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»Ich gehe meinen Weg«

Von Stefan Aust, Olaf Ihlau und Hans-Jürgen Schlamp
aus DER SPIEGEL 47/1996

SPIEGEL: Herr Waigel, Sie gelten als Namensgeber für den Euro. Werden Sie auch der Finanzminister sein, der die D-Mark in den Euro tauscht?

Waigel: Ich werde jedenfalls dafür sorgen, daß der Euro so hart wird wie die D-Mark. Das fängt an bei dem klaren Festhalten an den Kriterien, die der Vertrag von Maastricht für den Start der Währungsunion vorgibt, und das setzt sich fort im Stabilitätspakt, der auf Dauer einen wertbeständigen, harten Euro garantieren wird.

SPIEGEL: Gerade diese Stabilitätspakt-Verhandlungen mit den europäischen Partnern stecken derzeit doch in einer kritischen Phase.

Waigel: In der grundsätzlichen Zielsetzung herrscht Übereinstimmung. Jetzt geht es darum, die Ausnahmebestimmungen klar zu definieren, damit möglichst wenig Spielraum für Ermessensentscheidungen bleibt. Jeder soll wissen, womit er zu rechnen hat, so daß Sanktionen später gar nicht erst zur Debatte stehen.

SPIEGEL: Gegenwärtig erleben wir einen Wettlauf der Europäer um die Erfüllung der Maastricht-Kriterien ...

Waigel: ... aber das ist doch nicht negativ ...

SPIEGEL: ... selbst die südeuropäischen Länder wollen von Anfang an dabeisein und wenden teilweise abenteuerliche Haushaltstricks an. Treibt die EU nicht geradezu in eine Weichwährungsunion?

Waigel: Moment mal. So viele Stabilitätsanstrengungen, soviel Konsolidierung, so viele Strukturreformen hat es in Europa in all den Jahrzehnten noch nicht gegeben wie in den letzten fünf, sechs Jahren. Das sollten wir zunächst einmal begrüßen, denn es liegt im ureigensten deutschen und europäischen Interesse.

SPIEGEL: Und vor kreativer Bilanztechnik verschließen Sie einfach die Augen?

Waigel: Damit muß sich die Brüsseler Kommission beschäftigen. Ich habe klar gesagt, was ich davon halte: nichts. Es darf auch auf den Finanzmärkten nicht eine Erwartung entstehen, als ob es letztendlich zu irgendeinem politischen Kompromiß kommen werde, der dann zu einem weicheren Euro führt.

SPIEGEL: Aber auf diese Erwartung, auf eine flexiblere Interpretation der Maastricht-Kriterien*, stellen sich die meisten Partnerländer längst ein.

Waigel: Die Kommission ist Hüterin des Vertrags und der Kriterien. Sie hat noch nie gesagt, daß sie die Kriterien aufweichen möchte. Entscheidend sind am Ende nicht Erwartungen oder Prognosen, sondern - das habe ich vor einem Jahr durchgesetzt - die harten Ist-Zahlen für 1997.

SPIEGEL: Heißt Ist-Kriterium beispielsweise: bei 3 Prozent Neuverschuldung ist Schluß, oder gehen auch noch 3,2 oder 3,3 Prozent?

Waigel: Drei heißt drei. Wer die Ist-Kriterien erfüllt, hat das Recht, in die Währungsunion zu gelangen. Aber es muß auch die mittelfristige Linie stimmen. Wenn absehbar ist, daß ein Land nach Verbrauch von Einmaleffekten in 1997 dann 1998 wieder klar über die drei Prozent kommt, dann kann es selbstverständlich nicht dazugehören.

SPIEGEL: Und was machen Sie, sollten etwa Frankreich, die Beneluxländer und Deutschland Ende 1997 eine Neuverschuldung von 3,5 statt der erforderlichen 3 Prozent haben? Scheitert dann die Währungsunion?

