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»Ich bin ein Rebell«

Von Romain Leick
aus DER SPIEGEL 46/1996

SPIEGEL: Monsieur Le Pen, sind Sie ein eingefleischter Rassist, ein Antisemit und ein Ausländerfeind?

Le Pen: Na hören Sie mal, das sind totale Diffamierungen.

SPIEGEL: Premierminister Alain Juppé höchstpersönlich hat Sie so beurteilt.

Le Pen: Dazu hat ihn sicherlich Staatspräsident Jacques Chirac angestiftet. Juppé hat sich diese abgefeimte Lüge in einer Rede vor 300 Jugendlichen geleistet - eine flagrante Mißachtung des Verfassungsprinzips der Laizität, das auch Politik an staatlichen Schulen verbietet.

SPIEGEL: Gibt es im Front national Araber, Schwarze und Juden?

Le Pen: Ich bin kein Rassist. Ich war der erste, der 1957 bei Pariser Ratswahlen einen Algerier auf seiner Liste präsentierte. Als ich zum erstenmal Abgeordneter wurde, war die Nummer zwei auf meiner Liste ein Schwarzer aus Martinique. Ja, bei uns im Front national machen Araber, Moslems, Schwarze und auch Juden mit.

SPIEGEL: Wieso beschwören Sie dann ständig die Gefahr einer angeblichen Invasion von Einwanderern?

Le Pen: Verantwortlich für das Drama der Immigration sind nicht die Einwanderer selbst, sondern französische Politiker. Ich schüre keinen Haß gegen Fremde, das habe ich nie im Leben getan. Die schwarzen Hausangestellten, die meine Enkelkinder betreuen, wären wohl kaum 13 Jahre in meiner Familie geblieben, wenn ich Rassist wäre. Bei unserem letzten Volksfest hatten wir sogar einen Pygmäen in Stammestracht auf der Ehrentribüne.

SPIEGEL: Aber Sie glauben an die »Ungleichheit der Rassen«, wie Sie neulich öffentlich erklärten.

Le Pen: Ich bitte Sie: Daß nicht alle Rassen gleich sind, ist eine Selbstverständlichkeit - das ist doch keine ideologische Aggression gegen irgend jemanden. Die Tatsache, daß es unterschiedliche Rassen gibt, wird ja sogar in unserer Verfassung anerkannt.

SPIEGEL: Mit der Maßgabe, niemanden wegen seiner Rasse zu diskriminieren. Sie haben nicht von Unterschieden, sondern von Ungleichheit gesprochen. Gibt es für Sie eine Hierarchie der Rassen?

Le Pen: Da müßte man erst einmal definieren, was eine Rasse ausmacht und was man vergleicht. Es ist wohl klar, daß ein analphabetischer Eskimo einem europäischen Literaturnobelpreisträger weit überlegen ist, wenn es gilt, im Packeis einen Bären zu erlegen. Die besten Sprinter bei Olympischen Spielen sind Schwarze, die besten Schwimmer Weiße. Ist es verboten, illegal oder unmoralisch, derlei Unterschiede festzustellen? Als Humanist und Christ versichere ich Ihnen, daß ich an die Gleichheit der Würde aller Menschen glaube.

SPIEGEL: Und auch daran, daß alle gleiche Rechte haben?

Le Pen: Selbstverständlich, ebenso wie gleiche Pflichten.

SPIEGEL: »Die Franzosen zuerst«, lautet der wichtigste Slogan des Front national. Das bedeutet doch wohl mehr Rechte für die Einheimischen.

Le Pen: Lassen Sie mich ganz offen sein: Ja, es gibt eine diskriminierte Rasse in diesem Land, deren Rechte beschnitten werden und der die Achtung versagt bleibt. Das sind die Franzosen von altem Schrot und Korn, jene Millionen von Arbeitern, Bauern, Händlern, Handwerkern, die an der Tradition ihrer Väter hängen und in ihrer Heimat heute wie Parias behandelt werden.

SPIEGEL: Wie denn das?

Le Pen: Frankreich ist ein Land geworden mit sechs Millionen Arbeitslosen, mit vier Millionen Verbrechen und Delikten im Jahr, ein Land, in dem jede achte Familie unterhalb der Armutsgrenze lebt und Schulkinder von ihresgleichen erpreßt werden. All das drücke ich aus. Stünden die Dinge besser, ginge Le Pen in Rente.

SPIEGEL: Und die Schuld daran geben Sie den Ausländern.

