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»Ich bin kein Überläufer«

aus DER SPIEGEL 44/1979

SPIEGEL: Herr Minister Remmers, der Streit um die Gesamtschule geht nun auch quer durch die Union. Warum treibt es Ihre Partei auseinander?

REMMERS: Ich verstehe bei manchen meiner Parteifreunde nicht, warum sie so stark auf die Organisationsform der Gesamtschule abheben und warum sie sich eigentlich nicht stärker der geistigen Auseinandersetzung über die Inhalte stellen. Nicht die Tatsache, daß es Gesamtschulen gibt, ist das eigentliche Problem. Sondern das Problem ist die sehr häufige linksideologische Überfrachtung der Gesamtschulen. Da müssen wir kämpfen.

SPIEGEL: So betrachtet, wird der Streit um die Gesamtschule von der Union an der falschen Ecke geführt -- und zudem, nach ihren eigenen Worten, so »scharfkantig«, daß Sie als stellvertretender Vorsitzender der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung (BLK) zurückgetreten sind. Wer oder was ist denn da so kantig? REMMERS: Das Entscheidende scheint mir zu sein, daß beide Seiten von sich behaupten, sie hätten den Stein des Weisen gefunden. Im Grunde genommen hat aber keine Seite ganz recht und liegt keine ganz falsch. Wir müssen doch ehrlich sagen, so genau wissen wir das mit der Gesamtschule alle nicht. Ich verteidige zwar das gegliederte Schulwesen, weil ich es für eine praktikable und begabungsgerechte Schulform halte, aber ich schiebe es nicht in so etwas wie einen Verf assungsrang. Ich halte es nicht für gewissermaßen schon naturrechtlich gegeben. Umgekehrt sollten auch die anderen nicht sagen, die Gesamtschule, das sei nun das Heil und die Schule der Zukunft, was anderes könne es gar nicht geben. Ich halte diese Absolutheitsansprüche für falsch.

SPIEGEL: Bayerns Ministerpräsident Franz Josef Strauß sieht das anders. Er will Gesamtschulen »weder in Bayern noch anderswo« haben.

REMMERS: Da bin ich in der Tat etwas anderer Auffassung als Herr Strauß. Sie wissen, daß wir in Niedersachsen die Gesamtschule zur Angebotsschule machen werden. Denn wir sind der Meinung, daß Bildungsföderalismus auch innerhalb der Unionsländer möglich sein muß. Da darf es Unterschiede geben.

SPIEGEL: Herr Strauß nennt Sie einem Atemzug mit dem »bildungspolitischen Kurs der Bundesregierung und der SPD-regierten Länder«. Fühlen Sie sich von ihm richtig eingeordnet?

REMMERS: Ganz sicher nicht. Ich bin kein Überläufer. Ich bemühe mich um ein gewisses Maß an Konsens. Und das erreichen wir nicht, wenn wir uns eingraben, sondern nur, wenn wir aus dem Schützengraben rausgehen und versuchen, gemeinsame Positionen ausfindig zu machen.

SPIEGEL: Dann wird aber ihr Rücktritt unverständlich. Denn Ihr Nachfolger in der BLK, der Stuttgarter Kultusminister Roman Herzog, gilt doch eher als ein Scharfmacher. Er findet es beispielsweise angemessen, Schulkinder notfalls »als politische Waffe« zu gebrauchen.

REMMERS: Herr Herzog ist in meinen Augen kein Scharfmacher, sondern ein Kollege, der auf sehr subtile Art und Weise zu argumentieren weiß und der mit Sicherheit nicht die Kinder verheizen will im Rahmen der Schulpolitik.

SPIEGEL: Sie halten Unterschiede in der Schulpolitik der Unionsländer für zulässig -- Strauß und Herzog inklusive. Wie groß dürfen die Unterschiede sein?

REMMERS: Ich halte es für durchaus vertretbar, daß man etwa in Bayern und in Baden-Württemberg sagt, wir haben keine besonderen Elterngruppen, die Gesamtschulen wollen, und außerdem haben wir vom Parlament her eine klare Mehrheit, also sind Gesamtschulen für uns überhaupt kein Thema. Andererseits muß es einem Land wie Niedersachsen möglich sein, Gesamtschulen gewissermaßen als ein konkurrierendes Element zum gegliederten Schulwesen zu billigen, auch wenn andere CDU-Länder das anders sehen.

SPIEGEL: Bei solcher Großzügigkeit im eigenen Lager müßten Sie auch akzeptieren, daß Hamburg vor vier Wochen die Gesamtschule zu einer gesetzlichen Regelschule gemacht hat und dies kein Bruch gültiger Vereinbarungen der Bundesländer ist, wie manche Unionspolitiker es darstellen.

REMMERS: Ich kann nicht sagen, daß das ein Vertragsbruch ist. Denn die Parlamente sind souverän und müssen in der Lage sein, ihre Politik selbst zu bestimmen. Aber es ist eine in höchstern Maße unkluge Entscheidung im Hinblick auf alle unsere Bemühungen im Rahmen eines kooperativen Föderalismus. Da kann doch nicht plötzlich ein Bundesland die Gesamtschule als Regelschule einführen.

SPIEGEL: Warum nicht? Haben zehn Jahre Gesamtschulversuche so schlechte Noten verdient?

REMMERS: Die Gesamtschule ist eine sehr interessante Idee, eine sehr interessante Konzeption, die uns sehr viel weitergeholfen hat, weil sie gewissermaßen der Stachel im Fleisch des herkömmlichen Schulwesens ist ist. Nicht zuletzt dadurch hat sich auch im dreigliedrigen Schulsystem eine Menge verändert.

