»Habt keine Angst vor uns«

Dieser Beitrag stammt aus dem SPIEGEL-Archiv. Warum ist das wichtig?

SPIEGEL: Herr Präsident, die Ukraine ist der zweitgrößte Staat und die zweitgrößte Atommacht Europas. Wann wird Ihr Land auf eigenen Füßen stehen?

KRAWTSCHUK: Was heißt hier Atommacht - wir möchten alle nuklearen Sprengköpfe loswerden. Rußland und auch andere Staaten wollen uns dabei helfen. Dafür sind wir dankbar. 35 Prozent der taktischen Nuklearwaffen wurden schon von unserem Territorium entfernt. Bis Juli werden sie alle aus der Ukraine verschwunden sein, auch die von Schiffen im Schwarzen Meer, und sämtliche strategischen Nuklearwaffen sollen bis Ende 1994 folgen.

SPIEGEL: Sie treten dem internationalen Vertrag über die Nichtverbreitung von Atomwaffen dann als Nichtkernwaffenstaat bei?

KRAWTSCHUK: So ist es, so lautet die Richtlinie für unser Außenministerium, das den Beitritt vorbereitet. In der Uno haben wir bereits angekündigt, daß die Ukraine ein atomwaffenfreier Staat sein will, neutral und blockfrei.

SPIEGEL: Wird sich die Ukraine an alle Abrüstungsverpflichtungen halten, die von der ehemaligen Sowjetunion unterzeichnet worden sind?

KRAWTSCHUK: Ja, gemäß den Wiener Verhandlungen, bei denen es um die konventionellen Waffen ging. Auf unserem Territorium haben wir auch keine chemischen oder bakteriologischen Waffen. Die Ukraine wird ein Vorbild dafür sein, wie ein großer, nuklear gerüsteter Staat es fertigbringt, atomwaffenfrei zu werden. Vielleicht folgen dann andere Staaten unserem Beispiel.

SPIEGEL: Ihr kasachischer Kollege Nursultan Nasarbajew allerdings, der einmal ähnlich tönte, hat jetzt eine Kehrtwendung gemacht und will seine Raketen erst einmal behalten. Zwingt Sie das nicht auch zum Umdenken?

KRAWTSCHUK: Niemals. Ich werde in dieser Frage nicht auf andere Präsidenten der Gemeinschaft unabhängiger Staaten hören, denn für uns ist das eine grundsätzliche, langfristige Politik. Und ich werde auf meine Kollegen Druck ausüben, sich von den bereits verabschiedeten Abkommen leiten zu lassen und ihre Positionen nicht zu ändern.

SPIEGEL: Da registrieren wir rundum nur Zweifel.

KRAWTSCHUK: Gewiß, die Welt sieht mit Besorgnis dieser Spielerei mit der Bombe zu. Die ehemalige Sowjetunion war ein Militärstaat, der alle in Furcht und Schrecken versetzte. Die Staaten, die auf ihrem Territorium entstanden sind, müssen eine ganz andere Politik verfolgen: wirklich friedlich, atomwaffenfrei und sich auch an sämtliche internationalen Vereinbarungen halten. Das ist ihre Pflicht.

SPIEGEL: Hätten Sie einen Bund allein der slawischen Staaten der Gemeinschaft von elf Nachfolgestaaten vorgezogen?

KRAWTSCHUK: Diese Gemeinschaft, die sich jetzt herausgebildet hat, soll nun erst einmal zeigen, daß sie lebensfähig ist. Die alten wirtschaftlichen Beziehungen der Mitgliedstaaten aus der Zeit der UdSSR sind noch sehr eng, sie machen ungefähr 20 Prozent des ganzen Umsatzes aus. Das darf man nicht einfach zerschlagen, ein Gegeneinander könnte für alle Beteiligten in eine Katastrophe führen. Daneben jetzt noch neue Gemeinschaften oder Bündnisse zu bilden wäre politisch unvernünftig.

SPIEGEL: Aber irgendwann möchten Sie doch wohl auch in die EG?

KRAWTSCHUK: Als selbständiger Staat kann die Ukraine sich natürlich auch anderen wirtschaftlichen Gemeinschaften anschließen, darunter den europäischen, das schließen wir nicht aus. Wir machen kein Hehl aus unseren Absichten.