Waigel: Dann findet eine Währungsunion 1999 nicht statt. Das weiß jeder. Das ist eine vertragskonforme Auslegung und kein europafeindlicher Akt, im Gegenteil.

SPIEGEL: Die Deutschen als Lehrmeister Europas - schon jetzt stöhnen unsere Nachbarn über die deutsche Besserwisserei.

Waigel: Das gab es schon zu Helmut Schmidts Zeiten. Ich kenne niemanden, der so als Lehrmeister durch die Welt gegeistert ist. Und jetzt macht ausgerechnet er Bundesbankpräsident Tietmeyer Vorwürfe ...

SPIEGEL: ... was damals falsch war, muß ja heute nicht richtig sein.

Waigel: Schmidt war nie für eine harte Währung, sondern er hing der verheerenden Doktrin an: 5 Prozent Inflation sind besser als 5 Prozent Arbeitslosigkeit.

SPIEGEL: Steht denn der Kanzler entschieden für den harten Euro?

Waigel: Der Kanzler steht hier ganz konsequent an meiner Seite. Er weiß, daß er den Europäern und den Deutschen eine Stabilitätsgemeinschaft mit klar definierten Kriterien zugesagt hat. Davon wird er nicht abgehen.

SPIEGEL: Aber die Euro-Zusage von 1991 war ja nach der Wiedervereinigung gegen den Rat von Finanzexperten auch ein Zugeständnis an die Franzosen.

Waigel: Nein. Wir haben das für möglich gehalten und damals auch miteinander ausgearbeitet. Beteiligt daran waren so kluge Leute wie Pöhl, Schlesinger und Tietmeyer. Im übrigen: Wir müssen mit dem Euro vor den Bundestag und in den Bundesrat. Notfalls muß er auch vor dem Bundesverfassungsgericht standhalten. Hier sind Manipulationen nicht möglich.

SPIEGEL: Bei den Partnern verdichtet sich der Eindruck, die Deutschen wollten die Stabilitätspakt-Verhandlungen am liebsten bis 1998 aussetzen, bis sich herausschält, wer die erste Euro-Kohorte bilden könnte.

Waigel: Wir stehen in der Tat nicht unter Zeitdruck. Kommt es zu keinem befriedigenden Ergebnis, wird nach dem Dubliner EU-Gipfel im Dezember weiter verhandelt ...

SPIEGEL: ... und das würde den Verdacht bestärken, daß Deutschland und Frankreich auf diesem Wege ihr Lieblingsprojekt Kerneuropa ansteuern.

Waigel: Ganz sicher nicht. Wahr ist, ohne Frankreich kann eine Währungsunion nicht stattfinden. Es müssen aber auch andere Staaten dazugehören.

SPIEGEL: Also sechs bis acht?

Waigel: Ich nenne keine Zahl. Ich will keine Erwartungen wecken.

SPIEGEL: Ihr Parteifreund Edmund Stoiber und der SPD-Kanzleraspirant Gerhard Schröder fordern eine Verschiebung der Währungsunion, sollte bis Anfang 1997 keine Klarheit über den Stabilitätspakt bestehen.

Waigel: Ich warne vor einer Verschiebungsdiskussion. Wer diese Diskussion beginnt, muß wissen, was er tut. Das könnte viel problematischer sein als alles andere, was an konjunkturellen Risiken für die nächsten Jahre besteht. Es könnte den Export nicht nur für Niedersachsen, sondern auch für Bayern ganz erheblich erschweren.

SPIEGEL: Viele fürchten, daß mit dem Sparen für den Euro die Arbeitslosenzahl von derzeit 18 Millionen in Europa noch gewaltig anschwellen wird. Muß das nicht Populisten und einer antieuropäischen Stimmung Auftrieb geben?

