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SPIEGEL-Streitgespräch Heimatkunde für Neuteutonia

aus DER SPIEGEL 42/1994

SPIEGEL: Herr Klotz, eigentlich, so war es Ihr Wunsch, sollte dieses Gespräch nicht in Berlin, sondern an neutralem Ort stattfinden. Warum fahren Sie so ungern in die neue Hauptstadt?

Klotz: Mich stört hier die aggressive Arroganz der Planer und Politiker, die meinen, sie seien der Nabel der Welt. Herr Stimmann und seine Berliner Architekten erheben den Anspruch, jetzt das Weltbeispiel von Stadt zu bauen. Das sind metropolitane Aufgeblasenheiten von selbsternannten Großgenies, einfach peinlich.

Stimmann: Sie sind ja nur beleidigt, weil Sie in Berliner Bauangelegenheiten nicht mehr gefragt werden. Außerdem überschätzen Sie meine Rolle. Die Stadt wird nicht von einem Senatsbaudirektor errichtet, sondern von privaten Bauherren. Ich spreche nie zuerst über die Architektur - das machen diejenigen, die damit ihr Geld verdienen -, sondern über die Wiederaufnahme unserer Stadtbautradition, die durch den Krieg und die Teilung der Stadt abgerissen war.

Klotz: Wenn man sieht, wie Sie zulassen, daß Investoren für Hunderte von Millionen Mark riesige Fetzen aus der Innenstadt reißen, wird einem schwindlig. Die bauen einen Riesenblock neben dem anderen _(Das Gespräch moderierten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Petra Bornhöft und ) _(Michael Mönninger. * Computer-Simulation ) _(der für Berlin geplanten Projekte. ) ohne Plätze oder Höfe. Da ist kaum noch Raum zum Luftholen. Wo ist denn die Stadt Berlin, die sich noch Grundstücke für öffentliche Einrichtungen in der Zukunft sichert?

Stimmann: Die städtische Liegenschaftspolitik wird von der Treuhandanstalt bestimmt. Und die Treuhand bietet den ehemaligen sozialistischen Einheitsbesitz auf dem Markt an. Ich sage immer: Macht die Stücke doch kleiner. Da sagen die Treuhand-Leute: Wir müssen Geld in die Kasse bekommen, und wenn wir gemäß der Theorie des Senatsbaudirektors aus einem Grundstück zwölf Parzellen machen, dann sitzen wir noch übermorgen auf dem ganzen Kram.

Klotz: Warum machen Sie es nicht wie die New Yorker Stadtväter, die von ihren Bauherren bei einer hohen Verdichtung verlangen, einen Teil der Grundstücke an die Öffentlichkeit abzutreten, etwa für Parks oder Plazas?

Stimmann: Daran denken wir auch. Aber das kann man nur durchsetzen, wenn die Öffentlichkeit es so kompromißlos fordert wie in New York. Hier in Berlin spricht keiner darüber. Alle reden nur über Blöcke und Sandsteinfassaden oder daß ein Architekt den anderen aussticht.

Klotz: Sie glauben, daß alle Berliner Ihre Stadtideen teilen, und schmeißen deshalb bestimmte moderne Architekten raus. Sie wollen nicht zulassen, daß auch das gegenwärtige, kaputte Berlin ein Ausgangspunkt für Stadtplanung sein kann. Einer, der nicht alles ausradieren, sondern auch die vorhandenen Reste in die neue Architektur integrieren wollte, ist zum Beispiel der Niederländer Rem Koolhaas. Sie haben Koolhaas aus der Stadt geworfen.

Stimmann: Stimmt doch gar nicht. Manche Architekten träumen offenbar von ganz anderen Stadtstrukturen. Die wollen diese Rückkehr zur europäischen Bautradition nicht und sagen: Das ist ja wunderbar; wir haben hier eine große ebene Stadtbrache, da können wir richtig losschlagen. Herr Koolhaas ist damals aus der Jury des Ideenwettbewerbs um den Potsdamer Platz abgehauen, weil er ein Flugzeug kriegen mußte und weil ihm die ganze Richtung nicht paßte. Wir sind die Stadt mit dem größten internationalen Spektrum von Architektur. Aber Architekten wie Rem Koolhaas, Daniel Libeskind und andere laufen als Märtyrer durch die Welt und behaupten, sie dürften in Berlin nicht mehr bauen. Ich habe noch nie einen Investor gebeten, diese Leute nicht aufzufordern. Die werden offensichtlich nicht beauftragt.

