»Hier nennt jeder jeden Hitler«
SPIEGEL: Herr Oz, sind Sie noch Zionist? Kann man es noch sein, ohne zu sagen, wie weit die Grenzen Israels reichen sollen?
OZ: Für einige ist Zionismus die Wiederherstellung des Königtums Davids und Salomons - das ist nicht mein Zionismus. Für andere bedeutet er die Wiederherstellung des osteuropäischen Gettos - das ist nicht mein Zionismus. Für wieder andere sollte er ein marxistisches Paradies sein, das Rußland veranlassen würde, sich vor unseren revolutionären Errungenschaften zu verneigen. Auch das ist nicht mein Zionismus.
SPIEGEL: Sondern?
OZ: Der territoriale Aspekt des Zionismus ist nur einer von mehreren. Immerhin - in einer Welt, in der jedes Neuseeland, jedes Albanien und jeder Kongo-Brazzaville souverän und unabhängig ist, haben auch die Juden, die sich als Nation betrachten, das gleiche Recht auf einen souveränen Staat.
SPIEGEL: Lange Zeit hat sich Israel erlaubt zu übersehen, daß es hier Palästinenser gibt. Jetzt sind die Palästinenser das große Problem Israels geworden. Sehen Sie einen Ausweg?
OZ: Ja, ich glaube, daß dieses Land die natürliche Heimat zweier Völker und zweier Kulturen ist, der israelischen und der palästinensischen . . .
SPIEGEL: . . . die einander aber dasselbe Territorium streitig machen.
OZ: In einem solchen Fall gibt es nur zwei Lösungen: einen bi-nationalen Staat zu gründen oder eine Teilung zu akzeptieren. Aus Realismus ziehe ich die Teilung vor. Ich meine damit eine faire und ehrenvolle Teilung zwischen den beiden Nationen, die auch eine schmerzhafte Trennung des Landes und des Grundeigentums einschließt.
SPIEGEL: Wie soll das aber gehen?
OZ: Wie bei einer privaten Scheidung: Wenn beide Seiten unter demselben Dach leben müssen, die Wohnung aber sehr klein ist, muß man sich wegen der Benutzung von Küche und Bad sorgfältig arrangieren. Ich kann Ihnen allerdings keinen Zeitplan geben, wie lange wir dazu brauchen.
SPIEGEL: Als Kind haben Sie Steine gegen die Soldaten der britischen Mandatsmacht in Jerusalem geworfen. Hilft Ihnen das heute, die jungen Palästinenser ein wenig zu verstehen, die Steine auf die israelischen Soldaten werfen?
OZ: Es hilft mir zu verstehen, daß die Palästinenser darauf drängen, ihre eigene Heimat zu haben. Dennoch sehe ich gewisse objektive Unterschiede zwischen den beiden Nationen, um die es hier geht: Die zionistische Bewegung hat niemals gefordert, die Palästinenser müßten sich in Luft auflösen. Die palästinensische Bewegung hingegen hat fast 70 Jahre lang bestritten, daß es ein Recht auf einen zionistischen Nationalstaat gebe.
SPIEGEL: Liegt heute der wichtigste Unterschied nicht darin, daß die eine Bewegung, die zionistische, erfolgreich war, die andere, die palästinensische, dagegen nicht?
OZ: Die andere wird am Ende gleichfalls erfolgreich sein, allerdings unter furchtbaren Opfern für alle.
SPIEGEL: Die Palästinenser sagen oft, sie seien sozusagen die Juden unter den Arabern . . .
OZ: Ich kann das nachempfinden, möchte aber gleichzeitig sagen: Am Ende, in zwei, fünf oder zehn Jahren, werden die Palästinenser nur einen Teil dessen bekommen, was sie zehn Jahre vorher hätten haben können. Heute kämpfen sie dafür, zu bekommen, was ihnen von der ganzen Welt, Israel eingeschlossen, 1947 angeboten worden war. Ich beginne allerdings zu fürchten, daß die Israelis jetzt den gleichen Fehler begehen: Sie werden am Ende ein Abkommen erhalten, das viel schlechter ist als eines, das sie vor zehn Jahren hätten haben können.
SPIEGEL: Nach dem Massaker in Rischon Lezion ist die Gefahr nicht auszuschließen, daß die Intifada auf die arabischen Gebiete des israelischen Kernstaates übergreift. Was dann? * Mit Redakteuren Dieter Wild und Henri Zoller in seinem Haus in Arad.
OZ: Meiner Ansicht nach liegt die wirkliche Gefahr darin, daß Haß und Gewalt auf beiden Seiten dermaßen zunehmen, daß Juden und Araber nicht mehr zusammenleben können. Allerdings kann es auch sein, daß wir jetzt den Sturm vor einer Windstille erleben.
