SPIEGEL Gespräch »Hunger ist keine Eintrittskarte«
SPIEGEL: Herr Senator Lange, Sie sind seit acht Monaten Innensenator in einer Stadt, die sich »liberal und weltoffen« nennt. Für Ihre Ausländerpolitik scheint das nicht zu gelten. Kritiker von links bis rechts, auch Kirchenführer, werfen Ihnen »Doppelzüngigkeit«, »Unmenschlichkeit« und eine »ausländerfeindliche Rausschmißpolitik« vor.
LANGE: Hamburg hält jedem Vergleich mit anderen Bundesländern stand. Wir glauben, in vielen Einzelpunkten erheblich liberaler als andere zu sein. Das ist zwar nicht sehr spektakulär, aber die Wahrheit.
SPIEGEL: Wir finden es schon spektakulär, wenn Sie vorschlagen, nicht nur Ghanaer und Inder, sondern auch Polen-Flüchtlinge in ihre Heimat zurückzuschicken. Bisher darf jeder Ostblockflüchtling in der Bundesrepublik bleiben, weil, wie 1966 die Innenminister beschlossen, es unzumutbar sei, unter einem kommunistischen Gewaltregime zu leben. Soll dieser Grundsatz nicht mehr gelten?
LANGE: Die Initiative habe nicht ich ergriffen, sie reicht weiter zurück. Zwei Vorbemerkungen dazu: 1966 sind die Innenminister zu der Überzeugung gelangt, daß, wer aus dem Ostblock kommt, grundsätzlich Republikflucht begangen hat, und schon deshalb ein Verfolgter ist. Wer dort verfolgt wird, sollte die Chance haben, hierbleiben zu können.
Der zweite damals ausdrücklich genannte Punkt war, daß mit der Einreise von Bürgern aus den östlichen Staaten dem Arbeitskräftemangel zu einem Teil zumindest abgeholfen werden könne. Das zweite Argument kann heute kein Kriterium mehr sein.
SPIEGEL: Und das Hauptargument, politische Unterdrückung und Verfolgung?
LANGE: Dieser Gesichtspunkt trifft für einige Staaten so nicht mehr zu. Polen, die beispielsweise legal mit einem Fährschiff oder Kreuzfahrtschiff kommen, hier aussteigen, ein paar Monate hierbleiben und dann nach Hause fahren, haben keinerlei Verfolgung zu erleiden. Wer anderes erzählt, verbreitet ideologischen Qualm.
Es gibt allerdings auch Polen, die aus politischen Gründen kommen. Wer in der Gewerkschaft »Solidarität« tätig war, läuft Gefahr, verfolgt zu werden. Sie müssen als politische Flüchtlinge anerkannt werden und das Recht erhalten, auf Dauer bleiben zu können. Wenn sie wollen, sollen sie nach der üblichen Wartezeit auch Deutsche werden können. Da muß man großzügig sein. In der Praxis werden rund 25 Prozent der Asylanträge, die von Polen gestellt werden, anerkannt.
SPIEGEL: Den großen Rest wollen Sie wieder außer Landes bringen lassen?
LANGE: Die anderen sollte man im Grundsatz so behandeln wie alle anderen Bürger dieser Welt. Das bedeutet, wer nicht als politisch Verfolgter anerkannt ist, wird eines Tages die Heimreise antreten müssen. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern die aller Innenminister, mit unterschiedlicher Abstufung.
SPIEGEL: Auch Berlins CDU-Innensenator Heinrich Lummer ist Ihrer Ansicht. Berlin, Bayern und Baden-Württemberg wollen nun sogar das Asylrecht einschränken. Machen Sie da auch mit?
LANGE: Nein. Dem Asylrecht drohen Gefahren von zwei Seiten. Von denen, die den Mißbrauch des Asylrechts bagatellisieren, und von denen, die, wie jetzt Strauß und Späth, an den Kern des grundgesetzlich garantierten Asylrechts heranwollen. In der Polen-Frage habe ich mich persönlich noch nicht mit Herrn Lummer unterhalten. Ich möchte mit ihm aber nicht generell in einen Pott geschmissen werden, weil in seiner Politik Dinge eine Rolle spielen, von denen ich mich schleunigst absetzen würde.
