Zur Ausgabe
Artikel 13 / 72
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel

»Ich gehe nur nach Moskau, wenn ich will«

aus DER SPIEGEL 5/1977

SPIEGEL: Herr Carrillo, was Sie jetzt gerade tun -- als Chef einer immer noch verbotenen Partei dem SPIEGEL ein Interview geben ist das illegal?

CARRILLO: Nein, es ist völlig legal, allerdings weiß man in diesem Land nicht mehr, wo die Grenzen zwischen Legalität und Illegalität verlaufen.

SPIEGEL: Obschon Ihre Partei immer noch illegal ist -- wie erklären Sie, daß die Regierung Sie jetzt in Ruhe läßt?

CARRILLO: Ich glaube, daß die Regierung uns bis zu einem gewissen Punkt in Ruhe läßt, weil sie nämlich sehr gut weiß, daß wir eine wirkliche Kraft im Lande sind und sehr konkrete Verbindungen mit den anderen demokratischen Kräften haben. Die unterstützen unser Verlangen nach Legalisierung.

SPIEGEL: Das spanische Recht bedroht die Bildung einer illegalen Organisation immer noch mit einer Strafe von bis zu sechs Jahren Gefängnis. Sie selber wurden wegen dieses Vergehens im Dezember eine Woche festgehalten, aber dann wieder freigelassen. Welche Gründe hat man Ihnen für Ihre Verhaftung genannt und welche für die Freilassung?

CARRILLO: Bei der Verhaftung hat man gesagt, ich sei illegal in Spanien und die Partei sei es auch. Der Grund für meine Freilassung war, daß das Gesetz bei einer zu erwartenden Strafe von weniger als sechs Jahren die provisorische Haftentlassung vorsieht.

SPIEGEL: Im Mai werden in Spanien nun allgemeine Wahlen stattfinden. Halten Sie es für wahrscheinlich, daß Ihre Partei legal daran teilnehmen kann?

CARRILLO: Es gibt noch einigen Widerstand dagegen. daß meine Partei legalisiert wird. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Wahlen, die ohne die KP stattfinden, ernst zu nehmen wären.

SPIEGEL: Warum kann man sich das nicht vorstellen? Ihre Partei hat schließlich nur etwa zehn Prozent der Stimmen zu erwarten.

CARRILLO: Wollen Sie sagen, daß zehn Prozent nicht das Recht hätten, zu wählen?

SPIEGEL: Nein, was wir sagen wollen: Die Legalisierung der KP ist jählings zum Angelpunkt der ganzen Demokratisierung Spaniens geworden. Wenn nun die Regierung dennoch nicht bereit wäre, sie zuzulassen, was würden Sie dann tun? An den Wahlen als Unabhängige teilnehmen? Und unter welchem Namen?

CARRILLO: Ich glaube, daß die Frage sich anders stellt. In diesem Land hat die KP viele Sympathien. sogar bei Leuten, die nicht kommunistisch wählen werden. Wenn ich die Regierung wäre, würde ich die Kommunisten nicht zwingen, als Unabhängige in die Wahlen zu gehen.

SPIEGEL: Warum denn wohl nicht?

CARRILLO: Weil dann viele nichtkommunistische Wähler aus Protest gegen diese Diskriminierung der KP kommunistisch wählen würden. Die Regierung hat bereits den Fehler begangen, mich verhaften zu lassen. Das war eine große Wahlpropaganda für die KP.

SPIEGEL: Wenn die Regierung aber den genannten Fehler dennoch begehen würde, dann kandidieren Sie als Unabhängige?

CARRILLO: Wenn wir die Freiheit haben, unsere Propaganda zu treiben -- gut. Aber wenn ich dann im Wahlkampf auf die Tribüne steige, erkläre ich mich natürlich als Kommunist. Das wäre gewiß eine alberne Komödie, und. politisch gesehen, für uns rentabler als für die Regierung.

SPIEGEL: Letztes Jahr noch haben Sie diese Wahlen eine »echte Maskerade« genannt, die lediglich der Franco-Diktatur eine liberale Fassade geben solle. Warum wollen Sie denn nun an dieser Maskerade teilnehmen?