Klotz: Die Bauherren müssen sich nachher bei Ihnen die Pläne genehmigen lassen und sind gut beraten, wenn sie nicht mit Herrn Koolhaas oder Libeskind ankommen.

Stimmann: Wenn solche Architekten hier ein Haus bauen, müssen sie sich in der Tat an unsere Regeln halten. Wenn sie in Turin ein Haus in eine Baulücke reinsetzen, müssen sie sich auch an die Regeln der Turiner Gemeinde halten.

Klotz: An die Regeln einer Bebauung mit Büros in großen Blöcken, wie Sie sie festgelegt haben.

Stimmann: Ihre Argumente sind von vorgestern. Berlin hat bereits in den siebziger Jahren Schluß gemacht mit den offenen Stadtkonzepten und der Zerstörung der Tradition. Über das, was wir die »kritische Rekonstruktion« der Stadt nennen, gibt es zwar keine Volksabstimmung, aber sie ist das, was die meisten Fachleute in Berlin für vernünftig halten.

Klotz: Zumindest das, was das von Ihnen angeführte Machtkartell der Berliner Fachleute und Architekten wie Josef Paul Kleihues, Jürgen Sawade und Hans Kollhoff für richtig hält.

Stimmann: Ja, ja, ich kenne diese Behauptungen, daß wir die Bauaufträge jeden Abend in der Paris-Bar an der Kantstraße auskungeln. Das ist Quatsch. In dieser Stadt baut alles, was weltweit Rang und Namen hat, und viele dieser Aufträge sind aus Wettbewerben hervorgegangen, an denen ich als Preisrichter beteiligt war.

SPIEGEL: Herr Stimmann, welche Rolle spielt bei diesen Vorwürfen der Neid unter den Architekten?

Stimmann: Natürlich will jeder Architekt Geld verdienen, so daß jeder gegen jeden kämpft. Bei unserer Baupolitik sehe ich eher die Gefahr, daß wir dasselbe machen wie schon bei der Internationalen Bauausstellung in den achtziger Jahren hier in Berlin, nämlich einen Architekturzirkus zu veranstalten. Man darf das Bauen einer Stadt nicht mit dem Bildersammeln in einem Museum verwechseln. Es genügt uns nicht, wenn wir hier eine Ansammlung prominenter Adressen haben. Wir Berliner müssen auch etwas von unserer eigenen Identität wiedergewinnen. Deswegen sollen Leute, die in Berlin zu Hause sind, auch hier arbeiten . . .

SPIEGEL: . . . und profitieren. Kleihues betreibt in Berlin mittlerweile eine der größten Architekturfabriken Deutschlands - und das hat er Ihnen zu verdanken.

Stimmann: Wenn wir die realen Bauvolumina bewerten, dann ist der meistbeschäftigte Berliner Architekt Herr Helmut Jahn aus Chicago. Der hat acht Projekte in Berlin.

Klotz: Herr Kleihues hat dreizehn Projekte.

Stimmann: Wir reden hier über Quantitäten. Die zweitgrößte Menge bauen der _(* Modellzeichnung für einen Neubaublock ) _(am Checkpoint Charly. ) Engländer Richard Rogers und der Italiener Renzo Piano. Piano baut für Daimler-Benz, Rogers macht ein Hochhaus in Charlottenburg und einen riesengroßen Teil des Potsdamer Platzes.

Klotz: Natürlich können Sie nicht verhindern, daß in Berlin auch andere arbeiten. Aber Sie versuchen, die Bauvielfalt ungeheuer scharf einzuschränken. Da steht an den Bauschildern der Friedrichstraße: »Berlin wird wieder liebenswert und lebenswert«, und dann entstehen dort 110 Meter lange Riesenblöcke.

Stimmann: 70 Meter.

Klotz: Nein, das ist die Schmalseite. Bei diesen Riesenapparaten sprechen Sie noch von »Haus«. Und dann klopfen Ihre Lieblingsarchitekten Sprüche wie »Wir sind die Hüter der klassischen Moderne«. Da kommt am Ende doch nur wieder der nackte funktionalistische Großcontainer heraus, mit unerträglich monotonen Sandsteinfassaden und Schmuckpilastern.

Stimmann: Es gibt in Berlin keine Vorschriften, ob man Glas, Stein, Stahl oder irgend etwas anderes nimmt.

Klotz: Sie sagen, ein Neubau darf keine Glasfassaden haben und nur 30 Meter hoch sein. Das sollen keine Vorschriften sein?