SPIEGEL: Warum ist denn der Drang nach Selbständigkeit so stark? Warum wollen sich die Ukrainer nach Jahrhunderten der Zusammenarbeit vom Bund mit den Russen trennen?

KRAWTSCHUK: Es geht ja nicht nur darum, sich von Rußland loszureißen. Wenn wir uns darüber verständigt haben, unabhängige Staaten aufzubauen - die Ukraine, Belorußland und andere -, dann muß man dabei auch konsequent sein. Die Ukraine ist eine Großmacht. Historisch hat sie das Recht, über einen eigenen Staat zu verfügen. Rußland darf die Ukraine nicht als einen Teil von Rußland betrachten . . .

SPIEGEL: »Kleinrußland« nennt der Traditionsträger Alexander Solschenizyn Ihr Land.

KRAWTSCHUK: Es gibt in Rußland demokratische Kräfte, die unseren Anspruch auf Selbständigkeit verstehen. Es gibt aber auch chauvinistische Kräfte, die das nicht begreifen wollen.

SPIEGEL: Relevante Kräfte?

KRAWTSCHUK: Die Position des Oberbürgermeisters von St. Petersburg, Anatolij Sobtschak, kann ich nicht nachvollziehen.

SPIEGEL: Er fordert von der Ukraine die Krim zurück.

KRAWTSCHUK: Ich verstehe auch die Äußerungen vieler Deputierter des russischen Parlaments nicht. Sie reden ständig von territorialen Ansprüchen, sie finden sich nicht ab mit der Übergabe der Krim an die Ukraine 1954.

SPIEGEL: Die Chauvinisten wollen sich doch wohl nicht ernsthaft neben Kaliningrad noch eine Exklave ohne Landverbindung mit Rußland zulegen?

KRAWTSCHUK: Es wird direkter Druck auf die Ukraine ausgeübt, damit sie darauf verzichtet, ein unabhängiger Staat zu sein. Wir sind ein friedliches Land und wünschen gleichberechtigte Beziehungen. Doch viele Vertreter Rußlands betrachten uns aus Gewohnheit als ihren Gutsbesitz. Das muß sich ändern.

SPIEGEL: Viele Russen haben aber auch Angst: Während sich Rußland dem Westen öffnet, zeigt die Ukraine Selbstbewußtsein, zieht womöglich einen großen Teil der westlichen Hilfe auf sich und sperrt wie ein Riegel Rußland vom Westen ab.

KRAWTSCHUK: Bisher läuft es andersherum. Rußland hat erklärt, es sei der einzige Rechtsnachfolger des Eigentums der UdSSR - auch im Ausland. Jetzt will Rußland die Rechtsnachfolge im Bereich der Streitkräfte antreten. Was die Hilfsleistungen aus dem Ausland betrifft, wird sich die Ukraine niemals den russischen Kontakten in den Weg stellen. Nur: Wohin gehen denn diese Mittel? Der italienische Kredit im Wert von etwa sechs Milliarden Dollar, wo ist der geblieben? Ich weiß nicht. Die Ukraine hat davon keinen einzigen Dollar gesehen.

SPIEGEL: Viele Zahlungen kommen aus Deutschland und haben mit dem Rückzug der einstigen Sowjet-Truppen aus Osteuropa zu tun.

KRAWTSCHUK: Auch da wissen wir wieder nicht, wo das alles hinfließt. Die Ukraine will Rußland nicht schaden. Wir wollen eine gleichberechtigte Freundschaft, gerechte Beziehungen. 70 Jahre lang haben wir in der ehemaligen Union unsere Reichtümer gemeinsam geschaffen, jetzt müssen wir sie auch gerecht aufteilen.

SPIEGEL: Zum Beispiel die Schwarzmeerflotte, Rußlands Stolz, für die Ukraine?

KRAWTSCHUK: Ich beanspruche nicht die Ostseeflotte, die Nordmeerflotte, die Pazifikflotte, obwohl Werften der Ukraine diese Schiffe gebaut haben und der Stahl für diese Schiffe zu einem hohen Anteil von der Ukraine geliefert wurde. Manche in Rußland glauben jetzt, daß ihnen alles gehören soll.

