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»Ich bin die erste aller Tauben«

Von Hans Leyendecker und Volkhard Windfuhr
aus DER SPIEGEL 48/1996

SPIEGEL: Herr Öcalan, Anfang des Jahres haben Sie den Deutschen mit massivem Terror gedroht. Wegen der Militärhilfe der Bundesrepublik für die Türkei, so Ihre Warnung, könne es zu Selbstmordanschlägen kommen. Sobald Sie den Befehl gäben, würden überall in Deutschland Dynamitladungen hochgehen. Wie explosiv ist die Lage?

Öcalan: Da bin ich offenbar falsch verstanden worden. Von unserer Seite gab es nicht ernsthaft solche Drohungen.

SPIEGEL: Das hörte sich früher aber anders an. Im März dieses Jahres haben Sie erklärt, Deutschland laufe Gefahr, nach der Türkei zum zweiten Kriegsgegner der Kurden zu werden. Im April haben Sie damit gedroht, daß Tausende von Kurden in Deutschland zur Selbstverbrennung bereit seien. War das wirklich mißverständlich?

Öcalan: Ich betone noch einmal: Es wäre politisch und moralisch falsch, wenn wir die Sache der Kurden durch Gewaltaktionen in Deutschland lösen wollten. Ich bin eindeutig für Gewaltverzicht, das ist realistische Politik.

SPIEGEL: Realität ist, daß Ihre Gefolgsleute Konsulate besetzen oder Kader Ihrer Partei in der Vergangenheit an verschiedenen Orten der Bundesrepublik Randale machten: In Geldinstituten und Geschäften wurde Feuer gelegt, Polizisten wurden halb totgeprügelt. Sieht so Ihr Gewaltverzicht aus?

Öcalan: So etwas ist passiert. Ich habe das damals nicht so wichtig genommen. Aber richtig ist doch auch, daß der deutsche Staat und die Polizei diese Vorgänge provoziert haben.

SPIEGEL: Polizisten haben sich also verprügeln lassen, um Abdullah Öcalan zu provozieren?

Öcalan: Die Polizei suchte einen Vorwand, um herauszufinden, wie weit meine Geduld reicht. Sie wollten das ausprobieren. Aber ich bin nicht wütend geworden. Daß vor unserem Neujahrsfest im März dieses Jahres auch 300 Kurden verletzt wurden, davon spricht übrigens niemand.

SPIEGEL: Gilt Ihre Drohung noch, daß Sie in Deutschland die zweite Front errichten werden, wenn die Bundesrepublik Kurden an die Türkei ausliefert? Ein neues Gesetz soll auch die Abschiebung kurdischer Straftäter erleichtern.

Öcalan: Ich will keine Gewalt - unter keinen Umständen. In der Türkei werden an einem einzigen Tag 50, 60 Kurden verhaftet. Wenn dann die Deutschen 50 ausliefern, fällt das nicht ins Gewicht. Andererseits: Die Türkei ist ein faschistischer Staat, die Bundesrepublik hingegen ein demokratisches Land. Ich kann und will mir nicht vorstellen, daß Deutschland den Folterern unsere Leute in die Hände gibt. In Ihrem Land leben etwa 500 000 Kurden. Wir nehmen sie alle zurück. Aber nicht unter den Bedingungen, die heute in der Türkei herrschen.

SPIEGEL: Seit 18 Jahren sind Sie nun schon Chef der PKK. Haben Sie die Aktionen Ihrer Organisation in Deutschland jederzeit im Griff?

Öcalan: Heute muß ich feststellen, daß ich auch von meinen Leuten nicht ausreichend verstanden worden bin. Wenn ich etwas gesagt habe, ist es zehnfach verstärkt ausgeführt worden. Meine Leute wären jederzeit bereit, für mich zu sterben, wenn ich den Befehl geben würde. Natürlich hatte ich mit den Aktionen zu tun, aber ich habe sie nicht geschürt. Viele Dinge bei der PKK in Deutschland waren ungeordnet.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Öcalan: Es gab strikte Anweisung, daß Kader nicht mit Geld herumreisen dürften. Einer hatte 150 000 Mark bei sich, als ihn die deutsche Polizei festnahm.

SPIEGEL: Das war Geld, das Ihre Leute von Kurden erpreßt hatten.

Öcalan: Wir erpressen unsere Landsleute nicht. Die Spenden sind immer freiwillig. Aber ich muß eingestehen, ich hatte die Lage in Deutschland nicht so im Griff, wie ich wollte. Ich bin einer der wenigen Führer, der zugibt, Fehler gemacht zu haben. Ich hatte zu viele Entscheidungen zu fällen und wurde sogar von meinen Landsleuten nicht ausreichend verstanden.

