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SPIEGEL-GESPRÄCH »Ich fordere radikale Aufklärung«

Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) über Kohls Gesetzesbrüche, die finanziellen Folgen für die CDU und den Schaden für die Demokratie
Von Georg Mascolo und Stefan Berg
aus DER SPIEGEL 52/1999

SPIEGEL: Herr Bundestagspräsident, welche Konsequenzen hat das Geständnis Helmut Kohls, Spendengelder in Millionenhöhe am Rechenschaftsbericht vorbeigeschleust zu haben?

Thierse: Zunächst einmal: Dieser Vorgang bedeutet einen tiefen Einschnitt in der Geschichte der Republik. Ein ehemaliger Bundeskanzler hat eingestanden, jahrelang systematisch gegen das Parteien- und das Grundgesetz verstoßen zu haben - das ist ein unerhörter Vorgang. Er wirft nicht nur einen tiefen Schatten auf die Parteien, sondern erzeugt auch ein Klima des Verdachts gegen alle Politiker. Deshalb ist Aufklärung auch so wichtig.

SPIEGEL: Der Ex-Bundeskanzler ist für Sie ein Rechtsbrecher?

Thierse: Was die von Helmut Kohl eingeräumten anonymen Spenden angeht, so ist die Rechtslage glasklar. Es handelt sich um einen Verstoß gegen das Transparenzgebot des Grundgesetzes.

SPIEGEL: Nach dem Gesetz muss der Bundestagspräsident darüber entscheiden, wie die Union bestraft wird. Wie weit sind Ihre Prüfungen?

Thierse: Die CDU kann mir bis Ende dieses Jahres einen überarbeiteten Bericht für 1998 vorlegen und zugleich die Voraussetzungen für eine ordnungsgemäße Abrechnung für 1997 schaffen. Wir haben dann sechs Wochen Zeit für eine Plausibilitätsprüfung. Grundsätzlich gilt: Anonyme Spenden sind illegal und müssen komplett an den Bundestagspräsidenten abgeführt werden. Dazu kommen Strafgelder in zweifacher Höhe. Insofern muss man nur zusammenrechnen, um die Gesamtstrafe zu ermitteln. Das Geld werde ich dann gemeinnützigen Zwecken zuführen.

SPIEGEL: Welchen Zeitraum des Kohlschen Finanzsystems wollen Sie aufklären?

Thierse: Bilanzen und Bücher müssen zehn Jahre lang aufbewahrt werden, also ist das für mich maßgeblich. Zumindest diese Jahre müssen noch einmal vollständig überprüft werden. Das habe ich dem neuen Parteivorsitzenden Wolfgang Schäuble auch schriftlich mitgeteilt. Allerdings: Das Grundgesetz formuliert ein absolutes Transparenzgebot für die Parteien - und zwar ohne jede Fristbegrenzung. Wenn es also irgendeinen Weg gibt, auch mögliche noch weiter zurückliegende Verstöße aufzuklären, dann muss auch dies unbedingt getan werden.

SPIEGEL: Nach Kohls Geständnis ist klar, dass zumindest seit 1993 alle Rechenschaftsberichte falsch sind.

Thierse: Das ist der entscheidene Punkt, der es für mich auch schwer macht. Das Gesetz sieht in diesem Fall eine weitere schwerwiegende Sanktion vor: Den Parteien droht in einem solchen Fall der Verlust ihres kompletten Anspruchs auf staatliche Beihilfen. Es kann auch nicht sein, dass weit zurückliegende Rechenschaftsberichte korrigiert werden und dann die Strafen wegfallen. Sonst hätte ja jede Partei getürkte Berichte abgeben und darauf bauen können, nach dem Auffliegen durch Nachbesserung einer Strafe zu entgehen.

SPIEGEL: Könnte es sein, dass die CDU im Jahr 2000 keinerlei Staatsgelder bekommt?

Thierse: Diese theoretische Möglichkeit ist gegeben. Aber mein Bestreben kann es nicht sein, eine große Volkspartei finanziell zu ruinieren. Das wäre unsinnig. Allerdings kann ich auch nicht aus demokratischer Großzügigkeit auf Strafe verzichten. Ist die Sanktion zu hoch, klagt die Union, ist sie zu niedrig, ziehen andere Parteien vor Gericht. Vor dem Gesetz sind alle gleich.

SPIEGEL: Wollen Sie über das finanzielle Schicksal der Union wirklich allein entscheiden?

Thierse: Das sind juristisch hochkomplizierte Fragen. Ich hole deshalb den Rat angesehener Verfassungsrechtler ein, die Erfahrung mit dem Thema der Parteienfinanzierung haben. Mit diesen und meinen Juristen werde ich mich in den nächsten Wochen beraten.

SPIEGEL: Wann rechnen Sie mit einer ersten Entscheidung über Rückzahlungen?

Thierse: Der gesamte Vorgang wird sich wohl noch lange hinziehen. Meine Behörde hat ja keine eigenen Ermittlungskompetenzen. Ich habe deshalb die Augsburger Staatsanwaltschaft gebeten, mir alle Ergebnisse, die für den Bereich der Parteienfinanzierung der CDU entscheidend sind, zugänglich zu machen. Die Berichte der Union, auch die korrigierten, müssen dann auch noch mit allen anderen Informationen verglichen werden, die mir vorliegen.