CARRILLO: Weil seit dem vergangenen Jahr, als ich das gesagt habe, ein bedeutender Wandel stattgefunden hat. Die Regierung Arias/Fraga Iribarne ist weg. Die hatte in der Tat nur die franquistische Fassade mit einer Art Neo-Franquismus aufputzen wollen. Unter diesen Bedingungen wären Wahlen nichts als eine Maskerade gewesen. Aber dann haben wir und die anderen demokratischen Parteien gekämpft. Jetzt gehen wir Wahlen entgegen, die auch noch nicht sind, was sie in einem freien europäischen Land sein könnten, weil man nicht in ein paar Monaten über vierzig Jahre Diktatur hinwegkommt.

»Viele sind neugierig, ob ich einen Teufelsschwanz habe.«

SPIEGEL: Offensichtlich bringt aber die Regierung Spanien viel schneller und entschlossener auf den Weg von der Diktatur zur Demokratie, als man es vorhergesehen hatte. Hat diese Entwicklung Sie überrascht?

CARRILLO: Ich bin vielleicht der einzige spanische Politiker, der vor der Bildung der Regierung Suarez in einem Artikel geschrieben hat, daß diese Regierung, unabhängig von ihrem Zustandekommen, ein Schritt nach vorn sein könnte, ein Weg zum demokratischen Wechsel.

SPIEGEL: Welche Anhaltspunkte hatten Sie denn damals dafür? Die Person von Suarez, der immerhin auch ein Franquist war?

CARRILLO: Es war nicht die Person von Suarez. Die vorhergehende Regierung war gefallen, weil sie gegen die demokratische Strömung marschierte, die sich in Spanien entwickelt hat. Eine neue Regierung war einfach gezwungen weiterzugehen als das Kabinett Arias/Fraga.

SPIEGEL: Welche Rolle hat Ihrer Meinung nach bei dieser spektakulären Entwicklung der König Juan Carlos gespielt? Sie haben ihn noch vor gut einem Jahr in einem SPIEGEL-Interview eine »Kreatur Francos« genannt, die von der politischen Bühne verschwinden müsse.

CARRILLO: Offensichtlich hat sich eben was geändert. Damals war der König eine Kreatur Francos. Doch inzwischen hat er durch verschiedene Stellungnahmen gezeigt, daß er keine Kreatur Francos mehr ist, daß er die Zustimmung der Spanier sucht. Hundertprozentig bewiesen ist das zwar noch nicht. Man wird aber sehen. ob wir wirklich in Richtung Demokratie gehen.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß der König guten Willens ist?

CARRILLO: Ich glaube nur, was ich sehe und was ich anfassen kann.

SPIEGEL: Und was sehen Sie?

CARRILLO: Ich sehe, daß ein bestimmter Prozeß in Gang gesetzt wurde, von dem man noch nicht weiß, wie er enden wird.

SPIEGEL: Der Chef der spanischen Kommunisten hat sieh bereit erklärt, sich zum König zu begeben, wenn dieser ihn rufe ...

CARRILLO: ... sich zu begeben, nicht sich zu ergeben!*

SPIEGEL: Hat der König Sie schon gerufen?

CARRILLO: Nein, er hat mich noch nicht gerufen.

SPIEGEL: Und warum nicht? Weil es Kräfte gibt, die nicht wollen, daß der König Sie empfängt?

CARRILLO: Ich glaube, daß der König mich gerufen hätte, aus einer ganzen Reihe von Gründen, wenn er völlig frei wäre.

SPIEGEL: Vielleicht auch nur aus Neugier?

CARRILLO: Mag sein, es gibt viele Leute, die mich kennenlernen möchten, die darauf neugierig sind zu erfahren,

* In dem auf französisch geführten Gespräch sagte der SPIEGEL »... se rendre au roi, was sowohl heißt, sieh zum König begeben wie auch sich dem König ergehen.

wie ich bin, ob ich etwa einen Teufelsschwanz habe oder nicht.

SPIEGEL: Welche Kräfte hindern Ihrer Meinung nach den König, Sie zu empfangen?

CARRILLO: Wissen Sie, es gibt eine Nabelschnur zum Franquismus, die noch nicht ganz gekappt ist.

SPIEGEL: Fürchten Sie gar nicht, Seiner Majestät Opposition zu werden?

CARRILLO. Heute glaube ich nicht sehr an die Gefahr, Seiner Majestät Opposition zu werden, weil es auf diesen Titel viele Anwärter gibt. Ich muß aber sagen, daß unsere Partei bereit ist, im Rahmen einer demokratischen Verfassung ihre Rolle zu spielen, sowohl in einer Republik wie auch mit einem konstitutionellen Monarchen.