SPIEGEL: Das ist auch nicht ganz leicht. Mal verlangen Sie Härte, dann predigen Sie die sanfte Tour. Da kann man kaum noch folgen.

Öcalan: Jetzt ist es ganz einfach. Ich habe die Organisation neu geordnet, Leute wurden umgesetzt. Die Kurden wurden zum erstenmal zur Ordnung gerufen. Es ist schwierig, meinen Landsleuten deutsche Ordnung und Disziplin beizubringen.

SPIEGEL: Sie haben mehrfach angedroht, den Türkei-Tourismus mit Terroranschlägen zu stören. Was haben Reisende in den kommenden Monaten zu befürchten?

Öcalan: Wenn der Krieg gegen die Kurden nicht beendet wird, ist die ganze Türkei Kriegsgebiet. Die Tourismusindustrie speist die Kriegsmaschinerie - da müssen wir handeln.

SPIEGEL: Wird es schon in den Weihnachtsferien Anschläge geben?

Öcalan: Wir werden die Entwicklung beobachten und gegebenenfalls im Sommer losschlagen. Mit Sabotageaktionen würden wir dann Feriendörfer und Hotels zerstören. Gewalt gegen Personen ist nicht vorgesehen.

SPIEGEL: Deutsche Geheimdienste vermuten, die Anschläge der letzten Monate seien gegen Ihre Weisung erfolgt. Die Europazentrale der PKK habe offen gegen Sie opponiert. Stimmt das?

Öcalan: So weit geht es nicht. Es gab ein paar Schwierigkeiten, und etliche Kurden verstanden mich nicht. Aber sie haben eine göttliche Verbindung zu mir.

SPIEGEL: So spricht normalerweise jemand, dessen Position gefährdet ist. Steht in der PKK ein Umsturz bevor?

Öcalan: Nein, aber die Lage ist sehr eigenartig. Von außen betrachtet sieht die PKK wie ein monolithischer Block aus. Von innen stellt sich das anders dar: Viele Junge halten sich für potentielle Führer. So ist das im Leben.

SPIEGEL: Vor ein paar Monaten wurde ein Anschlag auf Sie verübt. Sollten Sie von Gegnern aus den eigenen Reihen ermordet werden?

Öcalan: Der Anschlag war ein barbarischer Akt. Mit einer Tonne Sprengstoff sollte ich in die Luft gejagt werden. In mehreren Häusern gingen Sprengsätze hoch. Die Attentäter kamen aus der Türkei. Das steht fest. Übrigens habe ich erst vor ein paar Wochen erfahren, daß die türkische Regierung mehrere Mordkommandos auf mich angesetzt hat. Auch sie werden keinen Erfolg haben.

SPIEGEL: Sie gehen auch nicht gerade zimperlich mit Renegaten um. In Deutschland sind allein 1994 vier Mordanschläge auf Abweichler verübt worden. »In die PKK«, sagte ein Insider, könne man »eintreten wie in jede andere Partei, aber nie mehr austreten«.

Öcalan: Wir sind doch keine Sekte. Man kann eintreten und austreten, und wer geht, bleibt Sympathisant.

SPIEGEL: Im August vorigen Jahres sind Sie erstmals mit einem Abteilungsleiter des Kölner Bundesamtes für Verfassungsschutz zusammengekommen, das die seit 1993 in Deutschland verbotene PKK beobachtet. Was haben Sie ihm versprochen?

Öcalan: Von einem Besucher des deutschen Verfassungsschutzes weiß ich nichts. Wer soll das gewesen sein?

SPIEGEL: Vielleicht dürfen wir Ihrem Gedächtnis nachhelfen. Es handelte sich um den Abteilungsleiter Klaus Grünewald.

Öcalan: Den kenne ich, aber er hat mir gesagt, daß er Beamter der Bonner Regierung sei. Kein Wort über den Verfassungsschutz.

SPIEGEL: Was hat er Ihnen denn erzählt?

Öcalan: Wir haben gute Gespräche geführt. Er hat mir die Sicht der Deutschen erläutert und klargemacht, wie sehr sie sich durch die Gewaltaktionen getroffen fühlen. Die deutsche Frage war für mich nie vorrangig. Ich führe einen Krieg, und es passieren bei so vielen Entscheidungen viele Sachen, die falsch sind. Ich habe Grünewald aber auch unsere Sicht der Dinge nahegebracht.

SPIEGEL: Und die wäre?

Öcalan: Uns fällt auf, daß Polizei und Regierung in Bayern beispielsweise sich ähnlich wie Polizei und Regierung in der Türkei verhalten. Zwischen denen gibt es sogar eine Zusammenarbeit. Außerdem finde ich es ungerecht, daß kleine Leute der PKK vor Gericht erscheinen müssen und andere davonkommen, weil sie Spitzeldienste für die deutsche Polizei verrichten.