SPIEGEL: Warum wollen Sie denn die nicht asylberechtigten Polen wieder loswerden?
LANGE: Die reisen hierher, weil sie wissen, daß sie relativ leicht zu ein bißchen Geld kommen können. Fast alle stellen neuerdings einen Asylantrag, weil sie sonst keine Sozialhilfe erhalten. Dabei wollen viele gar nicht bleiben. Sie _(Mit Redakteuren Thomas Darnstädt und ) _(Dieter Uentzelmann in seinem ) _(Arbeitszimmer. )
kassieren also Sozialhilfe, und ein großer Teil von ihnen fängt sofort an schwarzzuarbeiten. Dies ist nicht legal und fördert auch nicht gerade die Freundlichkeit der deutschen Bevölkerung, zumal es allein in Hamburg fast 90 000 Arbeitslose gibt. Es gibt gar keinen Grund, daß man Polen anders behandelt als zum Beispiel Türken.
SPIEGEL: Wir gehen davon aus, daß in Polen Staatsorgane Druck ausüben und daß wirtschaftliche Not vorhanden ist. Könnten Sie und Ihre Ausländerbehörde nicht entscheiden: Angesichts der politischen Instabilität in Polen reagieren wir gelassener und lassen die Leute erst mal hier, unabhängig von der Frage, ob sie asylberechtigt sind oder nicht?
LANGE: Wenn wir die Kriterien für den Aufenthalt von Ausländern so weit fassen, dann haben wir bald mindestens zwei Drittel, wenn nicht drei Viertel der Erdbevölkerung als potentielle Aufenthaltsberechtigte in der Bundesrepublik. Wir können nur denjenigen, die tatsächlich einem unmenschlichen und unerträglichen Druck ausgesetzt sind, die Chance geben, in einem anderen Land diesem Druck zu entgehen. Aber es kann nicht so sein, daß Schwierigkeiten, Unsicherheit, Bedrückung, vielleicht auch Hunger irgendwo in der Welt eine Eintrittskarte für die Bundesrepublik bedeuten. Das kann nicht richtig sein. Das halten wir auch nicht durch.
SPIEGEL: Uns geht es zunächst noch um die Polen. Die im letzten Jahr eingeführte Regelung, wonach nur jene Sozialhilfe erhalten, die einen Asylantrag stellen, verleitet doch dazu, einen unbegründeten Antrag zu stellen oder Schwarzarbeit aufzunehmen.
LANGE: Wir haben das mitgemacht, weil wir wirklich Klarheit brauchten. Bisher war es doch so, daß Polen im Urlaub hierher kamen, ein paar Monate blieben und von uns prompt Sozialhilfe bekamen. Urlaubsverlängerung auf Kosten der Sozialhilfe kann doch nicht richtig sein. Jetzt müssen sie sich entscheiden: Wer hierbleiben will, soll einen Asylantrag stellen und wird unterstützt, die anderen nicht.
SPIEGEL: Ab wann soll die Polen-Regelung gelten, ist sie politisch durchsetzbar?
LANGE: Ich kann das nicht sagen. Die Innenminister sind sich sehr wohl im klaren darüber, daß es eine außenpolitische Komponente dabei gibt. Die Angelegenheit muß jetzt zwischen den Ministerpräsidenten und dem Bundeskanzler besprochen werden. Es ist ja kein Geheimnis, daß der Außenminister erhebliche Vorbehalte in dieser Sache hat. Es würde wohl auch einiges zusammenstürzen an außenpolitischen Vorstellungen, wenn man zugäbe, in Polen finde generell keine politische Verfolgung statt.
SPIEGEL: Wer einen Asylantrag stellt, ob Pole oder Dritte-Welt-Flüchtling, kann ein paar Jahre bleiben. Erst wenn der Antrag rechtskräftig abgelehnt wird, muß er das Land wieder verlassen. Viele haben sich dann schon eingelebt und vielleicht sogar den Bezug zu ihrer Heimat verloren.