SPIEGEL: Die Ukraine hat sich alle im Lande stationierten Truppen unterstellt und will eine eigene Armee aufbauen. Doch das Offizierskorps erklärte gerade erst bei einer Versammlung in Moskau, es werde »eine Spaltung der Streitkräfte nicht zulassen«.

KRAWTSCHUK: Diese Offiziersversammlung war kein verfassungsmäßiges Organ, welches für alle Staaten entscheiden könnte. Nach diesem Moskauer Treffen haben bereits 280 000 Soldaten und Offiziere ihren Eid auf die Ukraine geleistet.

SPIEGEL: Das Offizierskorps besteht in der Mehrzahl aus Russen, und die russische Seite erhebt Ansprüche auf die Krim - da drängen sich Parallelen zum Konflikt in Jugoslawien auf. Fürchten Sie nicht, in die Rolle Kroatiens zu geraten?

KRAWTSCHUK: Die Offiziere, die bei uns vereidigt werden, schwören dem Volk der Ukraine ihre Treue. Zu diesem Volk gehören auch zwölf Millionen Russen, die in Charkow, in Donezk leben.

SPIEGEL: Das ist es ja, in Kroatien lebten auch 600 000 Serben.

KRAWTSCHUK: Die Russen, die in der Ukraine wohnen, werden in keiner Weise diskriminiert. Wir haben 22 Prozent Russen bei uns, aber etwa 50 Prozent aller Schulen sind russischsprachig. Die Russen haben ihre eigenen Schulen, eigene Theater, Zeitungen, Fernsehen, Rundfunk. Wir machen überhaupt keine Unterschiede zwischen Russen und Ukrainern. Unser Verteidigungsminister, Generalstaatsanwalt, Ministerpräsident sind Russen. Man kann Hunderte von Beispielen anführen. Russen leben bei uns meist besser als in vielen Gebieten Rußlands.

SPIEGEL: Jene Auguren also, die einen unausweichlichen Konflikt zwischen der Ukraine und Rußland voraussagen, werden nicht recht behalten?

KRAWTSCHUK: Diese Auguren irren sich gründlich. Schauen Sie sich das Referendum vom 1. Dezember an: Zwei Drittel der Soldaten, die bei uns stationiert sind, haben für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt. Auf der Halbinsel Krim, für uns wohl das akuteste Problem, entschieden sich über 50 Prozent für die unabhängige Ukraine. Und am 17. März vorigen Jahres hat die Bevölkerung der Ukraine dafür gestimmt, daß die Krim zur Ukraine gehört.

SPIEGEL: Somit bleibt der ukrainischen Führung kaum Spielraum für Kompromisse.

KRAWTSCHUK: Die Menschen haben ihr Schicksal eben selbst festgelegt. Gewisse Kräfte versuchen, dieses Problem künstlich hochzuspielen - tagtäglich über die Massenmedien. Doch wir bleiben ruhig und besonnen.

SPIEGEL: So eine Kampagne kann aber auch dazu dienen, einen gewaltsamen Konflikt vorzubereiten.

KRAWTSCHUK: Wir meinen, daß wir alle Fragen an einem Runden Tisch entscheiden können. Dabei gehen wir von Dokumenten aus, die von der Gemeinschaft bereits verabschiedet worden sind, von Rechtstiteln, die in der Geschichte entstanden sind, und von den wirklichen Interessen des Volkes, das in der Ukraine lebt.

SPIEGEL: Wo wäre denn für die Ukraine der Schmerzpunkt erreicht, an dem sie nicht länger in der GUS mitmachen kann?

KRAWTSCHUK: Wir werden alles dafür tun, daß es nicht soweit kommt. Die Stimme der Ukraine ist einflußreich genug, das auch jenen klarzumachen, die nicht begreifen, was sich heute in der Welt abspielt. Wir wollen versuchen, mit der Lösung aller Probleme - Schritt für Schritt - die Gemeinschaft aufrechtzuerhalten, damit sie zu einem stabilisierenden Faktor wird in Europa, zum Ruhepol zwischen den Staaten.