SPIEGEL: Es gibt Überläufer aus Ihren Reihen, haben Sie noch den Überblick, wie viele es sind?

Öcalan: Ziemlich viele. Da ist einer drunter, der hat 400 Seiten lang den deutschen Behörden über angebliche PKK-Interna berichtet. Dabei hat er selbst Aktionen koordiniert und Zusammenstöße provoziert. Ein übler Provokateur.

SPIEGEL: Der frühere Berliner CDU-Innensenator Heinrich Lummer besucht Sie und hält regelmäßig Kontakt mit Ihnen. Er schwärmt, Sie seien auf dem Weg vom »Falken zur Taube«. Mancher in Bonn glaubt, mit Ihnen wachse eine historische Figur vom Format des PLO-Chefs Jassir Arafat heran. Sind Sie geschmeichelt?

Öcalan: Erstens: Ich habe eine sehr große Achtung vor Lummer. Seine Art, Politik zu machen, ist für deutsche Politiker ungewöhnlich. Zweitens: Ich war der erste Falke und bin die erste aller Tauben - noch vor der späten Taube Arafat. Er hat von Anfang an auf Gewalt gesetzt. Ich war immer für einen friedlichen Ausgleich. Er hatte die arabische und islamische Welt im Rücken - ich und wir Kurden waren und blieben allein.

SPIEGEL: Früher haben Sie Friedrich Nietzsche und einen der Urväter des Kommunismus, Friedrich Engels, zu Ihren Vorbildern erklärt. Was schätzen Sie an den Deutschen?

Öcalan: Sie haben noch Hegel vergessen. Da gibt es eine gedankliche Verbindung zwischen den drei Persönlichkeiten, die mich stark geprägt hat. Die deutsche Philosophie des 19. Jahrhunderts war beeindruckend - die deutsche Realität im Jahre 1996 ist ernüchternd. Sie haben eine starke Wirtschaft, und Ihr Gott ist das Geld. Aber Sinnfragen werden von Ihnen nicht mehr gestellt - was Sie brauchen, ist eine Ideologie.

SPIEGEL: Deutsche Realität 1996 ist aber auch, daß Sie von einigen Politikern und Behörden hofiert werden und gleichzeitig ein Haftbefehl gegen Sie vorliegt. Sie sollen unter anderem den Befehl gegeben haben, PKK-Abweichler in Deutschland umzubringen.

Öcalan: Ich kenne keinen deutschen Haftbefehl gegen mich.

SPIEGEL: Er ist am 12. Januar 1990 von einem Richter des Bundesgerichtshofs auf Antrag der Karlsruher Bundesanwaltschaft ausgestellt worden.

Öcalan: Mag sein, daß ein solches Papier existiert. Aber das wird doch gegen keinen Politiker vollstreckt. Ich werde nicht nach Deutschland reisen, und niemand wird mich ausliefern. So einfach ist das.

SPIEGEL: Sie kämpfen für einen unabhängigen Kurdenstaat. Trotz Blut und Schrecken sind Sie diesem Ziel nicht nähergekommen.

Öcalan: Das sagen Sie. Wenn Sie sich in der Kurdenfrage auskennen würden, bräuchten Sie sich jetzt nicht von mir sagen zu lassen, daß das kurdische Volk heute sich seiner Rechte, aber auch seiner geschichtlichen Tragödie bewußt geworden ist. Diese Bewußtseinsveränderung hat ein ganzes Volk mobilisiert. Wir haben damit eine solide Ausgangsbasis für einen klassischen Volkskampf geschaffen, so wie er jetzt abläuft.

SPIEGEL: Je mehr Blut fließt, um so härter schlägt das türkische Militär zu, das unter dem Vorwand, von Ihren PKK-Kämpfern dazu getrieben worden zu sein, eines Tages sogar wieder die Macht übernehmen könnte. Ein Kurdenstaat liegt in weiter Ferne.

Öcalan: Ein Volk, das begonnen hat, um seine Rechte zu kämpfen, kann nicht aufgeben.

SPIEGEL: Muß es denn unbedingt ein unabhängiger Staat sein? Ein hoher Prozentsatz der kurdischen Bevölkerung lebt doch ohnehin schon seit langem in türkischen Ballungszentren.

Öcalan: Kurden und Türken sind keine Blutsfeinde. Natürlich gibt es Kompromißlösungen, mit denen alle leben können.

SPIEGEL: Schwebt Ihnen ein Autonomiemodell vor etwa nach dem Muster der palästinensischen Selbstverwaltung?