Le Pen: Nein, noch mal: Die Schuld liegt bei den Politikern, welche die Einwanderung gefördert haben, um eine Reservearmee billiger Arbeitskräfte zu schaffen, aber ohne die entsprechenden wirtschaftlichen und sozialen Vorkehrungen zu treffen. Ich halte es für normal, daß die Einheimischen mehr Rechte als zugewanderte Ausländer haben; schließlich treten sie das Erbe von Menschen an, die für sie gearbeitet, gekämpft und gelitten haben. Es ist ihre Pflicht - und nach dieser Moral haben wir über Jahrhunderte gelebt - , dieses Erbe an ihre Kinder weiterzureichen. Die Väter und Großväter der jungen Algerier von heute haben mit der Waffe in der Hand für das Recht auf einen eigenen Staat gekämpft. Statt zu uns zu kommen, sollten die Kinder und Enkel zu Hause am Aufbau der eigenen Nation mitarbeiten. Diese Gesellschaft mit ihrem Rassengemisch und der sozialen Gleichmacherei wird immer mehr Elend und am Ende sogar Tote produzieren.

SPIEGEL: Sie glauben im Ernst, daß Rassenspannungen in Frankreich einen Bürgerkrieg auslösen könnten?

Le Pen: Unbedingt.

SPIEGEL: Nehmen wir einmal an, Sie kämen an die Regierung. Würden Sie dann wirklich Hunderttausende von Einwanderern ausweisen?

Le Pen: Aber sicher doch. Wir würden uns diese Politik per Referendum bestätigen lassen. Frankreich hat nicht die Mittel, Einwanderung zu dulden oder zu ermuntern. Als erstes müssen die aberwitzigen Sozialleistungen gestrichen werden, die wie riesige Pumpen die Immigranten ansaugen. Und solange es Arbeitslose gibt, müssen Arbeitsplätze vorrangig an Franzosen vergeben werden.

SPIEGEL: Wohin wollen Sie diese Menschen schicken?

Le Pen: Entweder zurück in ihre Heimatländer oder meinetwegen in jene Staaten, die sie sicher mit offenen Armen empfangen werden, schon um Monsieur Le Pen eine Lektion zu erteilen: Deutschland, Italien, Spanien, Großbritannien, USA, Kanada - vielleicht auch Chile oder Brasilien, wer weiß?

SPIEGEL: Solche Ausfälle sind Ihr Markenzeichen, sie nutzen Ihnen, festigen aber auch die Abwehrfront gegen Sie.

Le Pen: Üble Streitereien werden nur von Leuten begonnen, die Le Pen vor aller Öffentlichkeit das schreckliche Verbrechen des Rassismus anhängen möchten. Dann braucht es nicht mehr viel, um ihn in die Nähe Hitlers, der Nazis und der Konzentrationslager zu rücken. Diese ewige Debatte, die mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs hätte abgeschlossen werden müssen, beweist nur, daß Sektiererei und politische Korrektheit eine Art religiöser Tabus schaffen. Unsere Verfassung garantiert aber Meinungsfreiheit, und ich weiche keiner Frage aus.

SPIEGEL: Ihre Bemerkung von vor neun Jahren, die Gaskammern in Auschwitz seien lediglich ein Detail in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs gewesen, ist unvergessen.

Le Pen: Wenn Sie die Geschichte des Zweiten Weltkriegs auf 2000 Seiten niederschreiben, dann machen Deportationen und KZ 5 Seiten aus und die Gaskammern vielleicht 20 Zeilen. Man muß schon wirrköpfig oder pervers sein, um diese Bemerkung als herabsetzend zu empfinden.

SPIEGEL: Keineswegs, denn Sie erwecken den Eindruck, die Einmaligkeit des Holocaust zu leugnen.

Le Pen: Jeder sieht Dramen von seinem Kirchturm aus. Mein Vater wurde durch eine deutsche Mine getötet, andere Verwandte verlor ich durch Bombenangriffe der Alliierten. Der Zweite Weltkrieg hat Dutzende Millionen Opfer gefordert. Für die einen war das Schlimmste die Deportation, für andere waren es Flächenbombardements oder das Massensterben durch Hunger und Kälte.

SPIEGEL: Sie relativieren Auschwitz, indem Sie den Völkermord an den Juden gegen andere Kriegsgreuel aufrechnen. In Deutschland ist darum ein Historikerstreit geführt worden.