SPIEGEL: Eine GUS ohne die Ukraine wäre doch erledigt.

KRAWTSCHUK: Ich denke, das stimmt. Aber in Alma-Ata haben wir uns am 21. Dezember auf den Grundsatz festgelegt, daß die GUS kein irgendwie geartetes Staatsgebilde ist, sondern eine Kooperationsgemeinschaft unabhängiger Staaten. Die Mitgliedsländer können zwar gewisse Arbeitsaufgaben und Strukturen schaffen, die für alle von Interesse sind. Aber die Innen- und Außenpolitik gestaltet jeder Staat selbst, und keiner darf sich in die inneren Angelegenheiten des anderen einmischen.

SPIEGEL: Demnach ist die GUS ein Papiertiger.

KRAWTSCHUK: Zu einem richtigen kleinen Tiger konnte die Gemeinschaft noch nicht heranwachsen, weil sie erst anderthalb Monate alt ist.

SPIEGEL: Die Welt ist vom Selbstbewußtsein der Ukraine überrascht worden, das gilt auch für Boris Jelzin aus Rußland. Wann ist Ihnen persönlich dieser starke ukrainische Drang nach Selbstbestimmung bewußt geworden? Immerhin standen Sie einmal an der Spitze der ukrainischen Organisation der KPdSU.

KRAWTSCHUK: Ich will eine Antwort versuchen, die Gründe Ihrer Frage sind mir klar. An der Spitze der KP habe ich allerdings nie gestanden. Bis 1989 war ich einfacher ZK-Abteilungsleiter.

SPIEGEL: Erst für Propaganda und Agitation, dann für Ideologie.

KRAWTSCHUK: Das ist nicht jemand, der die Politik macht. Als Sekretär des ZK fungierte ich nur ein Jahr lang und zu einer Zeit, als die Demokratisierung schon weit vorangekommen und die Macht der Partei weitgehend geschwächt worden war. Wenn es heißt, ich sei der Ideologe der Partei gewesen, so stimmt das nicht: Der Erste Sekretär war es, die Mitglieder des Politbüros waren es. Ich war nicht Mitglied des Politbüros bis 1989.

SPIEGEL: Von 1989 an waren Sie Kandidat des Politbüros der Ukraine-KP.

KRAWTSCHUK: Ich möchte das noch zu Ende führen. Ich bekam da nun Einsicht in Archivdokumente, wonach in der Ukraine 1933 über fünf Millionen Menschen an Hunger gestorben sind. Ich erfuhr, daß an Repressalien in der Ukraine über zwei Millionen Menschen starben, einfach vernichtet wurden. Ich erhielt andere Informationen, die davon zeugten, daß an der Ukraine ständig und systematisch Völkermord verübt worden war und dieses Volk mehr als alle anderen gelitten hatte unter der Stalinschen Maschinerie wie auch nach Stalins Zeit.

SPIEGEL: Das alles erfuhren Sie erst, als es auch in Ihrem Land in der Zeitung stand?

KRAWTSCHUK: Um seine Haltung in der Politik festlegen zu können, muß ein Mensch objektive Informationen besitzen. Als ich nun gesehen habe, wie zielstrebig die Politik betrieben wurde, die Ukraine unterzuordnen, zu unterdrücken, da stand ich plötzlich vor dem Problem, daß erstens dieses Volk ein Recht hat, einen eigenen Staat zu haben, und zweitens jeder ehrliche Mensch, ob Ukrainer oder Russe, dieses Volk verteidigen muß. Da kam ich zu der Schlußfolgerung, dies zum Ziel des Restes meines Lebens zu machen.

SPIEGEL: Hat nicht auch das Atomdesaster von Tschernobyl und Moskaus Umgang mit den Folgen des Unglücks für die Ukrainer das Verlangen nach Eigenständigkeit unabweisbar werden lassen?

KRAWTSCHUK: Ich kann nicht sagen, jemand hätte so etwas wie Tschernobyl programmiert. Eine ähnliche Katastrophe gab es früher schon im Gebiet Swerdlowsk.

SPIEGEL: Aber Moskau hat das Unglück vertuscht und den Opfern nicht die nötige Hilfe zukommen lassen.