Öcalan: Alle Vergleiche mit den Palästinensern hinken. Ich könnte mir eher ein bundesstaatliches Modell nach Schweizer Vorbild vorstellen. Auch der Gedanke an einen Staatenbund ist diskutabel.

SPIEGEL: Damit werden sich die Türken schwerlich abfinden.

Öcalan: Sie mögen sich noch lange wenden und winden, darum herum kommen sie aber nicht mehr. Das Rad der Geschichte läßt sich auch in Kurdistan nicht mehr zurückdrehen. Eine Föderation, in der Türken, Kurden und Araber leben ...

SPIEGEL: ... Araber?

Öcalan: ... ja, auch Araber machen einen Bestandteil der Bevölkerung der heutigen Türkei aus, die müssen in einer Föderation die gleichen Rechte wie Kurden und Türken erhalten.

SPIEGEL: Der islamistische türkische Ministerpräsident Necmettin Erbakan scheint ein gewisses Verständnis für das Anliegen der Kurden aufzubringen. Kommt die Rettung aus dem islamischen Lager?

Öcalan: Ich kenne leider kein einziges islamisches Land, das sich für die Schaffung eines kurdischen Staatswesens erwärmt. Türkische Islampolitiker haben eher ein Interesse an der Wiederbelebung des Kadavers des Osmanischen Reiches - für unser Volk wäre das keine akzeptable Alternative.

SPIEGEL: Zehn bis zwölf Millionen Kurden leben im Irak und in Iran. Ihre PKK hat auf die Volksgenossen jenseits der türkischen Grenzen jedoch keinen Einfluß; Ihre Beziehungen zu den irakischen Kurdenführern Daschalal Talabani und Massud Barsani sind schlecht. Gibt es im freien Kurdistan von morgen keinen Raum für irakische und iranische Kurden?

Öcalan: Der Tag wird kommen, an dem die Kurden des heutigen türkischen Staates, des Irak und Irans in Freiheit zusammenleben werden. Im künftigen Nahen Osten wird das kurdische Volk nicht länger durch ungerechtfertigte nationalstaatliche Grenzen getrennt sein.

SPIEGEL: Warum bilden Sie keine einheitliche kurdische politische Aktionsfront mit den Kurdenorganisationen des Irak und Irans, um das Anliegen des kurdischen Volkes regional und international glaubwürdiger zu vertreten?

Öcalan: Schön wär''s. Doch solange sich die Kurdenparteien im Nordirak einen Bruderkrieg leisten und keinen gemeinsamen Nenner zu finden scheinen, kann sich nichts in diese Richtung bewegen. Doch wenn Sie das Volk fragen, einfache Bauern auf dem Land oder Schüler und Studenten, dann werden Sie feststellen, daß die regional bedingten Unterschiede unter den Kurden minimal sind.

SPIEGEL: Wäre die PKK denn bereit, im Interesse der gemeinsamen Sache zusammen mit den übrigen kurdischen Fraktionen in einer Einheitsbewegung aufzugehen?

Öcalan: Die PKK ist nicht der exklusive Luxusladen eines ehrgeizigen Politikers, sondern Ausdruck des Volkswillens. Wir sind Demokraten. Deswegen werden wir einer demokratisch herbeigeführten Verbreiterung der kurdischen Aktionsbasis nicht im Wege stehen, das Prinzip der Einheitspartei lehne ich ab.

SPIEGEL: Wie viele Deutsche befinden sich unter den PKK-Kämpfern in Kurdistan?

Öcalan: Ein paar sind es schon. Vielleicht ein halbes Dutzend. Es sind zumeist junge Deutsche, die ziemlich schwach sind. Ich wollte sie nicht abweisen und bin mit ihnen. Sie treten für die Sache Kurdistans ein.

SPIEGEL: Unter ihnen befinden sich mehrere Personen, die von deutschen Behörden gesucht werden. Eine von ihnen ist Andrea Wolf, gegen die ein Haftbefehl vorliegt, weil sie angeblich am Sprengstoffanschlag auf das Gefängnis in Weiterstadt beteiligt war. Sind Sie mal von deutschen Behörden gebeten worden, sie auszuliefern?

Öcalan: Davon weiß ich nichts. Andrea hält sich zur Zeit in Kurdistan an der Front auf. Niemand kann mich dazu bringen, unsere Freunde auszuliefern. Wenn sie eines Tages zurückkehren, werden sie in ihrer Heimat die Sache der Kurden vertreten.

SPIEGEL: Herr Öcalan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit Redakteuren Hans Leyendecker und Volkhard Windfuhr.* Am 16. März am deutsch-belgischen Grenzübergang Lichtenbusch.

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