Le Pen: In der schrecklichen Tragödie des Kriegs gab es einen einzigartigen Tatbestand: die Deportation und Ermordung von Juden und Widerstandskämpfern durch die Nazis. Aber das währte höchstens vier Jahre. Das viel größere Verbrechen der sowjetischen Gulags zog sich über Jahrzehnte hin und hat Millionen das Leben gekostet. Millionen sind auch in chinesischen Lagern umgekommen, es hat furchtbaren Völkermord in Kambodscha oder Vietnam gegeben. Alle diese Verbrechen haben nie dieselbe Beachtung gefunden wie die Judenvernichtung; das ist eine Art Monokultur, die mich schockiert.

SPIEGEL: Bedauern Sie rückblickend Ihre Äußerungen von 1987 über die Gaskammern?

Le Pen: Ich habe damals gesagt, daß es mir leid täte, wenn ich jemandem weh getan hätte. Aber das hat niemand zur Kenntnis nehmen wollen. Ich halte mich für einen freien Mann, ich beuge mich nicht dem intellektuellen Konformismus. Ich habe das Temperament eines Rebellen, ich bin eben Jean-Marie Le Pen.

SPIEGEL: Justizminister Jacques Toubon hat jetzt ein Gesetz gegen rassistische Äußerungen vorgelegt. Eine Lex Le Pen?

Le Pen: Natürlich. Damit will man mir den Mund verbieten und dem Front national den Weg versperren. Es ist ein verbrecherisches Gesetz, das der Verfassung widerspricht. Manche in der Regierung wollen sich gern die Robe von Antoine Quentin Fouquier-Tinville überwerfen ...

SPIEGEL: ... der Chefankläger am Revolutionstribunal während der Schreckensherrschaft bis 1794 war ...

Le Pen: ... und der gesagt hat: Gebt mir einen Satz, von wem auch immer, ich werde den Urheber deswegen aufs Schafott bringen.

SPIEGEL: Für Ihre Auschwitz-Reflexionen sind Sie bestraft worden, auch ohne neues Gesetz.

Le Pen: Ja, 1,4 Millionen Francs, zahlbar an Anti-Rassismus-Organisationen und jüdische Verbände. Der Richter hätte mir auch 14 oder 140 Millionen aufbrummen können, um mir einen Maulkorb anzulegen und mich so zu ruinieren, daß ich unter den Seine-Brücken geendet wäre.

SPIEGEL: Nun hat das alles Ihren Aufstieg nicht stoppen können. Die Parlamentsparteien von Gaullisten über Sozialisten bis Kommunisten wollen nicht anerkennen, was die Wahlen ständig belegen: Der Front national spielt inzwischen in der höchsten Liga mit.

Le Pen: Das liegt daran, daß sich unsere politische Analyse und die vorherrschende Meinung der Franzosen einander stetig annähern. Seit 20 Jahren predigen wir, daß Frankreich auf bestimmten Gebieten Gefahren drohen: Immigration, Kriminalität, Korruption, Arbeitslosigkeit, Steuerpolitik, moralische Permissivität, Geburtenschwäche.

SPIEGEL: Das sind ja nun nicht exklusive Entdeckungen des Front national.

Le Pen: Die Rechts- oder Linksregierungen haben gleichermaßen den Franzosen die Augen dafür geöffnet, daß die herrschende Kaste unfähig ist, die Probleme zu lösen. Da ist es logisch, daß die Wähler der Partei zuströmen, die ihre Meinung vertritt. Le Pen spricht laut aus, was die Franzosen im stillen denken.

SPIEGEL: Genau das macht Ihre demagogische Kunst aus. Sie beuten Ängste aus, ohne Antworten zu geben.

Le Pen: Ich gebe sehr wohl Antworten. Wer hat das Recht, den Wert meiner Antworten zu beurteilen? Etwa meine Gegner? Oder Sie?

SPIEGEL: Der frühere sozialistische Premier Laurent Fabius hat gesagt: Le Pen stellt richtige Fragen, gibt aber falsche Antworten.

Le Pen: Warum gibt Fabius dann nicht die richtigen Antworten? Wir waren in Frankreich nie an der Macht, deswegen sind wir auch nicht verantwortlich für die Misere. Es ist leicht, Lösungsvorschläge falsch zu nennen. Das zu beurteilen ist aber nicht Sache der Gelehrten, Forscher und Philosophen, sondern allein Sache des Volkes.

SPIEGEL: Das Volk kann auch dem falschen Retter nachlaufen, vor allem, wenn es zornig ist.

Le Pen: Es ist eine stumme Wut, weil sich die Franzosen nur selten, nur bei Wahlen äußern können und die Bedeutung des Parlaments in Frankreich zudem gleich Null ist. Man geht nicht zum Arzt, wenn man sich wohl fühlt. Ich verkörpere für einen großen Teil der öffentlichen Meinung Schmerz, Leiden, Zorn, Aufbegehren.