KRAWTSCHUK: Daß diesen Dingen so wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde, war nur eine Auswirkung des allgemeinen Durcheinanders und der Unordnung im Land, des niedrigen technischen Niveaus, der allgemeinen Oberflächlichkeit.

SPIEGEL: Der Atomphysiker Wladimir Tschernosenko behauptet, die Atom-Mafia in Moskau habe die Informationen über Tschernobyl verfälscht, und als Folge des GAU könne es bis zu einer Million Tote geben.

KRAWTSCHUK: Sicher waren die Folgen schlimmer als bislang zugegeben. Dem kann ich bis zu einem gewissen Grade zustimmen. Informationen wurden auch von der Führung der Ukraine zurückgehalten. Aber sie hatte natürlich keine eigene Politik, auch keine eigene Haltung.

SPIEGEL: Wenn die Anklagen dieses Physikers über ein bewußtes Täuschungsmanöver stimmen, läge es dann nicht nahe, die frühere Spitze mit Michail Gorbatschow vor Gericht zu bringen?

KRAWTSCHUK: Ich bin gegen solche Gerichtsverhandlungen. Wir haben genug solcher Prozesse erlebt. Nun sollte langsam Schluß damit sein. Eine andere Sache ist es, objektive Informationen ans Licht zu bringen. Es wird sehr schwer sein, die wirklich Schuldigen auszumachen. Informationen wurden gefiltert. Bis sie nach oben gelangten, gewannen sie die Gestalt, welche die Führung hören wollte oder sollte.

SPIEGEL: Das wird sich nun alles wenden, und dabei interessiert die Menschen besonders: Warum sind die Läden leer in der reichen Ukraine?

KRAWTSCHUK: Wir sind nur reich an Möglichkeiten. Die Produktion ist zurückgegangen, um mehr als zehn Prozent. Dann haben wir dieses einheitliche Währungsgebiet des Rubel, und das heißt: Was in der Ukraine produziert wird, können Bürger anderer Staaten aufkaufen. Da in anderen Regionen die Lage kompliziert und vielleicht auch schlechter ist als bei uns, werden viele Erzeugnisse rausgebracht. Dazu kommen dann Spekulation, Korruption, mafiose Organisationen - zusammengenommen sind das die Ursachen für den Mangel.

SPIEGEL: Wird eine eigene Währung der Ukraine den Kurs des Niedergangs umkehren?

KRAWTSCHUK: Ich glaube nicht, daß die Währung, das eigene Geld allein, gleich helfen würde. Dazu sind weitere Bedingungen nötig. Aber als Schutz für unseren Markt, für unseren Staat, für unsere Wirtschaft ist es das einzige Mittel, wenn man nicht zu administrativen Methoden zurückkehrt. Denn die, das zeigt das Leben, taugen nichts.

SPIEGEL: Müssen Sie nicht fürchten, daß die ehemalige Sowjetunion in ein gigantisches Experimentierfeld verwandelt wird - im Wettbewerb von Jungwissenschaftlern aus Harvard oder der London School of Economics?

KRAWTSCHUK: Das beobachte ich auch schon. Aber man muß das Leben in diesem Raum ändern, es kann nicht so weitergehen, wie es war. Nur dürfen wir eben nicht auf alle hören.

SPIEGEL: Auf wen hören Sie denn?

KRAWTSCHUK: Erst mal höre ich schon auf alle, auf Amerikaner, Franzosen, Deutsche. Aber wir versuchen dann, das zu tun, was wir für richtig halten - unter diesen äußerst komplizierten Bedingungen, da man einen Staat aufbauen und gleichzeitig das Wirtschaftsleben, das soziale Leben völlig umgestalten muß. Das ist wirklich schwer. Wir versuchen, unseren eigenen Weg zu finden, Schritt für Schritt, den Menschenverstand walten zu lassen, Besonderheiten in Rechnung zu stellen.

SPIEGEL: Es geht in der Ukraine langsamer voran mit der Wirtschaftsreform als in Rußland.

KRAWTSCHUK: Nicht alles liegt in unserer Macht, denn wir sind mit anderen Regionen verbunden, auch wieder mit Rußland. Manchmal wirken unsere Aktivitäten unlogisch, weil wir auf Aktionen - etwa extreme Preissteigerungen in Rußland - reagieren müssen, die mit uns nicht abgestimmt worden sind.