SPIEGEL: Die Regierung der Franco-Erben und die immer noch verbotene Opposition haben in den letzten Monaten überraschende Flexibilität bewiesen. Sie selbst haben dem Regierungschef Suarez einen »beachtlichen Sinn für die Realitäten« im heutigen Spanien bescheinigt. Wie erklären Sie die Leichtigkeit, mit der die Franquisten von ehedem etliche ihrer teuersten Überzeugungen fallen lassen?

CARRILLO: Es gibt einen Teil der Franquisten von ehedem, die ihre Überzeugungen nicht aufgegeben haben. Aber es gibt auch eine weitere beachtliche Gruppe Franquisten Voll ehedem, die Demokraten geworden sind. Als ich im Gefängnis war, habe ich gehört, wie Polizisten über diese neuen Demokraten ihre Witze machten. Mich erstaunt dieses Phänomen nicht. Es gibt da in der Politik etwas, das nennt man Opportunismus ...

SPIEGEL: Vielleicht nur der simple Wunsch zu überleben?

CARRILLO: Offenbar. Es gibt eine politische Klasse, die fühlt, daß die Diktatur zu Ende ist, und die überleben möchte; das ist ein natürlicher Vorgang. Ich hoffe, daß wir sehen werden, wenn die Demokratie hier in unserem Land nach und nach Wirklichkeit wird, welche von denen echte Demokraten sind und welche nicht.

SPIEGEL: Sie selbst scheinen derzeit auch von Ihrer Vergangenheit eingeholt zu werden. »El Alcázar«, das Blatt der franquistischen Frontkämpfer, hat die Debatte über die Rolle groß wieder eröffnet, die Sie als Sicherheitschef des Verteidigungskomitees von Madrid im November 1936 gespielt haben. Die Zeitung klagt Sie an, für die Massenexekutionen Tausender franquistischer Gefangener auf dem Transport von Madrid nach Valencia verantwortlich zu sein. Was entgegnen Sie auf diesen Vorwurf? »Ich habe niemals einen Exekutionsbefehl gegeben.«

CARRILLO: Hören Sie, auf diesen Vorwurf antworte ich, daß die Anklage falsch ist, das heißt: Ich bin nicht für den Tod dieser Menschen verantwortlich. Wahr ist, daß die Regierung beschlossen hatte, diese Gefangenen nach Valencia zu evakuieren. Die Evakuierung begann nach den faschistischen Dokumenten am 1. November, während ich meinen Posten erst am 7. November angetreten habe. Und am selben 7. November beschloß der Verteidigungsrat« dem ich angehörte, diese Evakuierung zu beenden.

SPIEGEL: Könnten Sie uns bitte die Aufgaben des damaligen Sicherheitschefs beschreiben?

CARRILLO: Ich war nicht ein Polizeichef, ich war eine Art Innenminister.

SPIEGEL: Das heißt: mehr als ein Polizeichef.

CARRILLO: jedenfalls: Erst am Abend des 7. November hat sich die Junta gebildet. Zu diesem Zeitpunkt war Madrid fast eingeschlossen, es gab nur noch einen Ausgang. Wir hatten keine Truppen, keine Munition, keine Flak, wir hatten nichts an diesem Abend. Wir waren überzeugt, daß Madrid fallen würde. Ich habe die ganze Nacht in der Metro verbracht und Reden gehalten, um die Moral der Bevölkerung zu heben, die damals sehr tief war. Die Angriffe durch die Luftwaffe, die Beschießung durch die Artillerie hatten begonnen ...

SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, daß Sie auch nicht wissen, wer für die Erschießung der evakuierten Gefangenen verantwortlich ist?

CARRILLO: Ich könnte mir schon denken, wer es war. Aber ich will niemanden anklagen. Denn die Leute, die mich anklagen, haben, wie General Yagüe, zugegeben, daß sie in Badajoz 4000 Arbeiter erschießen ließen, weil sie nicht 4000 Rote hinter ihren Linien hätten lassen können. Ich könnte, mit Zu- und Vornamen, eine Liste von 12 000 Gefangenen veröffentlichen, die nach Kriegsende in nur zwei Gefängnissen von Madrid erschossen wurden. Ich veröffentliche diese Liste aber nicht. Denn wenn der eine anfängt, dem anderen die Toten des Bürgerkrieges an den Kopf zu werfen, würde das heißen, in diesem Land eine Revanche-Stimmung zu schaffen.