SPIEGEL: Nicht eher den Sturm vor einem weiteren Sturm?
OZ: Seit dem Ausbruch der Intifada und nachdem die PLO Israel indirekt anerkannt hat, ist klar, daß es keinen Weg zurück zu dem Zustand gibt, der zwischen 1967 und 1987 herrschte. Beide Seiten erkennen nun die Wahrheit an, daß hier zwei Völker leben. Die Gewalttätigkeit mag noch zunehmen - dies ist eine sehr gewalttätige, sehr gefährliche Zeit, voller Wutausbrüche und Enttäuschungen, die viele Menschen auf beiden Seiten wahnsinnig macht. Dennoch begreifen sie, daß die Israelis hier sind und hier bleiben werden und die Palästinenser ebenfalls hier sind und hier bleiben werden.
SPIEGEL: Begreift letzteres auch Premierminister Schamir?
OZ: Ich glaube, ja. Schamir ist einer meiner schlimmsten Gegner und wahrscheinlich der schlimmste Premierminister, den wir je hatten. Nichtsdestotrotz hat Schamir den Palästinensern nationale Autonomie auf dem Jordan-Westufer und im Gazastreifen angeboten. Gegenüber dem, was Frau Golda MeIr zu ihrer Zeit anzubieten bereit war, ist das ein großer Schritt voran.
SPIEGEL: Schamir fortschrittlicher als Golda?
OZ: Realistischer. Sie würde den Palästinensern Autonomie, Wahlen oder sonst irgend etwas niemals angeboten haben. Schamir hat einen Schritt in die richtige Richtung getan, ich muß das zu seinen Gunsten sagen.
SPIEGEL: Mal unterstellt, es kommt zu keiner Einigung zwischen Israelis und Palästinensern - könnte es sein, daß Schamirs »Erez Israel«, also das Israel, das alle besetzten Gebiete behalten will, die größte Gefahr für sich selbst wird?
OZ: Israel würde wohl keine Gefahr für sich selbst, aber die Situation würde immer gefährlicher. Wenn es keine Bewegung in die richtige Richtung gibt, werden mehr Fanatismus und mehr Extremismus entstehen, auf beiden Seiten.
SPIEGEL: Israel hatte einmal ein »Leitstern der Völker« sein wollen. Heute aber kann man nicht ausschließen, daß es nur ein weiteres, vielleicht recht kurzes Kapitel in der jüdischen Geschichte ist . . .
OZ: Die jüdische Geschichte war immer schmerzensreich. Es gab nur wenige glückliche Augenblicke, und derzeit erleben wir eindeutig keinen von diesen. Aber ich möchte die Gegenwart doch nicht die schlimmste Zeit der jüdischen Geschichte nennen, nicht mal die schlimmste Zeit der jüdischen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Die Gründung Israels hatte große Erwartungen geweckt, die kaum realistisch waren.
SPIEGEL: Und also enttäuscht werden mußten?
OZ: Es war unrealistisch zu erwarten, daß die Opfer von Verfolgung und Unterdrückung, ein sehr neurotisches, traumatisiertes Volk, ein Leitstern anderer Völker sein konnten. Und es war wohl etwas sentimental anzunehmen, wie im christlichen Europa geschehen, daß die Überlebenden der Gaskammern aus diesen moralisch so weiß wie Schnee hervorgehen würden.
SPIEGEL: Leiden läutert nicht?
OZ: Leiden macht manche Menschen sensibel gegenüber dem Leiden anderer. Aber dasselbe Leiden kann gewisse Menschen auch in böse, mißtrauische und rachsüchtige Wesen verwandeln. Beide Entwicklungen sind in gleicher Weise menschlich.
SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, das zionistische Unternehmen sei objektiv nicht zu begründen - es sei denn durch das Recht des Ertrinkenden, der nach dem Strohhalm greift. Selbst wenn der Zionismus in dieser Hinsicht eine gerechte Bewegung ist, macht die Anwendung bestimmter Mittel die gerechte Sache nicht zu einer ungerechten?
OZ: Ich betrachte die Beziehung zwischen Israelis und Palästinensern als eine Tragödie, nicht als Wildwestfilm mit guten und schlechten Menschen, als Zu* Am 20. Mai bei Rischon Lezion, wo ein vermutlich geistesgestörter Israeli sieben Araber erschoß. sammenprall zwischen einer sehr starken, überzeugenden Sache und einer anderen sehr starken, überzeugenden Sache. Das macht die Tragödie aus. Für die Juden war der Wunsch nach einem Heimatland eine Frage von Leben und Tod, und deshalb hatten sie ein Recht, dafür zu kämpfen. Aber es ist ein Unterschied, ob man kämpft, um zu überleben oder um ein zusätzliches Schlafzimmer in seinem Appartement zu erwerben.