SPIEGEL: Was können die Deutschen tun?

KRAWTSCHUK: Sie sind jetzt schon ein Vorbild für ein gutes Verhältnis und Wohlwollen. Gerade zu Deutschland haben wir die umfangreichsten Wirtschaftsbeziehungen. Firmen wie Siemens und andere weltbekannte Unternehmen haben jetzt direkte Kontakte zu uns aufgenommen, auch die Deutsche Bank. Wir sehen aufrichtige Absichten: Deutschland möchte einen guten und auch friedlichen Nachbarn haben, und so ein Staat wollen wir werden. Habt keine Angst vor uns, dann werden wir auch keine Angst vor den Deutschen haben.

SPIEGEL: In diesem Jahrhundert wollten sich die Deutschen beim Griff nach der Weltmacht zweimal schon gewaltsam der Ukraine bemächtigen.

KRAWTSCHUK: In der Geschichte gab es diese Perioden, wo Russen Angst vor Deutschen, Deutsche Angst vor Russen hatten. Wir müssen über diese psychologische Barriere hinweg und eine Zusammenarbeit beginnen, die offen ist, geprägt von menschlichen Beziehungen. Dann werden wir gute und ehrliche Nachbarn sein.

SPIEGEL: Vor dem Krieg lebten rund 400 000 Deutsche als Mitbürger auch in der Ukraine, bis Stalin sie wie die Wolgadeutschen 1941 deportieren ließ. Erwägen Sie deren Rückkehr?

KRAWTSCHUK: Soeben habe ich einen Erlaß über die Gründung einer ukrainisch-deutschen Stiftung unterzeichnet. Wir befassen uns jetzt politisch und staatlich intensiv damit, daß in die südlichen Gebiete der Ukraine Deutsche zurückkommen, die dort einmal gelebt haben.

SPIEGEL: Ach, haben Sie auch ein verseuchtes ehemaliges Raketengelände anzubieten wie Jelzin an der Wolga?

KRAWTSCHUK: (lacht) Nein, es handelt sich um Gebiete bei Cherson, Nikolajew, einen Teil vom Land um Dnjepropetrowsk, einen Teil der Krim. Das sind die besten Böden der Ukraine. Dort haben Deutsche lange Zeit einmal gelebt. Wir hatten da keine militärischen Teststrecken.

SPIEGEL: Für wie viele ist dort Platz?

KRAWTSCHUK: Für so viele, wie wir unter normalen Lebensbedingungen aufnehmen können. Wir wollen das jetzt nicht mit einer Quantitätsvorgabe beschränken.

SPIEGEL: Trotz allgemeiner Landflucht leben dort auch Einheimische. Wie viele Deutsche möchten Sie denn haben - 200 000 oder 300 000?

KRAWTSCHUK: In meinem Erlaß sind die politischen, rechtlichen und organisatorischen Maßnahmen alle dargelegt.

SPIEGEL: Da sind Sie weiter als Ihr russischer Kollege Jelzin.

KRAWTSCHUK: Ich orientiere mich an meiner Politik und nicht an der von Jelzin. Ich will ihm auch keine Ratschläge geben. Ich glaube aber, daß schließlich das Leben alles an seinen Platz bringt. Das gilt auch für die Rechte von Menschen, nationalen Minoritäten.

SPIEGEL: Spricht da aus Ihnen die Erfahrung eines verfolgten Volkes?

KRAWTSCHUK: Es gibt auch heute einzelne Leute in der russischen Führung, einzelne Deputierte etwa, die versuchen, die Ukraine zu erniedrigen, zu bevormunden und sie als einen Teil Rußlands zu betrachten.

Doch wenn man nun gleiche Rechte für alle verkündet und alle Völker rehabilitiert und auch erklärt hat, daß die Umsiedlung eine gewalttätige Aktion gegenüber diesen Nationen war, dann müssen wir dementsprechend handeln. Politik muß sich den Gesetzen und allgemeinmenschlichen Normen fügen.

SPIEGEL: Leonid Makarowitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.