Waigel: Das Gegenteil ist richtig. Amerika bekam das stärkste dauerhafte und inflationsfreie Wachstum, als es die Konsolidierung schon unter Präsident Bush anpackte. Clinton profitierte davon und fuhr sein Defizit konsequent herunter. Nur Konsolidierung, das haben wir ja auch nach dem Regierungswechsel 1982 in Deutschland erlebt, führt zu dauerhaftem Wachstum. Der Vertrag von Maastricht ist nichts anderes als ein Gesetz der ökonomischen Vernunft. Und die gemeinsame Währung befreit uns endlich von dem Risiko eines Abwertungswettlaufs.

SPIEGEL: Statt dessen konkurrieren die Industriestaaten nun mit Steuervergünstigungen um Standortvorteile?

Waigel: Auch. Es gibt einen Wettbewerb der Staaten in der Haushaltspolitik, in der Wirtschaftspolitik - Stichwort Deregulierung - und in der Steuerpolitik. Das ist wahr.

SPIEGEL: Die Folge ist das Modell Schreinemakers und ähnliches?

Waigel: No comment in Einzelfällen!

SPIEGEL: Und generell?

Waigel: Es ist ein sehr ernstes Problem. Ich dränge schon lange darauf, diesen Steuerwettlauf zu beenden. Es gab bisher ein paar Länder, die glaubten, sie hätten davon Vorteile. Tatsächlich führt es im Ergebnis aber bei allen zu Steuerausfällen, jedenfalls auf mittlere Sicht. Das kann nicht sinnvoll sein. Letzte Woche haben wir uns im Kreis der EU-Finanzminister endlich darauf verständigt, eine Arbeitsgruppe einzusetzen, die sich mit dem unfairen Steuerwettbewerb befaßt.

SPIEGEL: Gelöst ist mit dem Beschluß noch nichts. Muß der Steuerwettbewerb, etwa durch Angleichung der Sätze, vor Beginn der Währungsunion beendet sein?

Waigel: Ich will zu den Elementen einer Regelung jetzt noch nichts sagen, aber ich halte die Lösung dieses Problems für unabdingbar. Sonst droht Europa eine Fehlentwicklung.

SPIEGEL: Vielleicht dauert es mit der Währungsunion ja noch eine Weile, weil Sie die Drei-Prozent-Grenze bei der Neuverschuldung in Ihrem eigenen Haushalt nicht einhalten können?

Waigel: Da machen Sie sich keine Sorgen.

SPIEGEL: Auch die sechs führenden Wirtschafts-Forschungsinstitute und der Sachverständigenrat - die sogenannten Fünf Weisen - trauen Ihnen das nicht zu.

Waigel: Die Institute und die Sachverständigen gehen von Zahlen aus, die durch die Beschlüsse der Koalition in den letzten Tagen verändert wurden. Wir haben den Haushalt jetzt so ausgestaltet, daß der Bund und die Sozialsysteme höchstens die Hälfte der Neuverschuldung in Anspruch nehmen, die ich für 1997 für alle öffentlichen Haushalte für vertretbar halte, nämlich etwa 105 Milliarden Mark. Die andere Hälfte steht den Ländern und Kommunen zur Verfügung. Und bisher sieht es so aus, daß diese den Rahmen nicht einmal ganz ausschöpfen müssen. Aber auch wenn sie ihn voll in Anspruch nehmen und wir ebenso, bleibt noch ein Sicherheitsabstand zur Drei-Prozent-Grenze des Maastricht-Vertrages von 0,5 Prozentpunkten.

SPIEGEL: Wie viele zusätzliche Kredite wären das?

Waigel: Mehr als zehn Milliarden, aber das hängt natürlich auch vom Wachstum ab.

SPIEGEL: Das gilt auch für die Arbeitslosigkeit. 11,3 Milliarden müssen Sie in diesem Jahr der Bundesanstalt für Arbeit zuschießen, geplant hatten Sie 4,3 Milliarden. Damit geriet Ihr gesamter Etat aus den Fugen. Das könnte sich 1997 wiederholen.