Stimmann: Wir haben in der Tat die Vorschrift, in der Friedrichstadt nicht höher als 22 Meter Trauf- und 30 Meter Firsthöhe zu bauen. Das rührt von der letzten Bauordnung her aus dem Jahre 1929, als Architekten wie Erich Mendelsohn ihre wunderbaren Werke geschaffen haben. Diese Regeln gehören zu den strukturellen Vorgaben der Stadt. Wir meinen, daß diese Höhe und Proportion für die Art der Nutzung vernünftig sind.

Klotz: Sie haben den Bauherrn Daimler-Benz am Potsdamer Platz in ein Korsett gepreßt, in das er überhaupt nicht reinwollte: durchgängig 35 Meter hohe Blöcke. Die durften ja noch nicht einmal ein Zeichen setzen am Landwehrkanal, ein Häuschen, das ein bißchen höher ist.

Stimmann: Aber die sind schließlich doch noch höher gegangen. Im Gegensatz zu Ihnen meine ich, daß die künftige Figur der Stadt nicht nur von den Bauherren, sondern von der Gemeinde bestimmt werden soll.

SPIEGEL: Ihre Höhenbeschränkung beschert neue Probleme: Statt sichtbarer Türme entstehen massige Gebäude mit drei bis vier Untergeschossen, acht Obergeschossen und zwei Dachetagen. Warum geben Sie die Höhe nicht frei?

Stimmann: Das wäre naiv. Städtebau hat etwas mit Ökonomie zu tun. Wenn Sie die Höhe freigeben, bedeutet das, daß die Höhe auch ausgenutzt wird. Da bleibt weder oben noch am Erdboden etwas frei. Nie hat es bei Bauherren eine solche geistige Armut gegeben wie heute.

SPIEGEL: Am Potsdamer Platz entstehen so lichtarme Gebäudeschluchten, daß der Kölner Architekt Oswald Mathias Ungers bereits einen Auftrag zurückgegeben hat, weil er die dunklen Blöcke menschenunwürdig fand.

Stimmann: Ungers sollte ein Seniorenheim in einer reinen Nordlage bauen, was eine ziemliche Zumutung war. Das lag an der falschen Aufgabenstellung. Am Potsdamer Platz wird es nicht dunkler als vor dem Krieg, eher heller, weil die Baumaterialien glatter sind und mehr Licht reflektieren.

SPIEGEL: Herr Klotz, was stört Sie an Herrn Stimmanns Berliner Lieblingsarchitekten?

Klotz: Diese Herren haben bereits internationale Bauausstellungen geleitet und besitzen eine enorme Macht. Die lassen andere Entwerfer, die neue Stadtideen haben, hier nicht mehr arbeiten.

Stimmann: . . . weil sie nicht reinpassen . . .

SPIEGEL: . . . nicht reinpassen in Ihren neuen Berliner Baustil, den Sie als »diszipliniert, preußisch, zurückhaltend, steinern, eher gerade als geschwungen« beschrieben haben?

Stimmann: Richtig. Was hat diese geschundene Stadt nicht schon alles aushalten müssen, den Krieg, die Stadtlandschafts-Phantasien von Architekten wie Hans Scharoun und den Nachkriegsabriß, die Stalinallee und die Leipziger Straße. Wir wollen uns jetzt auf unsere Tradition besinnen.

Klotz: Eine sehr vielfältige Tradition, die Sie rigoros beschneiden. Wo bleibt der junge Schinkel, der Expressionismus?

Stimmann: Wir sprechen hier nur über die Bürohaustradition, die erst um die Jahrhundertwende mit der Frühmoderne beginnt. Das sind alles Häuser, auf die genau diese Beschreibung zutrifft: zurückhaltend, streng, typisch. Nehmen Sie Behrens'' oder Mendelsohns Häuser: Rasterfassaden, Büros, zwei Materialien, sehr diszipliniert, sehr ruhig.

Klotz: Mendelsohn hat geschwungene Ecken, große laufende Fensterbänder und eine völlig andere Architektur gebaut, die hier in Berlin keine Rolle mehr spielen soll.

Stimmann: Mendelsohn hat seine Entwürfe genau in die Berliner Mitte eingepaßt. Das ist die gleiche Bauaufgabe wie heute. Geben Sie doch zu: Sie wollen eine andere Stadt. Aber man kann nicht an jeder Ecke Berlins eine andere Stadt machen. Ich möchte grundsätzlich alles erhalten, was vor 1945 gebaut wurde. Wir müssen Heimatkunde machen. Die meisten Berliner wissen nicht mehr, wo die Innenstadt gewesen ist.