SPIEGEL: Etliche zusätzliche Schlafzimmer, auf Israel bezogen.
OZ: Israel 1948 zu schaffen ist eine Sache, das Jordan-Westufer und den Gazastreifen zu annektieren eine andere. Wir haben heute unser Heimatland, die Palästinenser nicht.
SPIEGEL: Die Erinnerung an den Holocaust wird hier oft benutzt, um zu beweisen, daß die Welt ohnehin gegen Israel sei. Ist das kein Mißbrauch?
OZ: Es ist schrecklich, wenn der Holocaust, Nazideutschland und Hitler im Nahen Osten heute immer noch weiterwirken. Hier nennt jeder jeden Hitler oder betrachtet den anderen als Inkarnation der Nazis, bei den Israelis wie bei den Palästinensern.
SPIEGEL: Was ist dagegen zu tun?
OZ: Oft wird so argumentiert: Die Palästinenser wurden gedemütigt, verfolgt und unterdrückt, also muß man doch verstehen, wenn sie Zuflucht zu Gewalt nehmen. Die Juden andererseits wurden gleichfalls gedemütigt, verfolgt und unterdrückt. Da fragt man dann: Wie können sie nach soviel Leiden Zuflucht zu Gewalt nehmen? Das scheint mir Heuchelei.
SPIEGEL: Sie haben geschrieben, Israel sei ein großes Flüchtlingslager mit mehr Alpträumen und mehr Menschen auf dem Quadratkilometer, die Entsetzlicheres erlebt haben als andere auf der Welt. Kann ein solches Flüchtlingslager jemals eine offene Gesellschaft mit einer optimistischen Zukunftssicht werden?
OZ: Ja, das kann es, aber nicht im Laufe einer Generation. Wir brauchen wohl eine lange Zeit der Erholung, der Therapie und des Friedens, um die Alpträume der Vergangenheit zu überwinden, so daß an die Stelle der Flüchtlingsmentalität ein gesundes Staatsgefühl tritt.
SPIEGEL: Die jüdischen Sozialisten, die Zionisten der ersten Stunde, die das Land aufgebaut haben, sind inzwischen eine Minderheit. Ist diese Entwicklung irreversibel?
OZ: Nein, irreversibel ist in dieser Welt allein der Tod. Solange es Leben gibt, kann noch alles geändert werden. Im Augenblick sieht es zwar dunkel aus, wenn wir aber Frieden mit den Arabern geschlossen haben, besteht eine gute Chance, daß die Ideale des sozialistischen Zionismus der Gründerzeit wiederbelebt werden. Sie sind noch Teil unserer kulturellen Gene.
SPIEGEL: Eine Minderheit orthodoxer Juden entscheidet derzeit über die politischen Geschicke Israels. Was halten Sie davon?
OZ: Ich halte das für schlecht. Es ist das direkte Ergebnis eines grotesken Regierungs- und Wahlsystems. 1948, in der ersten Knesset, hatten die Orthodoxen und Ultraorthodoxen 16 Sitze, verteilt unter sechs Parteien. In der heutigen Knesset haben sie kaum mehr, 18 Sitze. Bei dieser Zuwachsrate werden sie eine Mehrheit vielleicht in tausend Jahren haben. Dann könnte der Messias kommen und verkünden, daß die Ultraorthodoxie die falsche Art des Judentums ist.
SPIEGEL: Aber inzwischen haben die Ultraorthodoxen das Land verändert.
OZ: Nur weil es ein Patt zwischen rechts und links gibt, so daß Parlament, Regierung und Nation gelähmt sind. Allein aufgrund dieser Tatsache kann die orthodoxe und ultraorthodoxe Minderheit das Zünglein an der Waage spielen, was in keinem Verhältnis zu ihrer wahren Stärke im Volk steht. Wir haben also keinen wachsenden religiösen Fanatismus in Israel, sondern ein sehr schlechtes Regierungs- und Wahlsystem.
SPIEGEL: Das aber offenkundig schwer zu ändern ist.
OZ: Es setzt sich fort wie ein Teufelskreis.
SPIEGEL: Viele Israelis fühlen sich schon als Fremde im eigenen Land und wandern aus. Könnte es sein, daß Israel schließlich nur ein Teil der jüdischen Diaspora wird, während das Zentrum des Judentums im Ausland liegt?
OZ: Das glaube ich nicht. Der Schwerpunkt der jüdischen Identität und Kreativität wird hier bleiben, es sei denn, wir erlebten eine Katastrophe. Vergessen Sie nicht, daß zwar mehrere hunderttausend Israelis während 40 Jahren das Land wieder verlassen haben, aber auch 3,3 Millionen gekommen sind und die Einwanderungswelle anhält. In Literatur, Kunst, Philosophie und sogar in der jüdischen Theologie Israels pulst ein Leben, das vielleicht stärker ist, als es die Juden seit der Zerstörung des Judentums in Europa irgendwo hatten.