LANGE: Das ist ein ganz großes Problem. Das Anerkennungsverfahren dauert oft zwei, drei, manchmal mehr Jahre. Früher waren es sieben oder noch mehr Jahre. Das ist eine wirklich schreckliche Geschichte. Wenn sie sich erst eingewöhnt haben - die deutsche Sprache können sie schon, die Kinder gehen zur
Schule - und dann nach Jahren erfahren müssen, sie dürfen nicht hierbleiben, das ist in jedem Einzelfall eine Härte. Die Tatsache, daß es bei uns so lange Zeit braucht, bis in letzter Instanz festgestellt worden ist, er darf oder er darf nicht, das ist für mich im Grunde ziemlich das Unbefriedigendste an der ganzen Ausländerpolitik.
SPIEGEL: Sie haben natürlich auch nach dieser langen Prozedur die Möglichkeit, sich den Fall genauer anzusehen und von einer Abschiebung abzusehen. Kommt das vor?
LANGE: Das wird in Einzelfällen gemacht, wobei ich große Schwierigkeiten habe, das bei den Gerichten zu begründen.
SPIEGEL: Welche Argumente bringen Sie denn da vor?
LANGE: Gefahr für Leib und Leben. Das sind Einzelfälle. Normalerweise ist das ja in mehr als einer Gerichtsinstanz von rechts und links, von vorn und hinten beguckt worden. Aber ich bin durchaus der Meinung, daß im Zweifelsfall immer zugunsten des Asylbewerbers entschieden werden muß. Wenn ich von einem Fall erfahre - dies habe ich meinen Kritikern immer wieder gesagt -, wo ich annehmen müßte, der Mann wird verfolgt, gefoltert oder aufgehängt in seinem Heimatland, dann werde ich mich intensiv darum kümmern und notfalls eine Entscheidung treffen, die gegen Gerichte und gegen die eigene Verwaltung gerichtet ist.
SPIEGEL: Setzten Sie sich dann auch über Gerichtsentscheidungen hinweg?
LANGE: Ja, das hätte ich auszuhalten, und das ist nicht leicht. Aber es gibt eben auch viele, die einfach nur hier leben wollen, aus welchen Gründen auch immer. Die müssen dieses Land wieder verlassen. Dazu stehe ich. Ich sage ganz ausdrücklich: Wir sind kein Einwanderungsland. Wir verfolgen auch hier eine klare und berechenbare Linie.
SPIEGEL: Ist das nicht eine zu enge Auslegung des Ausländerrechts? Sind nicht auch Tamilen, Kurden und Sikhs in ihren Heimatländern bedroht, haben die keine Chance, in Deutschland zu bleiben?
LANGE: Nur in Ausnahmefällen. Würden wir generell die Regeln lockern, so wäre das eine völlige Umorientierung unserer Politik. Unsere Ausländerpolitik hat zwei Komponenten: Liberalität für alle diejenigen, die berechtigt hier sind - früher angeworbene Arbeitnehmer und politisch Verfolgte; Festigkeit gegenüber all denjenigen, die versuchen, dieses zu umgehen.
SPIEGEL: Wer brav zur Ausländerbehörde geht und sagt: Ich komme aus Afrika, ich habe Hunger und möchte hierbleiben - hat der bei Ihnen eine Chance?
LANGE: Wenn dies der einzige Grund ist, dann ist die Chance gering. Es wäre ohnehin sinnvoller, man würde diesen Menschen in ihrem Land helfen. Das ist besser, als hier immense Summen dafür aufzuwenden, umfangreiche Gerichtsverfahren, umfangreiche Unterbringungsprobleme bei uns zu lösen, mit all den sozialen Schwierigkeiten, die es bei den Ausländern ja auch gibt mit ihrer Gettobildung.
SPIEGEL: Das wollen wir gar nicht bestreiten. Doch verhält sich die reiche Industrienation Bundesrepublik nicht ausgesprochen egoistisch, wenn sie politische Flüchtlinge aussortiert und andere Notlagen ignoriert?
