ein permanentes Plebiszit. Entweder mobilisiert in regelmäßigen Abständen die Gesellschaft Kräfte zur Bestätigung dieser Verfassung, oder die verkümmert.

SPIEGEL: Das Asylrecht ist eine Reaktion auf die politische Verfolgung im Nationalsozialismus gewesen. Dürfen wir so etwas verkümmern lassen?

Cohn-Bendit: Auch wenn das jetzt vielleicht viele schockieren wird: Ich möchte die Debatte um Flüchtlinge ein wenig aus der deutschen Geschichte herauslösen. In der Tat haben sich die Deutschen aufgrund des Nationalsozialismus damit zu beschäftigen. Aber ich will etwa Frankreich auch nicht entlassen. Asyl, Großzügigkeit und Mitmenschlichkeit sind eine universalistische Aufgabe aller Staaten.

SPIEGEL: Also - Schlußstrich unter die historische Verantwortung der Deutschen?

Cohn-Bendit: In 50 Jahren ist der Schlußstrich eh gezogen, schon biologisch. Die Frage ist, ob wir anständig diesen Übergang der Generationen vollziehen und in unserem Gedächtnis einprägen, was da passiert ist, oder ob wir einen Schein-Nichtschlußstrich haben und uns damit in die eigene Tasche lügen.

SPIEGEL: Eine neue Grundsatzdebatte über Generosität, Werte und Bürgerfreiheiten - trauen Sie das den Deutschen zu?

Cohn-Bendit: Es gab so eine Debatte über Zivilität schon einmal - 1968 und danach. Da haben wir über zentrale Probleme wie Abtreibung debattiert oder die spannende Frage, wieviel Gefängnis man Menschen zumuten kann.

SPIEGEL: Die Zeiten haben sich geändert. Heute sorgen sich die Menschen nicht um Flüchtlinge oder Gefängnisse, sondern um ihren Arbeitsplatz.

Cohn-Bendit: Bei aller Krise, es gibt Dinge, die man macht oder nicht macht. Es gibt Mindeststandards der Zivilität und der Verteidigung von Menschenrechten, die eine Verpflichtung sind. Diesen Satz würde jeder unterschreiben.

SPIEGEL: Sind Sie sicher?

Cohn-Bendit: Wir kriegen das im Moment schwer in den Griff. Der Umgang mit Fremden ist für alle Gesellschaften das schwierigste Problem - gerade in der Krise. Deshalb frage ich: Wie kann eine Gesellschaft ein Asyl gewähren, das nicht nur auf Rechtsvorschriften, sondern auf einer Art gesellschaftlicher Gnade für Flüchtlinge basiert? Wenn Sie keine generöse Gesellschaft haben, wird Ihnen ein Artikel 16 nicht helfen.

SPIEGEL: Dann droht das Recht auf Asyl abhängig von populistischen Stimmungen zu werden. Wollen Sie per Bürgerentscheid beschließen, wer rein darf?

Cohn-Bendit: Nein. Aber ich denke, eine Institution, in der nicht nur Berufsrichter, sondern Vertreter gesellschaftlicher Kräfte, humanitärer Organisationen zur Entscheidung über Asyl vertreten wären, wäre produktiver als diese kalte administrative Ebene der Gerichte und Behörden. Einem solchen Ausschuß würde ich eher zutrauen, über Herkunftsländer nachzufragen oder andere Informationen zu suchen als die des Außenministeriums. Dann hätten Sie eher die Gewähr, daß Berichte über Folterländer von Amnesty eingeholt werden, was im Moment überhaupt nicht der Fall ist.

SPIEGEL: Sie wollen das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge _(* Am 5. Mai auf einem nigerianischen ) _(Frachter im Hafen von Monrovia. )

abschaffen und Asylausschüsse einrichten?

Cohn-Bendit: Wenn Sie so wollen, wäre das eine Möglichkeit. Ich halte dieses Bundesamt, das Handlanger der Innenminister geworden ist, nicht mehr für eine praktikable, humane Lösung.

SPIEGEL: Das Problem ist doch, daß die Menschen nicht hereinkommen oder ein verkürztes Verfahren bekommen.

Cohn-Bendit: Es kommen noch viele rein, derzeit etwa 128 000 im Jahr, das sind immer noch mehr als 1989 und doppelt soviel wie in allen anderen europäischen Ländern. Nur leider schaffen es dank des deutschen Asylrechts die Starken, Schlitzohrigen, nicht die Schwachen, Verfolgten.

SPIEGEL: Also der gesetzlich organisierte Mißbrauch des Asylrechts?

Cohn-Bendit: Absolut. Und wenn wirklich Bedrohte kommen, sind wir hilflos. Stellen Sie sich vor, das Elendsschiff aus Liberia wäre nicht nach Ghana, sondern nach Kiel gefahren.