SPIEGEL: Neben den Einwanderern machen Sie den Vertrag von Maastricht für Frankreichs Krise verantwortlich. Bringt Ihr französischer Nationalismus Sie in Stellung gegen Europa?

Le Pen: Überhaupt nicht. Ich bin nur gegen die Währungsunion. Der Widerstand dagegen wächst überall, in Frankreich, in Deutschland; die Maastricht-Gegner sollten zusammenarbeiten, um das Projekt zu stoppen.

SPIEGEL: Bewegt sich Frankreich zu sehr im Schlepptau der Deutschen?

Le Pen: Ja, aber gleichzeitig hängen die Deutschen zu sehr an Amerika. Deutschland ist der erste Waggon, wir sind der zweite. Ich halte die Vereinigung Europas - als Vorstufe zur allgemeinen Globalisierung - für eine Utopie. Ich bin für ein Europa der Nationen.

SPIEGEL: Ein Slogan des Generals de Gaulle.

Le Pen: Wahrscheinlich bin ich der letzte Gaullist der französischen Politik.

SPIEGEL: Das wird der gaullistische Staatschef Chirac nicht gern hören.

Le Pen: Wie de Gaulle trete ich für ein starkes, stolzes und unabhängiges Frankreich ein. Ich war oft gegen de Gaulle, vor allem in der Algerienfrage, aber er war ein aufrechter Patriot. Es ist das Bild von de Gaulles Frankreich, das in der Welt respektiert wird.

SPIEGEL: Ihre Attacken auf die Regierung werden in letzter Zeit immer aggressiver. Sie sehen »die wurmstichigen Strukturen des Systems einstürzen«, Sie haben Ihre junge Garde aufgerufen, die Revolution vorzubereiten. Wollen Sie eine andere Republik?

Le Pen: Die Revolution wird unabwendbar; deswegen habe ich meine Anhänger aufgerufen, sich darauf vorzubereiten. Das derzeitige System wird zusammenbrechen, weil die Herrschenden nicht umkehren können.

SPIEGEL: Erwarten Sie eine gewaltsame Explosion?

Le Pen: Eher eine Implosion. Das System geht an seiner Erstarrung zu-grunde.

SPIEGEL: Sie haben Chiracs Rücktritt gefordert - mit dem Zusatz: »bevor es zu spät ist«. Eine Drohung?

Le Pen: Einem Alkoholiker rate ich, mit dem Trinken aufzuhören, bevor es zu spät ist. Tut er es nicht, stirbt er. Die Regierung von Präsident Chirac hält eine Mehrheit von 80 Prozent der Sitze in der Nationalversammlung, aber nur noch 25 Prozent der Bürger vertrauen ihr. Das ist das Zerrbild eines repräsentativen parlamentarischen Systems. Jacques Chirac ist nicht mehr in der Lage, die Versprechen einzuhalten, aufgrund derer er gewählt worden ist. Deshalb sollte er gehen.

SPIEGEL: Denken Sie an eine normale demokratische Ablösung oder an eine neue, die Sechste Republik?

Le Pen: Wir brauchen eine Sechste Republik. Die herrschenden Parteien erweisen sich als unfähig, unsere Probleme zu lösen. Es mangelt ihnen an Einfällen, an gutem Willen, sie sind korrupt. Frankreich ist ein Land der Privilegierten, ausgerechnet die Elite verlangt dem Volk immer neue Opfer ab. Diese Herren treten vor die Bürger und dozieren wie Professoren, die unumstößliche Wahrheiten verkünden. In Le Monde schrieb neulich ein Philosoph, es gebe in Frankreich einen einzigen Politiker, der nicht wie ein Oberlehrer rede ...

SPIEGEL: ... das sind Sie. Sie schreien und schimpfen.

Le Pen: Immer mehr Franzosen erkennen sich in mir wieder. Vielleicht hilft angesichts der offiziellen Bestrebungen, Politik auf eine Frage vermeintlicher Sachzwänge zu reduzieren, nur Protestgebrüll.

SPIEGEL: Bei aller Anerkennung Ihrer Erfolge: Noch sind Sie weit von der Machtergreifung entfernt. Derzeit bilden alle Parteien gemeinsam einen Wall gegen den Front national.

Le Pen: Die wollen doch nur ihre Stellungen absichern. Aber Dämme halten nicht ewig. Das Wasser staut sich, plötzlich bricht das Wehr, und die Flut reißt alles weg.

SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, eine Chance zu haben, je die Regierung stellen zu können? Oder verfügen Sie nur über ein letztlich unsicheres Potential an Protestwählern?

Le Pen: Natürlich haben wir eine Chance. Früher kamen die anderen Parteien zusammen auf 100 Prozent. Heute schaffen sie, das haben jedenfalls die jüngsten Kantonalwahlen in Toulon gezeigt, nur noch 55 Prozent. Wenn sie auf 45 Prozent absinken, sind sie am Ende. Wir setzen auf die Jugend und die Vergessenen der Gesellschaft in den Vorstädten; sie finden bei uns Zuspruch und Geborgenheit.

SPIEGEL: Das war früher die Domäne der Kommunistischen Partei.

Le Pen: Ja, die KPF vermittelte einst diese Brüderlichkeit und Solidarität. Wir haben ihr viele Stimmen abgenommen, wir sind die erste Arbeiterpartei Frankreichs geworden. Die unteren Schichten wenden sich an den, der ihre Leiden anprangert. Sie pfeifen auf marxistische Analysen. Der für die Provence zuständige Geheimdienstchef hat mir gesagt: »Früher hatten die Marseiller Docker Konflikte mit den Arbeitgebern. Heute leben sie in Immigrantenvierteln, sind Opfer von Lärm und Überfällen, ihre Autos werden angezündet, in den Schulen regiert Gewalt. Deswegen wählen sie Le Pen.«

SPIEGEL: Bei den Parlamentswahlen 1998 wird Ihre Partei in ungefähr 200 Wahlkreisen den Ausschlag geben zwischen einem rechten oder linken Kandidaten, wenn es zur Stichwahl kommt. Welche Empfehlung werden Sie in diesen Fällen geben?

Le Pen: Wichtiger ist, daß wir in etwa 250 Wahlkreisen selbst in die Stichwahl kommen. Dann ist alles möglich. Ein Beispiel: 1989 traute man der FN-Kandidatin Marie-France Stirbois in Dreux gerade 17 Prozent zu. Dann brach der Streit um die moslemischen Schulmädchen und ihre Kopftücher aus, und sie kam auf 43 Prozent im ersten Wahlgang. Alle anderen Parteien vereinigten sich gegen Stirbois, aber sie schlug diese Koalition in der Stichwahl mit 60 Prozent. Ernste Zwischenfälle vor den Wahlen 1998 werden unweigerlich Überraschungen hervorbringen.

SPIEGEL: Sie hoffen auf Zwischenfälle?

Le Pen: Ich rede sie nicht herbei. Die Anti-Rassismus-Organisation Vereinte Vorstädte hat gewarnt: »Drogen und Waffen sind im Umlauf, Gewalt ist allgegenwärtig, der Staat hat sich zurückgezogen. Wir stehen vor einer Explosion.« Tritt die ein, dann kommen Kandidaten des Front national leicht auf 63 Prozent.

SPIEGEL: Die französischen Bischöfe haben erklärt, daß Ihre Thesen unvereinbar seien mit dem christlichen Glaubensbekenntnis ...

Le Pen: ... die Bischöfe sollen sich um Gott, Kirche und ihre Schäfchen kümmern, nicht um die Politik. Wenn sie schon moralische Werturteile abgeben, was ihr Recht ist, sollten sie sich an das Jesus-Wort halten: »Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.«

SPIEGEL: Der Erzbischof von Paris, Kardinal Jean-Marie Lustiger, hat Ihnen, einem praktizierenden Katholiken, empfohlen, sich zu bekehren.

Le Pen: Ich bin seit frühester Kindheit getauft, ich brauche mich nicht zu bekehren, da ich meiner Religion nie abgeschworen habe.

SPIEGEL: Monseigneur Lustiger wurde, wie jeder Franzose weiß, als Jude geboren. Sie sehen natürlich nichts Antisemitisches in Ihrer Erwiderung?

Le Pen: Aber nein doch. Wenn er Moslem gewesen wäre, hätte ich dasselbe gesagt. Ich bin nun mal nicht Ehrendoktor der Universität Princeton, sondern ein politischer Kämpfer.

SPIEGEL: Derzeit ist der Front national identisch mit seinem Führer Jean-Marie Le Pen. Könnte die Partei ohne den großen Patron überleben?

Le Pen: Das hoffe ich doch. Könnte sie es nicht, würde man mich wohl bald mit einer Kugel im Kopf auffinden.

SPIEGEL: Monsieur Le Pen, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit Redakteuren Romain Leick und Lutz Krusche in seinemArbeitszimmer in Saint-Cloud bei Paris.

Lutz Krusche
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