SPIEGEL: Haben Sie darüber mal mit den Bürgern im Berliner Osten geredet? Da soll demnächst eine ganze Menge abgerissen werden.

Stimmann: Wir reißen nichts ab in den Trabantenstädten, weil wir die Erhaltung der Heimat DDR zur Grundlage unserer Architekturpolitik gemacht haben. Aber am Alexanderplatz oder beim Schloßbereich müssen wir in der Tat kontrovers mit den Ost-Berlinern reden, weil die Bauten der Nachkriegszeit dort einfach falsch sind.

SPIEGEL: Warum sind Sie am Potsdamer Platz gegen Hochhäuser, und am Alexanderplatz bauen Sie dann doch in die Höhe?

Stimmann: Der Potsdamer Platz liegt mitten zwischen Schöneberg und der alten Friedrichstadt. Dort sollte neben dem Kulturforum - das eine expressive und bedeutende Architektur hat - nicht noch einmal ein Akzent gesetzt werden. Der Alexanderplatz dagegen ist der Endpunkt der Karl-Marx-Allee, die immer breiter wird und auf die Spandauer Vorstadt wie ein Rammbock stößt. Es muß dort etwas Kompaktes hinkommen, was diesen Ort in die große Achse integriert. Das hat der Architekt Kollhoff mit seinem Hochhausensemble gemacht.

Klotz: Sie wollen an alte Bautraditionen dieser Stadt anknüpfen. Wie soll das bei völlig neuen Gebilden wie dem geplanten Zentralbahnhof nördlich des Reichstages eigentlich aussehen?

Stimmann: Für den neuen Lehrter Bahnhof gab es gerade einen Wettbewerb. Was tatsächlich dort gebaut wird, ist noch offen. Es wird natürlich ein neuer Ort sein. Wir möchten Häuser und normale Straßen haben, wir möchten, daß die Häuser von den Straßen aus betreten werden, wir möchten breite Bürgersteige haben und keine Fußgängerzonen oder amerikanische Shopping-Center.

SPIEGEL: Wenn es nach Daimler-Benz und Sony geht, wird Berlin dennoch ein typisch amerikanisches Einkaufsparadies am Potsdamer Platz bekommen.

Stimmann: Ja, leider. Wir haben mit denen immer wieder darüber geredet, wie die Stadt der Zukunft eigentlich aussehen soll. Die Daimler-Benz-Leute sitzen ja nicht überwiegend in Berlin, sondern in Stuttgart, wo man europäische Stadtkultur nicht gerade sehr solide einatmen kann. Die sind nach Toronto, Vancouver und Hongkong gefahren. Ich habe denen gesagt: Wir sind hier in Europa und wollen uns lieber an Paris, London, Mailand, Barcelona, Madrid oder Hamburg orientieren.

SPIEGEL: Und was haben Ihre Belehrungen genützt?

Stimmann: Es war ein spannender Dialog mit Leuten, die bisher Autos gebaut hatten und die Stadt nur als Transportsystem sehen. Die Daimler-Benz-Leute und auch die Sony-Leute möchten zwar, daß die Kunden alle mit dem Auto kommen, doch das wird nicht gehen. Unsere Stadtidee ist nur machbar, wenn sie auf den öffentlichen Nahverkehr setzt.

SPIEGEL: Aber alle Fachleute sagen, das, was hier an Verkehrspolitik geschieht, ist einmalig in Europa: Berlin versucht immer noch, die autogerechte Stadt zu bauen.

Stimmann: Da haben wir in der Tat noch eine große Kontroverse.

SPIEGEL: Wenn die jetzt geplanten sechs Millionen Quadratmeter Bruttogeschoßfläche gebaut sind: Wird die Berliner Baupolitik dann wieder etwas mehr Phantasie zulassen, mehr als nur Baublocks und Bürowüsten?

Stimmann: Der Begriff »Bürowüste« ist so unsinnig wie der Spruch »Beton ist schlecht«. Wir haben ein anderes Verhältnis zum Thema »Büro als Arbeitsplatz«. Hier entstehen keine Bürowüsten, sondern das, was Berlin fehlt, nämlich neue Arbeitsplätze für eine neue Dienstleistungsmetropole. Wir haben hier nur die Hälfte der Büroflächen pro Einwohner wie in Hamburg und ein Viertel von Frankfurt am Main.

SPIEGEL: Aber Immobilienexperten rechnen schon jetzt mit riesigen Leerständen.