LANGE: Daß die Bundesrepublik einen egoistischen Standpunkt in dieser Welt vertritt, meine ich nicht. Wir erleben ja, daß Asylbewerber um den halben Erdball reisen, um hierherzukommen, weil die Bundesrepublik eines der liberalsten, wenn nicht das liberalste Asylrecht hat.
SPIEGEL: Aber die Liberalität kommt denen nicht zustatten, die vor dem Hunger geflohen sind.
LANGE: Auch wenn es hart klingen mag: Das allein rechtfertigt nicht den Aufenthalt in der Bundesrepublik. Ich kann Ihnen nur sagen, das Echo, das ich aus der Bevölkerung, speziell aus Hamburg bekomme, ist zum Teil schlimm. Wegen meiner festen Haltung kriege ich eine Menge zustimmender Briefe, etliche aber auch von solchen, auf deren Gesellschaft ich gerne verzichte. Wir müssen alles tun, um Ansätzen von Ausländerfeindlichkeit, die es bei uns zweifellos gibt, durch unsere Politik zu begegnen.
SPIEGEL: Wieso ist die ausgerechnet in Hamburg so schlimm, wo der Ausländeranteil an der Bevölkerung mit zehn Prozent niedriger liegt als in anderen Großstädten?
LANGE: Es ist bei einem großen Teil der Arbeitnehmer in unserer Stadt schlicht die Angst, daß ein Ausländer ihm den Arbeitsplatz wegnehmen könnte. Dieser Angst muß begegnet werden. Wir haben unsere ausländischen Mitbürger geholt und können jetzt nicht sagen:
Jetzt brauchen wir euch nicht mehr, also geht nach Hause. Sie müssen die Sicherheit bekommen, daß sie bleiben dürfen. Aber die deutsche Bevölkerung muß auch sicher sein, daß wir zusätzliche Konkurrenz am Arbeitsmarkt nicht zulassen.
SPIEGEL: Das klingt ein bißchen nach Rücksichtnahme auf SPD-Stammwähler.
LANGE: Das wäre mir zu vordergründig. Doch es gibt schon Grundschulen in Hamburg, in denen es fast keine deutschen Schüler mehr gibt. Das fördert nicht gerade die Solidarität mit Ausländern. In diesen Vierteln hatte die »Hamburger Liste für Ausländerstopp« 1982 gewisse Wahlerfolge. In Kiel war es gerade in Arbeitervierteln erschreckend.
SPIEGEL: Was kann die Landesregierung dagegen tun?
LANGE: Wir würden gern Ballungen von Ausländern in bestimmten Wohnbezirken vermeiden, doch das geht nur gegen deren Willen. Es ist der Wunsch bestimmter Ausländergruppen, zusammenzubleiben, billigen Wohnraum zu bekommen, der meist auch nicht in der Stadt verstreut ist. Wir haben versucht, Ausländer in Sportvereinen zu integrieren. Ergebnis: Ausländer gehen von sich aus in Nationalitätensportvereine. Und da spielt dann beispielsweise »St. Pauli« gegen »Bosporus«. Das hat zur Folge, daß auf den Rängen geprügelt wird.
SPIEGEL: Kontaktpflege auf dem Fußballplatz ist noch keine Integrationspolitik.
LANGE: Nun, wir machen natürlich noch anderes, Wichtigeres. Seit ein paar Monaten gewähren wir in Hamburg - anders als in anderen Bundesländern - für nachgereiste Ehegatten ein eigenständiges Aufenthaltsrecht dann, wenn die Ehe sich auflöst. Anderswo müssen die Ehepartner - meistens Frauen - das Land verlassen. Ein anderer wichtiger Punkt: Ein Ausländer, der bereits längere Zeit hier lebt, nun keine Arbeit mehr hat und Sozialhilfe bekommt, wird nicht mehr, wie noch vor kurzem, ausgewiesen.
SPIEGEL: In Hessen werden neuerdings Ausländer auch dann nicht gleich rausgeworfen, die mal im Supermarkt was mitgehen ließen oder an einem Raufhandel beteiligt waren.
LANGE: Das ist in Hamburg nicht anders. Außerdem - das gibt es nur bei uns - weisen wir »ewige Studenten«, die nach 15 oder 20 Jahren hierbleiben wollen, nicht mehr aus. Ebenso nicht Jugendliche in der Schul- oder Berufsausbildung, deren Eltern in die Heimat zurückgekehrt sind.