SPIEGEL: Wird die Union wie geplant am 15. Februar des kommenden Jahres ihren ersten Abschlag auf die staatlichen Zuwendungen in Höhe von rund 15 Millionen Mark erhalten?

Thierse: Der 15. Februar könnte der Zeitpunkt für eine erste Sanktion sein. Wenn es zu diesem Zeitpunkt noch Klärungsbedarf gibt - und danach sieht es derzeit aus -, gibt es zwei Möglichkeiten: Ich behalte die Gelder komplett oder teilweise ein - oder ich zahle die volle Summe nur gegen Vorlage einer entsprechenden Bankbürgschaft aus.

SPIEGEL: Bedarf das System der Parteienfinanzierung angesichts der eklatanten jahrelangen Verstöße einer grundlegenden Reform?

Thierse: Eine Gesetzesverletzung spricht nicht gegen das Gesetz, sondern gegen den Gesetzesbrecher. Andere Parteien haben sich ja offenbar an die Vorschriften gehalten. Eine vorschnelle Debatte über eine Gesetzesänderung würde nur einen Nebel erzeugen, in dem sich der Gesetzesbrecher verstecken könnte - so als wäre das Gesetz und nicht er schuld an der Misere.

SPIEGEL: Reichen die Sanktionen denn aus, die das Gesetz vorsieht?

Thierse: Die Sanktionen sind schon sehr hart. Es haftet ja nicht nur der Einzelne - in diesem Fall Helmut Kohl -, der gegen das Gesetz verstoßen hat. Da der Parteivorstand die Vollständigkeit des Rechenschaftsberichts an den Bundestag zu bestätigen hat, haftet die gesamte Partei finanziell für das Fehlverhalten. Eine härtere Sanktion als die laut Gesetz möglichen Geldbußen ist kaum vorstellbar.

SPIEGEL: Die Stückelung großer Spenden mit dem Ziel, sie nicht veröffentlichen zu müssen, war allgemeine Praxis - nicht nur in der CDU. Verstößt dieser von den Parteien als legal empfundene Trick nicht gegen den Geist des Gesetzes?

Thierse: Ich bin entschieden für eine restriktive Auslegung und Handhabung des Gesetzes und werde dies in Zukunft durchsetzen. Das Gesetz verlangt Transparenz, jede Art von Verschleierung ist unzulässig. Wer große Spenden stückelt, verschleiert und verstößt damit gegen das Gesetz.

SPIEGEL: Was halten Sie davon, künftig Spenden von Unternehmen zu verbieten?

Thierse: Dieser Vorschlag ist ein Schnellschuss, der die Transparenz nur verschlechtern würde. Dann würden nicht mehr Firmen, sondern in deren Auftrag Einzelpersonen spenden. In den öffentlich einsehbaren Berichten der Parteien würden die Firmen nicht mehr auftauchen - und ein

großes Rätselraten würde beginnen, welche Firma hinter welchem Spender steckt.

SPIEGEL: Also soll alles beim Alten bleiben - trotz aller Parteispendenskandale?

Thierse: Nein, aber ich habe nach den jetzigen Vorgängen die skeptische Hoffnung, dass die Zustände sich bessern werden. Und es haben sich ja auch nicht alle so verhalten wie Helmut Kohl und die CDU. Der Bundespräsident wird wieder so eine Kommission berufen, die Empfehlungen zur Parteienfinanzierung ausarbeitet. Und ich könnte mir gut vorstellen, die Kontrollmechanismen noch weiter zu verstärken - etwa durch eine unabhängige, staatsferne Institution zur Kontrolle des Finanzgebarens der Parteien. Darüber sollten wir nach Abschluss der Ermittlungen von Staatsanwaltschaft und Untersuchungsausschuss diskutieren.

SPIEGEL: Welche Auswirkungen wird die Spendenaffäre auf die politische Kultur in Deutschland haben?

Thierse: Helmut Kohl und die anderen Beteiligten in der CDU haben Recht und Gesetz gröblichst missachtet. Dieser ungeheuerliche Vorgang schürt Vorurteile gegen die Parteien und damit gegen die Demokratie. Aber die öffentliche Erregung über das Fehlverhalten zeigt natürlich auch, wie vital unsere Demokratie ist und wie die Gewaltenteilung funktioniert. Presse und Justiz kommen ihren Pflichten nach. Das spricht für die Kraft, die unsere rechtsstaatliche Demokratie hat.

SPIEGEL: Hat sich Ihr Bild von Helmut Kohl verändert?

Thierse: Natürlich bleiben historische Verdienste. Aber mein Urteil über Helmut Kohl - und ich glaube das Urteil vieler Menschen - wird davon abhängen, ob und wie er zur Aufklärung beiträgt. Es darf nicht sein, die begangenen Gesetzesbrüche als Fehler abzutun und zu verharmlosen. Ich plädiere deshalb für radikale Aufklärung, damit Schaden von der deutschen Demokratie abgewendet wird.

SPIEGEL: Erwarten Sie von Kohl, dass er die Namen der Spender nennt?

Thierse: Radikale Aufklärung schließt die Offenlegung aller bislang verschwiegenen Details ein.

SPIEGEL: Herr Thierse, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Georg Mascolo und Stefan Berg in Wolfgang Thierses Büro imBerliner Reichstag.

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