Stimmann: Das ist eben Kapitalismus. Wir haben einen Nachholbedarf von 600 000 Quadratmetern Bürofläche pro Jahr. Ob die Investoren sich verkalkuliert haben, hängt nicht zuletzt davon ab, wann endlich auch Unternehmen wie der SPIEGEL oder das ZDF ganz nach Berlin kommen.

SPIEGEL: Herr Klotz, Sie haben gesagt: Bloß nicht diese Hauptstadt! Von Berlin würden schon wieder Machtallüren ausgehen, die an dunkle Zeiten erinnern.

Klotz: Die Berliner reden wieder vom »preußischen Stil«, als wüßten sie nicht, daß mit diesem Begriff schon 1916 die konservativen Vorläufer der Nazis operiert haben. Es entstehen kalte neoklassizistische Kisten, die mich fast an das Dritte Reich erinnern. Die Berliner scheinen zu vergessen, daß Architektur auch eine Sprache hat, die kommuniziert, und daß die Gesellschaft sich im Gehäuse der Architektur artikuliert. Wenn das eine diktatorisch-autoritäre Sprache ist, werde ich nervös.

SPIEGEL: Was meinten Sie, als Sie einmal von einer »Stadt der Menschenrechte« sprachen?

Klotz: Ich habe das als Gegensatz zum Dogma der preußischen Sprödigkeit gesagt. Damit meine ich einen Pluralismus der Bau- und Lebensformen, den ich als gelebte Humanität verstehe. Aber in Berlin spricht man sogar davon, daß man die Metropole wieder »remythisieren« müsse, daß ein neuer Stadtkult entstehen soll. Ich möchte keine charismatische Stadt der Mythen, sondern eine der Menschenrechte.

Stimmann: Das ist doch Unsinn. Aus einer ästhetischen Debatte über Fassaden werden dreiste politische Analogien hergestellt. Wer Herrn Kollhoffs Häuser kennt und sagt, sie hätten irgend etwas mit Faschismus zu tun, der ist doch nicht ganz bei Trost.

Klotz: Daß Kollhoff einer der besten Architekten in Deutschland ist und in Berlin hervorragende Häuser gebaut hat, habe ich nicht bestritten. Aber jetzt macht er monumentale Entwürfe im Stil von Neuteutonia. Soll das ein Beitrag zur neuen nationalen Identitätssuche der Berliner Republik sein?

Stimmann: Man müßte wirklich aus dem Irrenhaus ausgebrochen sein, um sich das Dritte Reich zum Vorbild zu nehmen. Worauf wir uns beziehen, ist die Frühmoderne. Wir sind keine barocke süddeutsche Stadt, sondern nüchtern, spröde und auf magerem Boden gebaut. Das weiterzuentwickeln unter den Gesichtspunkten von Geschichtsfähigkeit, von Ökologie, das ist doch nichts Reaktionäres! Wir wollen, daß ein Haus solide, einfach und alterungsfähig ist in einer Zeit, in der wir nicht soviel Geld haben. Wenn Hamburg sich auf die eigene Tradition besinnt, dann ist das doch auch nicht gleich reaktionär.

Klotz: Aber die dreißiger Jahre sahen in Berlin anders aus als in Hamburg.

Stimmann: Ich möchte, daß wir eine normale Hauptstadt werden, wenigstens eine selbstbewußte Großstadt wie etwa Hamburg. Ich wünsche mir natürlich nicht diese extreme Konventionalität der Hamburger Kaufleute. Aber wir Berliner können nicht länger diese unendliche Zerrissenheit mit uns herumtragen: Die einen weinen ihrem Hellersdorfer Sozialismus nach, die anderen ihrem Zehlendorfer Scharoun-Traum. Wir müssen eine gemeinsame Konvention finden.

SPIEGEL: Herr Stimmann, was halten Sie denn von einer »Stadt der Menschenrechte«?

Stimmann: Das wäre ein Supertitel für unsere Stadt. Er hat bloß wenig mit dem Thema Bürohausarchitektur zu tun. Ich wünsche mir erst mal ein für die Menschen freundliches Bürohaus.

SPIEGEL: Herr Klotz, Herr Stimmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

[Grafiktext]

__55_ Bauvorhaben u. Baustellen in Berlin-Mitte 1994

[GrafiktextEnde]

Das Gespräch moderierten die SPIEGEL-Redakteure Petra Bornhöft undMichael Mönninger. * Computer-Simulation der für Berlin geplantenProjekte.* Modellzeichnung für einen Neubaublock am Checkpoint Charly.

P. Bornhöft, M. Mönninger
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