Waigel: Wir haben Vorsorge getroffen, daß nicht Mitte oder Ende 1997 mit überplanmäßigen Ausgaben Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe finanziert werden müssen. Dem dienen die Sparmaßnahmen von über 10 Milliarden D-Mark. Damit ist der Zuschuß an die Bundesanstalt für Arbeit auf 4,1 Milliarden zu begrenzen.

SPIEGEL: Warum ist Ihnen das in diesem Jahr nicht gelungen?

Waigel: Wir sind für den Haushalt 1996 von dem Wachstum ausgegangen, das uns die Forschungsinstitute, die Sachverständigen und der Wirtschaftsminister vorhergesagt haben. Ich war, was den Arbeitsmarkt betraf, von Anfang an skeptisch. Aber erst Mitte des Jahres haben auch die Arbeitsmarktpolitiker zugegeben, daß es weniger Beschäftigung und mehr Arbeitslose geben würde als erwartet. Da war es für andere Weichenstellungen zu spät.

SPIEGEL: Ihr Ruf wurde dabei lädiert. Sie gelten in weiten Kreisen als Buhmann der Nation.

Waigel: Ach, wissen Sie, ein Finanzminister muß mit solchen Vorwürfen leben. Ich kenne das nun schon seit mehr als sieben Jahren. Viele haben versucht, mich in der Zeit abzuschießen. Es ist keinem gelungen. Selbst Ausgaben von Nachrichtenmagazinen, die darauf gerichtet waren, blieben erfolglos. Sie sehen: Es gibt mich noch.

SPIEGEL: Zuletzt hat Ihr Parteifreund Michael Glos der FDP Ihr Amt zum Tausch angeboten. Das war ja nicht gerade spaßig gemeint.

Waigel: Michael Glos hat damit zum Ausdruck gebracht, daß er mich für fähig und befähigt hält, jeden anderen Posten in der Bundesregierung zu übernehmen. Das ist nicht negativ. Es waren ja auch nicht die schlechtesten Außenminister und die schlechtesten Ministerpräsidenten, die vorher Finanzminister gewesen sind. Es gibt in Europa eine Fülle solcher Beispiele, von Jean-Claude Juncker bis Wim Kok. Es gibt auch ein paar Außenminister, die vorher Finanzminister gewesen sind. Das ist offenbar eine ganz hervorragende Qualifikation.

SPIEGEL: Also, Sie wollen ins Außenamt wechseln?

Waigel: Das habe ich nicht gesagt. Sehen Sie, ein Großteil dessen, was der deutsche Finanzminister heute in Europa oder in der Welt macht, ist internationale Politik. Insofern hat sich das Bild eines Finanzministers seit den sechziger oder siebziger Jahren entscheidend verändert. Präsidenten, Außenminister, die nach Bonn kommen, möchten den Finanzminister sprechen, weil sie mit dem oft mehr besprechen können als mit dem Außenminister.

SPIEGEL: Wenn Sie nicht an Wechsel denken, was sollte dann die Glos-Offerte?

Waigel: Wir wollten von den Liberalen einmal präzise wissen - nachdem es mir gegenüber die eine oder andere kritische Stimme dort gegeben hat -, ob sie selbst einen besseren Finanzminister benennen könnten. Aber da kam nichts. Ich gehe also davon aus, daß auch die FDP mich für den richtigen und besten Finanzminister hält.

SPIEGEL: Und Sie wissen, daß derzeit die Außenpolitik ohnehin nicht vom Außenminister gemacht wird, sondern vom Kanzler und seinen Gehilfen.

Waigel: No comment!

SPIEGEL: Außerdem können Sie sich in Ihrem Job demnächst als Steuersenker profilieren. Vorausgesetzt, Sie erfüllen die großen Versprechungen.

Waigel: Wir müssen die Steuersätze kräftig senken. Der Glaube an einen Spitzensteuersatz, den niemand mehr bezahlen will, trägt heute nicht mehr, weil jeder versucht, ihm auszuweichen.

SPIEGEL: Und was nicht legal geht, geht dann eben illegal?