SPIEGEL: Was wäre passiert?

Cohn-Bendit: Wahrscheinlich hätte man ein Reisebüro engagiert, das die Rückflüge der Leute sauber abwickelt. Aber das Bild eines solchen Schiffes werden Sie damit nicht los. Das Grundproblem läßt sich nicht administrativ lösen.

SPIEGEL: Es ist ein riskantes Unterfangen, auf die Betroffenheit statt auf klare gesetzliche Regelungen zu setzen.

Cohn-Bendit: Nein, eine Veränderung der gesellschaftlichen Stimmung ist die Bedingung für die Veränderung von Gesetzen. Ich will einfach wieder einen geschärften Blick auf die Verfolgung. Und dazu brauchen wir auch ein neues Staatsbürgerschaftsrecht und ein Einwanderungsgesetz, damit die Bedingungen für alle Seiten klar sind.

SPIEGEL: Das Verfassungsgericht hat erklärt, das deutsche Asylrecht sei eine gute Grundlage für eine gesamteuropäische Lösung der »Schutzgewährung«. Das klingt wie eine Ausrede. Muß man nicht eher eine gesamteuropäische Abschottung fürchten?

Cohn-Bendit: Doch, diese Gefahr besteht. Aber Sie können nicht auf der einen Seite Freizügigkeit in ganz Europa vorsehen und die Frage von Asyl und überhaupt der gesamten Einwanderung ungelöst lassen. Eine Flüchtlingsregelung kann nur gemeinsam von Europa gefunden werden.

SPIEGEL: Was macht Sie so optimistisch, daß in Europa geht, was in Deutschland zur Zeit unmöglich scheint?

Cohn-Bendit: Ich bin zutiefst überzeugt, daß im Prozeß einer europäischen Regelung all diese nationalen nachvollziehbaren Ängste und Verkrampfungen nicht so sehr zur Geltung kommen. Ich sage nicht: überhaupt nicht. Aber Europa ist weniger nationalistisch gefährdet als jeder einzelne Nationalstaat. Deswegen bin ich für eine europäische Regelung.

SPIEGEL: Wie könnte so etwas aussehen?

Cohn-Bendit: Man muß Einwanderung und Asylpolitik vergemeinschaften. Das bedeutet im Europa-Fachchinesisch: Es müßte zu den genuinen Aufgaben Europas gehören wie die Landwirtschaft.

SPIEGEL: Ein Europakommissar für Asyl?

Cohn-Bendit: Ja, für Asyl und Einwanderung. Wir brauchen eine Europa-Konvention für Flüchtlinge. Diese muß als Magna Charta in der Präambel zu Maastricht II oder Maastricht III enthalten sein. Dies soll das Europaparlament durchsetzen. Garant und Schutz dieser dann einklagbaren Konvention ist der Europäische Gerichtshof.

SPIEGEL: Also doch wieder Juristerei.

Cohn-Bendit: Man braucht ja Strukturen. Wenn Europa die Pflicht zur Aufnahme von Flüchtlingen übernimmt, dann muß das organisiert werden: Wer bekommt wieviel - das Problem der gleichen Lastenverteilung.

SPIEGEL: Wieviel Lasten kann denn Deutschland übernehmen. Sollten wir mehr Flüchtlinge aufnehmen als jetzt?

Cohn-Bendit: Auf jeden Fall können wir mehr verkraften, als wir glauben. Aber alles geht auch nicht. Wir haben von allen europäischen Staaten die meisten Bürgerkriegsflüchtlinge aus Bosnien aufgenommen. Das Maß ist immer ein subjektiver Faktor. Es gab in Frankreich lange eine Debatte über die Toleranzschwelle - wieviel Ausländer hält eine Stadt aus? Dann hat Präsident Mitterrand eine Zahl herausgegeben: 18 Prozent sei die Grenze. In Rostock hatten wir 0,3 Prozent Ausländer, und trotzdem haben sie es nicht ausgehalten, sind ausgeflippt, haben gezündelt. In Frankfurt haben wir 30 Prozent, und es geht.

SPIEGEL: Weil in Frankfurt der Multi-Kulti-Stadtrat Cohn-Bendit amtiert?

Cohn-Bendit: Klar ist: Die Bürger werden nur bestimmte Dinge akzeptieren, wenn sie wissen, daß man es auch politisch in den Griff bekommt. Es hängt davon ab, ob es eine Perspektive gibt, oder ob es nur Flickschusterei ist.

SPIEGEL: Viele Ihrer Parteifreunde hätten am liebsten immer noch offene Grenzen für alle Ausländer. Braucht Ihre Partei eine neue Flüchtlingsdebatte?