SPIEGEL: In der New York Times haben Sie die Juden der Welt aufgerufen, wegen der von Israel besetzten Gebiete Partei zu ergreifen. Warum?
OZ: Es geht kein Weg daran vorbei, daß die Juden der Welt in Fragen der israelischen Moral Partei ergreifen. Das trifft übrigens nicht nur für Israel zu. Wer nicht Partei ergreift im Kampf zwischen Gut und Böse, steht in Wahrheit auf seiten des Bösen.
SPIEGEL: Wie war das Echo auf Ihren Appell? * Mit Israels Außenminister David Levy.
OZ: In der jüdischen Familie gilt es als völlig legitim für jeden Juden, jedem anderen Juden zu sagen, daß er nicht recht tut. Wir müssen ja nicht notwendigerweise vollziehen, was die amerikanischen Juden uns empfehlen. Aber zuhören müssen wir.
SPIEGEL: Ist es wirklich wichtig für die Israelis zu wissen, was ein Jude in New York oder in Südamerika für sie als moralisch richtig ansieht?
OZ: Ich bin kein Deutscher, und dennoch glaube ich, daß ich das moralische Recht habe, den Deutschen zu sagen, wenn sie meiner Ansicht nach den falschen Weg beschreiten. Wenn Sie zufällig noch in der gleichen Kulturtradition stehen und sich als Teil derselben Familie betrachten, haben Sie nicht nur das Recht, sondern die Pflicht dazu.
SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, daß Sie schreiben, um die bösen Geister zu verjagen. Sind diese Geister vielleicht im Begriff, den Kampf um Israels Seele zu gewinnen?
OZ: Es ist heute zu früh, das zu sagen, der Ausgang ist offen. Aber das trifft ebenfalls nicht nur für Israel zu, sondern ist eine universale Wahrheit. Der Kampf für Menschlichkeit überall auf der Welt ist offen, er kann noch gewonnen oder verloren werden. Der Kampf für die Freiheit in Osteuropa ist offen, er kann noch gewonnen oder verloren werden. Und auch der Kampf um den Charakter Deutschlands kann noch gewonnen oder verloren werden.
SPIEGEL: Sind Sie dabei eher optimistisch oder pessimistisch?
OZ: Wenn Sie auf die Wiedervereinigung Deutschlands anspielen, mache ich einen Unterschied zwischen dem, was ich denke, und dem, was ich fühle. Ich denke, daß die Deutschen das volle Recht haben, sich zu vereinigen, wenn sie das wünschen. Aber ich fühle mich elend dabei.
SPIEGEL: Sechs Millionen Gründe für einen Juden, gegen die Wiedervereinigung Deutschlands zu sein?
OZ: Nein, das ist nicht meine Sicht. Natürlich trägt Deutschland die historische Verantwortung für seine Vergangenheit. Aber zur deutschen Zivilisation gehören Bach, Kant und Goethe ebenso wie Hitler, Himmler und Eichmann. Sie sind Teil Ihrer Verantwortung, aber nicht Teil Ihrer Schuld. Denn Schuld vererbt sich nicht von Generation zu Generation. Deshalb kann die gegenwärtige Generation der Deutschen für die Taten ihrer Vorfahren nicht bestraft werden.
SPIEGEL: Bestraft wurden aber die Parlamentspräsidentinnen der beiden deutschen Staaten, Rita Süssmuth und Sabine Bergmann-Pohl, auf ihrer Goodwill-Tour nach Israel - durch Desinteresse, wenn nicht durch Boykott. Finden Sie das richtig?
OZ: Nein. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Amos Oz *
ist Israels bekanntester lebender Schriftsteller, Autor von 13 Büchern ("Mein Michael«, »Black Box"), übersetzt in 22 Sprachen von Finnisch bis Japanisch; geschätzte Gesamtauflage: 2,5 Millionen. Als Sohn eines aktiven russischen Zionisten der Gründergeneration in Jerusalem geboren, lebte Oz Jahrzehnte mit Frau und drei Kindern im Kibbuz Chulda, bevor er 1986 nach Arad übersiedelte, eine aus der Retorte geschaffene Entwicklungsstadt in der biblischen Landschaft zwischen Negev-Wüste und Totem Meer. Oz, 51, Initiator der israelischen »Frieden-Jetzt«-Bewegung, setzte sich nach dem Sechstagekrieg von 1967 als einer der ersten für eine Teilung Palästinas ein - zwischen Juden und Arabern, »in Frieden und Sicherheit«.