SPIEGEL: Dann wäre also der Streit um die Gesamtschule als Regelschule in Wahrheit nur ein Vorwand für die Unionsländer, den Schulstreit insgesamt in Gang zu halten. Denn in allen Ländern war doch bekannt, daß die Gesamtschule in Berlin seit 1970 Regelschule ist, in Niedersachsen Angebotsschule wird und in allen sozialliberalen Ländern zumindest aus dem Versuchsstadium heraus soll.

REMMERS: Was mich an dem Hamburger Schritt stört, ist dessen Signalwirkung, so nach dem Motto: Wir machen, Vereinbarungen hin, Vereinbarungen her, in jedem Fall, was wir wollen. Ich hätte gerne mit den SPD-Kollegen noch eine Weile darüber diskutiert, ob wir uns nicht doch auf eine vernünftige und maßvolle mittlere Linie verständigen können wie bei uns in Niedersachsen: Gesamtschule als Angebotsschule.

SPIEGEL: Ist eine Angebotsschule nicht de facto Regelschule?

REMMERS: Nein, dies ist etwas entscheidend anderes. Gesamtschulen sollen ein konkurrierendes Element in unserem Schulsystem sein. Wo Eltern und Schüler in entsprechender Zahl eine Gesamtschule haben wollen, sollen sie diese auf mittlere Sicht auch bekommen. Im Ergebnis darf das aber nicht dazu führen, daß die Gesamtschule das gegliederte Schulwesen schleichend verdrängt. Denn die Gesamtschule ist derartig Modell, wenn Sie so wollen, zu anspruchsvoll schon allein von den sachlichen und personellen Voraussetzungen her, daß sie als Regelfall gar nicht realisiert werden kann. Wir brauchen Schulen, die im Normalfall funktionieren. Auch die hervorragende Waldorfschule ist vielleicht nur deshalb so gut, weil sie nie Regeischule werden wollte.

SPIEGEL: Die Mehrheit Ihrer Partei-Kollegen unterscheidet nicht so fein. Sie will die Gesamtschulen ausschließlich am herkömmlichen Schulsystem messen, etwa an den Lernzielen. Heißt das nicht, die Gesamtschule durch die Hintertür zum dreigliedrigen Schulsystem hinzubiegen?

REMMERS: Das finde ich überhaupt nicht. Die Gesamtschule mag andere Methoden anwenden, didaktisch anders als das dreigliedrige System vorgehen, aber im Endeffekt muß natürlich ein vergleichbares Leistungsprofil herauskommen. Die Gesamtschulen können nicht sagen, unsere Schüler beherrschen zwar die Vokabeln und die Grammatik nicht, aber dafür sind sie besser in Emanzipation. Die Schüler müssen lernen, was sie nun mal zur Bewältigung ihrer späteren Erwachsenensituation brauchen.

SPIEGEL: Wer sagt, daß ausschließlich die Leistungsziele des dreigliedrigen Schulsystems Maßstab dafür sein müssen, was ein Erwachsener später braucht?

REMMERS: Ich will ja nicht sagen, daß die Leistungsprofile des dreigliedrigen Schulwesens nun auf Ewigkeit festgeschrieben sind. Und ich will auch gar nicht bestreiten, daß Schüler heute -- bei manchen Defiziten -- manches auch besser als wir früher lernen. Aber wenn man will, daß die Abschlüsse in unserem Schulwesen länderübergreifend anerkannt werden, dann muß es gewisse Vergleichsmaßstäbe geben. Ich glaube, daß wir deshalb nicht zu Unrecht verlangen, daß die Abschlüsse der Gesamtschule denen entsprechen müssen, die es im Rahmen des lange bewährten gegliederten Schulwesens gibt.

SPIEGEL: Was passiert mit den über .230 000 Gesamtschülern, wenn die Kultusminister sich über die Anerkennung der Abschlüsse nicht einigen können. Kann dann, nach 1981, ein niedersächsischer Gesamtschüler in Bayern keine Berufsausbildung mehr ohne Zusatzprüfung beginnen?

REMMERS: Ich bin nach wie vor optimistisch, daß wir, wenn auch nicht sofort, vielleicht doch zu einer Verständigung kommen. Ich halte dies einfach für zwingend notwendig, denn wir dürfen auf gar keinen Fall die Kinder spüren lassen, worüber wir uns politisch streiten.

SPIEGEL: Unionspolitiker wie Ihr Kieler Kollege Peter Bendixen verdächtigen viele Gesamtschulbefürworter, die »freiheitlich-demokratische Grundordnung durch eine Gesellschaftsänderung im Sinne des Sozialismus« abschaffen zu wollen. Wie ist da noch ein Kompromiß denkbar?

REMMERS: Natürlich haben Gesamtschulvertreter, früher stärker als heute, Auffassungen vertreten, die ich aus meinem ganzen Grundverständnis heraus auf keinen Fall unterstützen kann. Aber dies ist eine Frage von bestimmten politischen Auffassungen, die nicht mit der Gesamtschule zusammenhängen. Denn sonst könnte zum Beispiel der Bischof von Münster nicht eine integrierte Gesamtschule seit fast zehn Jahren unterhalten -- mit durchaus positiven Ergebnissen in dem Sinne, daß man sagen kann: eine sehr interessante ergänzende Schulform. Und man wird dem Bischof von Münster nicht unterstellen können, daß er das Grundgesetz unterlaufen will.

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