Waigel: Die illegale Steuervermeidung gab es immer, die legale hat stark zugenommen.

SPIEGEL: Und wenn die Grenzen dabei so fließend sind - hätte Steffi Graf ihren Wohnsitz in Monte Carlo genommen, dann wäre ihre Steuerstrategie wahrscheinlich völlig legal gewesen -, schwindet das Unrechtsbewußtsein im Volke endgültig.

Waigel: Darum bin ich davon überzeugt, daß man mit niedrigeren Steuersätzen mehr Gerechtigkeit und mehr Steueraufkommen erzielt. Mit einem deutlich niedrigeren Einkommensteuerhöchstsatz erreichen die Vereinigten Staaten einen faktisch höheren Steueranteil an den Einkommen als wir in Deutschland.

SPIEGEL: Welchen Spitzensatz bevorzugen Sie?

Waigel: Ich halte 35 Prozent für einen klugen Satz.

SPIEGEL: Und den kann sich der Finanzminister auch leisten?

Waigel: Das halte ich für realistisch. Es gibt ja einige Modelle, die als besonders schön und elegant gepriesen werden, bei denen aber am Ende ein Defizit von 40 bis 50 Milliarden Mark entsteht. Die sind nicht realistisch.

SPIEGEL: Das Modell Ihres CDU-Kollegen Gunnar Uldall ist also zu teuer?

Waigel: Das ist zu teuer. Mehr als 20 bis 30 Milliarden Mark für eine Netto-Steuer-Entlastung sind nicht drin.

SPIEGEL: Das heißt auch, um niedrigere Steuersätze zu finanzieren, müssen Sie in gewaltigem Umfang Steuervergünstigungen streichen?

Waigel: Wir müssen in ganz gewaltigem Umfang Vergünstigungen streichen. Ich mache da nur zwei Ausnahmen: die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer, das haben wir einvernehmlich in CDU und CSU beschlossen, und die von Beiträgen an gemeinnützige Institutionen und Vereine.

SPIEGEL: Dazu zählt vieles?

Waigel: Richtig. Den Bereich muß man noch beschneiden und eng eingrenzen.

SPIEGEL: Alles andere, alle Steuersparmodelle beispielsweise, fällt weg?

Waigel: Ja, wenn es geht: alles.

SPIEGEL: Das klingt ganz gut. Aber man traut Ihrer Finanz- und Steuerpolitik eine solche Reform einfach nicht zu. Im Herbstgutachten der Wirtschaftsforscher wurde Ihnen gerade wieder »hektischer Aktionismus« vorgeworfen. Sachsens CDU-Ministerpräsident Kurt Biedenkopf haut in die gleiche Kerbe.

Waigel: Wer Kritik an der Finanzpolitik übt, muß wissen: Der Bund kann bei der Haushaltskonsolidierung und in der Steuerpolitik allein nur wenig bewegen. Das meiste bedarf der Zustimmung des Bundesrates, dort hat die SPD die Mehrheit. Und hier gibt es, erstmals seit 1949, eine Politik der verbrannten Erde. Lafontaines Haushalt wird vom Bund zu rund 40 Prozent finanziert. Dem Saarländer ist der Haushalt seines eigenen Landes mehr oder weniger egal. Er forciert hier eine Politik, um über die Krise an die Macht zu kommen. Trotz schwerster innerer Bedenken folgt dem ein größerer Teil der SPD-regierten Länder. Das ist eine neue Qualität, die es von 1969 bis 1982, als die Union die Mehrheit im Bundesrat hatte, nie gegeben hat.

SPIEGEL: Haben Sie Franz Josef Strauß vergessen?

Waigel: Das war nicht annähernd vergleichbar.

SPIEGEL: Ein schwerer Vorwurf.

Waigel: Das ist ein harter Vorwurf, ich bin mir dessen voll bewußt. Das ist meine echte Überzeugung: Es ist so. Aber, ich glaube, auf Dauer können die Länder das nicht mitmachen.