Cohn-Bendit: Ja. Die Grünen sind nicht der Gutmenschteil der Gesellschaft, die alles geregelt hat. Wir haben den Anspruch, Verfolgte aufzunehmen. Aber dafür, wie man das organisiert, haben wir auch keine Lösung parat. Wir hängen doch auch von der gesellschaftlichen Stimmung ab. Die Aufnahme von Flüchtlingen und deren Kindern bedeutet beispielsweise Flüchtlingskinder in unseren Schulen. Jeder, der ehrlich ist, auch Grüne, weiß, daß natürlich das Niveau, die Entwicklung der Schulen davon abhängt, wie gut die Menschen Deutsch können oder nicht.

SPIEGEL: Also Sie würden Ihren Sohn nicht gern in einer Multikultiklasse sehen?

Cohn-Bendit: Doch. Mein Sohn wird in die Schule gehen, die um die Ecke ist, und zwar mit 35 Prozent Migranten. Da habe ich keine Probleme. Ich will nur sagen: Wenn die Grünen regierungsfähig sein wollen, werden sie mit der Mehrheit der Gesellschaft einen Kompromiß finden müssen.

SPIEGEL: Wo müssen sich die Grünen da konkret bewegen?

Cohn-Bendit: Die Grünen müssen Asyl für politisch Verfolgte oder sozial Verfolgte oder arme Menschen noch schärfer kategorisch trennen, nicht weil die einen besser als die anderen wären, sondern um zu eindeutigeren Vorschlägen kommen zu können. Zweitens müssen die Grünen die Mischung zwischen einer flexiblen Einwanderungspolitik und einer offensiven Entwicklungspolitik, das heißt Sicherung der Lebensbedingungen der Menschen dort, wo sie sind, noch klarer ausarbeiten. Das bedeutet auch, Gelder von Europa dort hinzupumpen.

SPIEGEL: Zumindest im letzten Punkt sind Sie sich mit dem CSU-Entwicklungshilfeminister Spranger einig.

Cohn-Bendit: Herr Spranger hat in Menschenrechtsfragen manchmal sogar ganz gute Sachen gemacht. Was er nicht sagt, ist, daß das dauert. Wie überbrücke ich anständig die Zeit, bis weniger Flüchtlinge kommen, weil weniger fliehen wollen? Das ist die politische Auseinandersetzung, die wir heute hier haben.

SPIEGEL: Wo wollen Sie sich denn Verbündete für Ihre Auseinandersetzung suchen? Bei den Sozialdemokraten mit ihrer Tradition der internationalen Solidarität?

Cohn-Bendit: Bei denen allein bestimmt nicht, denn es gibt keine sozialdemokratische Regierung, die nicht Vorreiter des Abbaus von Rechten gerade von Minderheiten, Asylsuchenden, Einwanderern war. Man kann nicht sagen, daß die französische Linke an der Macht Paradebeispiel für progressive Einwanderungspolitik war. Ich erwarte in dieser Frage auch nicht viel vom britischen Labour-Führer Tony Blair.

SPIEGEL: Wo sehen Sie denn Verbündete in Europa?

Cohn-Bendit: Ich habe zum Beispiel eine Hoffnung: In Italien gibt es ein Bollwerk gegen eine restriktive Politik gegenüber den Fremden, das ist ein Teil der katholischen Kirche und ein Teil der PDS, dieser ehemaligen Kommunisten. Hier ist ein Bündnis, das versucht, ehrenhaft aus diesem Dilemma herauszukommen. Ich glaube auch, daß die Regierung Prodi, die darangeht, das ganze italienische Leben zu moralisieren, vielleicht fähig sein wird, europäische Vorschläge zu machen.

SPIEGEL: Mit den Deutschen und ihrem einstmals so gerühmten Asylrechtsartikel ist nicht mehr zu rechnen?

Cohn-Bendit: Eine neue Asylrechtsdebatte würde die Politiker im Moment überfordern. Und ich glaube, daß die Mehrheit der Richter in Karlsruhe die Lage ebenso eingeschätzt hat.

SPIEGEL: Ist so viel Rücksicht Aufgabe eines Verfassungsgerichts?

Cohn-Bendit: Das Urteil hat uns gezeigt, daß die Mehrheit, die sich abschotten will, einen starken Einfluß hat auf die Mehrheit des Bundesverfassungsgerichts. Erst wenn wir die Stimmung im Lande verändert haben, können wir vielleicht eine Entscheidung der Verfassungsrichter haben, die 5:3 in umgekehrter Richtung lautet.

SPIEGEL: Herr Cohn-Bendit, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Annette Großbongardt und Thomas Darnstädt vor dem Neubau desEuropaparlaments in Brüssel.* Am 5. Mai auf einem nigerianischen Frachter im Hafen von Monrovia.

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