SPIEGEL: Herr Carrillo, können Sie uns in aller Form erklären, daß Sie persönlich keinen Hinrichtungsbefehl gegeben haben?

CARRILLO: Ich kann ganz klar sagen: Ich habe niemals einen solchen Befehl gegeben.

SPIEGEL: Ist es aber nicht doch logisch, daß viele Spanier, die auf der anderen Seite gekämpft haben, einen Mann wie Sie nicht als Führer einer großen Partei sehen möchten?

CARRILLO: Wenn es Leute gibt, die mich als Führer der KP nicht sehen möchten -- dann frage ich, wieso es Führer etwa der Christdemokraten gibt, die in der Zeit furchtbarer Repression als Minister unter Franco gedient haben. Wenn man eine solche Frage stellt, hat die Demokratie in diesem Land keine Chance.

SPIEGEL: Wären dem Stalinisten, der Sie damals waren, Tausende Menschenopfer zur Erreichung des Endziels wirklich nicht akzeptabel gewesen?

CARRILLO: Wenn diese Menschen mir mit der Waffe in der Hand gegenübergetreten wären, hätte ich nicht gezögert. Aber die Opfer, um die es geht, befanden sich im Hinterland. Ich hätte tausendfach vorgezogen, jene Gefangenen wären an ihrem Bestimmungsort Valencia angekommen.

SPIEGEL: Was ist der Stalinismus heute für Sie? Sehen Sie ihn, wie Ihr französischer Genosse Kanapa kürzlich formuliert hat, als »Krebs des Kommunismus« an?

CARRILLO: Der Stalinismus ist zu vielschichtig, als daß man ihn nur als »Krebs des Kommunismus« definieren könnte. Meines Erachtens war der Stalinismus eine Verbindung zwischen erstens der Person Stalins, der ein Wahnsinniger und Tyrann war, und zweitens den Zuständen, die ihn objektiv begünstigt haben. Es waren die Zustände eines sehr zurückgebliebenen Landes, das versuchte, von einem fast asiatischen Feudalismus zum Sozialismus überzugehen.

SPIEGEL: Halten Sie die demokratische Entwicklung in Ihrer eigenen Partei für irreversibel? Wie stark ist die stalinistische Fraktion in der Partei?

CARRILLO: Wir haben diese Fraktion aus der Partei ausgeschlossen. SPIEGEL: Ganz und gar?

CARRILLO: Ganz und gar. Aber ich sage nicht, daß damit bei gewissen alten Genossen auch alle Überreste der alten Gedanken voll verschwunden wären.

SPIEGEL: Wenn nun die Präsidentin Ihrer Partei, die berühmte »Pasionaria« Dolores Ibárruri, nach 37 Jahren Moskauer Exil demnächst nach Spanien zurückgeht, bringt sie dann nicht dem orthodoxen Flügel in Ihrer Partei Verstärkung?

CARRILLO: Nein. Es war gerade die Unterstützung von Dolores Ibárruri, die unserer Partei den Wandel ermöglicht hat, ohne daß sie daran zerbrochen ist. Die Rückkehr von Dolores stärkt deshalb überhaupt nicht die Position der Dogmatiker. Im Gegenteil: Ich glaube, sie ·wird die letzten Illusionen derjenigen auslöschen, die Heimweh nach der Vergangenheit haben.

SPIEGEL: Aber 37 Jahre Moskauer Erziehung führen doch wirklich nicht zu der Auffassung von Liberalkommunismus. die Sie vertreten.

CARRILLO: Da haben Sie recht. Nur, wissen Sie: Für uns war Dolores Ibárruri eine eigenartige Person. Es gibt nicht viele Frauen wie sie. Sie ist immer ein aufsässiger Geist gewesen.

SPIEGEL: Sollte sie in Moskau nicht domestiziert worden sein?

CARRILLO: Sie ist eine Persönlichkeit, die man nicht domestizieren kann. Sie ist mit unserer Haltung einverstanden. Man braucht ihren Mut, um so etwas zu vertreten, wenn man in Moskau lebt.