SPIEGEL: Beim Kindergeld haben Sie sich darin getäuscht.

Waigel: Hier war es so, daß am Anfang ein Mann wie Manfred Stolpe erklärte, Arbeitsplätze seien ihm wichtiger als noch so schöne drei Milliarden bei der Erhöhung des Kindergeldes. Und so gab es andere. Die haben sich dann alle in die Machtstrategie Lafontaines einspannen lassen. Und zur Kritik von Kurt Biedenkopf soviel: Mir wäre es auch lieber gewesen, wir hätten noch mehr im konsumtiven Bereich gespart und hätten nicht auch an die Investitionen mancher Ressorts gehen müssen. Aber wenn die SPD den ersten Weg blockiert, müssen wir den zweiten gehen. Biedenkopfs Kritik trifft also die SPD-Mehrheit im Bundesrat und nicht mich.

SPIEGEL: Wir reden hier nicht nur mit dem Finanzminister, sondern auch mit dem CSU-Vorsitzenden. Sieht der nach den Turbulenzen der vergangenen Wochen und einem reinigenden Gewitter für die Koalition nun wieder eitel Sonnenschein?

Waigel: Ob die Sonne scheint oder nicht: Ich gehe meinen Weg. Diese Koalition bietet für die anstehenden Reformprojekte ökonomisch und gesamtpolitisch die beste Konstellation. Ich hoffe, daß sich jeder Partner dessen bewußt ist. Die Alternative wäre eine Große Koalition oder Neuwahlen. Beides empfehle ich nicht.

SPIEGEL: Wenn sich aber nun am 11. Dezember die Koalition über die Senkung des Solidaritätszuschlags nicht einigen kann - was passiert dann?

Waigel: Beide Partner wissen, was sie einander zumuten können und was ökonomisch und finanzpolitisch machbar ist. Bis dahin steht uns ja auch das Zahlengerüst zur Verfügung, und wir wissen besser, welche Belastungen und Entlastungen in den Jahren 1998 und danach denkbar sind.

SPIEGEL: Wolfgang Schäuble schließt einen Fehlschlag nicht aus und hofft, daß die FDP die Nerven behält.

Waigel: Wir alle müssen die Nerven behalten. Ich habe Nerven wie ein Heuseil, wie man im Schwäbischen sagt.

SPIEGEL: Und im Fall der Fälle bleiben die Auswege Große Koalition oder Neuwahlen ...

Waigel: ... vor denen ich warne. Mit der Großen Koalition haben wir unsere ganz eigenen Erfahrungen, und die waren von 1966 bis 1969 eindeutig negativ. Ich rate das der CDU nicht, daran kann nur die SPD ein Interesse haben. Und bei Neuwahlen stünde die Union alleine da, alle anderen Parteien würden gegen uns agieren und kämpfen.

SPIEGEL: Gehen Ihnen eigentlich die Querschüsse und bundespolitischen Ambitionen Ihres Freundes Edmund Stoiber langsam auf die Nerven?

Waigel: Nein. Ich habe damit keine Probleme. Jeder weiß, was in Bayern vom bayerischen Kabinett entschieden wird und was in Bonn entschieden wird. Da gibt es eine klare Reihenfolge, ganz klare Absprachen.

SPIEGEL: Was antworten Sie denen, die behaupten, Stoiber betreibe insgeheim Ihre Demontage, um sich im ersten Schritt zu höheren Ansprüchen den Posten des CSU-Vorsitzenden zu sichern?

Waigel: Dann würde er sich selbst demontieren.

SPIEGEL: Herr Waigel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Staatsverschuldung in den EU-Staaten

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Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Aust, Olaf Ihlau undHans-Jürgen Schlamp.* Maastricht-Kriterien: maximal 1,5 Prozent mehr Inflation alsin den drei stabilsten Ländern; 3 Prozent Haushaltsdefizit;Staatsverschuldung von höchstens 60 Prozent desBruttoinlandsprodukts.

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