SPIEGEL: Müssen solche Aktivitäten nicht gesetzlich abgesichert werden?
LANGE: Da sprechen Sie die Kompetenz des Bundes an, ich bin Ihrer Meinung. Beispielsweise treten wir für einen Rechtsanspruch auf Aufenthaltsverfestigung ein. Ausländer, die in der dritten Generation hier sind, sollen automatisch Deutsche werden. Die zweite Ausländergeneration sollte eine erhebliche Erleichterung bei der Einbürgerung erhalten, zum Beispiel kostenfrei. Heute kostet das oft ein Gehalt. Wir haben eine entsprechende Initiative zur Novellierung der einschlägigen Gesetze ergriffen.
SPIEGEL: Bundesweit aufgefallen sind Sie bei der Lösung eines Konfliktfalles durch Unnachgiebigkeit. Sie ließen die philippinische Seemannsfrau Susan Alviola, die mit ihren beiden Kindern in einer Kirche Schutz vor Ausweisung gesucht hatte, von Polizeibeamten gewaltsam raustragen und abschieben. Gab es da keine humanere Lösung?
LANGE: Das wäre nach meiner Auffassung eine so krasse Ungleichbehandlung gegenüber vielen schwierigeren Fällen gewesen, daß ich das ganz bewußt, nach langen Gesprächen und Diskussionen, nicht gemacht habe. Die Frau hat sich eindeutig illegal hier aufgehalten, das ist ihr auch von zwei Gerichtsinstanzen bescheinigt worden.
SPIEGEL: Daß Sie rechtsstaatlich vorgegangen sind, bestreiten wir gar nicht. Aber es ist doch eine »Binsenwahrheit«, wie das »Deutsche Allgemeine Sonntagsblatt« Ihnen vorwarf, daß »Recht sich mitunter zerstörerisch, ja menschenfeindlich auswirken kann«. Warum haben Sie in diesem Fall von Ihrem Ermessen keinen anderen Gebrauch gemacht?
LANGE: Ich kann Ihnen jeden Tag mindestens fünf Fälle nennen, die noch schwieriger sind.
SPIEGEL: Das Eindringen von Polizisten in eine Kirche, um Schutzsuchende herauszuholen, ist nicht einmal in südamerikanischen Diktaturen an der Tagesordnung.
LANGE: Ich weise den Vergleich mit Diktaturen entschieden zurück. Ich habe mein Mitgefühl mit dem menschlichen Schicksal nie verhehlt. Meine Entscheidung in der Sache habe ich mir nicht leichtgemacht; sie konnte nicht anders ausfallen. Diese Familie ist ja nicht in die Kirche geflüchtet und die Häscher hinterher. Sie sind im Gemeindehaus aufgenommen worden, lebten da, wohnten da, die Kinder gingen von da aus zur Schule. Immer, wenn jemand von uns kam, husch in die Kirche. Hier wurde die Kirche von den Alviola-Helfern zum Instrument gemacht. Die Kirche ist ja nicht immer ein Taburaum. Die Polizei ist dort wohlgelitten, wenn es etwa darum geht, Demonstranten zu entfernen.
SPIEGEL: In diesem Fall hat die Kirche aber gar nicht nach der Polizei gerufen.
LANGE: Dann können wir uns ja auch mal im Interesse der Kirche fragen, was wäre eigentlich passiert, wenn wir ausdrücklich erklärt hätten, die Kirche ist für uns tabu.
SPIEGEL: Massenflucht von Ausländern in die Kirchen?
LANGE: Die Antwort überlasse ich Ihnen und der Kirche.
SPIEGEL: Herr Lange, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. _(Vor ihrem Zufluchtsort, dem Hamburger ) _(St.-Stephanus-Gemeindehaus. )
Mit Redakteuren Thomas Darnstädt und Dieter Uentzelmann in seinemArbeitszimmer.Vor ihrem Zufluchtsort, dem Hamburger St.-Stephanus-Gemeindehaus.