SPIEGEL: Ihre Partei hat den sakrosankten Dogmen der kommunistischen Orthodoxie abgeschworen und den sogenannten Eurokommunismus am weitesten in die Richtung auf eine pluralistische Demokratie getrieben. Der proletarische Internationalismus -- gestrichen. Die Diktatur des Proletariats -- gestrichen. Halten Sie wenigstens noch am Klassenkampf fest?

CARRILLO: Natürlich. Eines ist klar: Wenn ich auch noch auf das Konzept des Klassenkampfes verzichten würde, was sollte meine Partei dann machen?

»Auf der Welt sind so viele Dinge, die es noch nicht gegeben hat.«

SPIEGEL: Andererseits aber haben Sie gesagt, daß ein Land, das eine faschistische Diktatur hinter sich hat, der bürgerlichen Demokratie bedürfe. Ist das kein Widerspruch?

CARRILLO: Ich glaube, nur der Faschismus leugnet den Klassenkampf. die bürgerliche Demokratie tut es nicht. Aber ich ziehe natürlich das Modell einer sozialistischen Demokratie vor.

SPIEGEL: Wo gäbe es dieses Modell?

CARRILLO: Es gibt dieses Modell noch nicht. Aber auf der Welt sind so viele Dinge, die es noch nicht gegeben hat.

SPIEGEL: Auf wirtschaftlichem Gebiet haben Sie eine »sofortige Kollektivierung« zurückgewiesen. Wollen Sie nicht einmal einige Schlüsselindustrien verstaatlichen, wie es im »Gemeinsamen Programm« der französischen Linken steht?

CARRILLO: Wir sehen sehr genau auf die Wirtschaftskrise, die sich in unserem Land entwickelt. Wir stehen im Übergang von der faschistischen Diktatur zur Demokratie. Angesichts dieser Lage wollen wir die Wirtschaft unseres Landes nicht noch mehr durcheinanderbringen. Wir wollen eine stabilere Wirtschaft schaffen, als wir sie jetzt haben. Und deshalb glauben wir nicht, daß dies der Augenblick für Verstaatlichungen ist.

SPIEGEL: Es gibt bei Ihnen keine Liste, nach der -- sagen wir -- die Banken, Versicherungen und so weiter verstaatlicht werden sollten, wenn der Zustand der Wirtschaft es erlaubt?

CARRILLO: Ich glaube, wir müssen noch einige Schritte in Richtung auf eine Kontrolle des Finanz- und Banksektors tun, beispielsweise. Immerhin haben wir heute schon das Nationale Industrie-Institut, das einen beträchtlichen Teil der Wirtschaft kontrolliert. Wenn eine demokratische Regierung dieses Institut demokratisiert, wird sie schon Mittel genug haben, die Wirtschaft im Sinne des nationalen Interesses zu lenken.

SPIEGEL: Wenn man nun betrachtet: Erstens Ihre wirtschaftliche Konzeption, die sich bemerkenswert der Marktwirtschaft annähert; zweitens Ihre politische Strategie, die alles vom allgemeinen Wahlrecht und den bürgerlichen Freiheiten erwartet; und drittens, die Gesamtheit dessen, was Sie auf ideologischem Feld aufgegeben haben -- sind Sie dann nicht auf dem Weg zur Sozialdemokratie, wie zum Beispiel die Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens behauptet? Was unterscheidet Sie noch von einem Sozialisten?

CARRILLO: Zwischen mir und einem marxistischen Sozialisten gibt es keinerlei Unterschied. Aber zwischen mir und einem Sozialdemokraten, der

* Mit dem italienischen KP-Chef Berlinguer in Rom

der Verwalter der kapitalistischen Gesellschaft werden möchte, gibt es einen großen Unterschied.

SPIEGEL: Auf dem Gipfel der kommunistischen Parteien Europas, der vorigen Sommer in Ost-Berlin stattfand, haben Sie am freimütigsten Distanz gegenüber dem Sowjetkommunismus bezogen. Sie haben gesagt, früher sei Moskau für Sie einmal das »moderne Rom« gewesen, »eine neue Kirche mit ihren Märtyrern und Propheten«. Aber heute habe der Kommunismus »die charakteristischen Züge einer Kirche« verloren. Ist das nicht schon das Schisma?

CARRILLO: Es wäre ein Schisma, wenn der Kommunismus weiterhin eine Kirche wäre. Wir kämpfen dafür, daß der Kommunismus keine Kirche mehr ist.

SPIEGEL: Aber wenn ein Teil des Kommunismus oder der Kommunismen fortfährt. Moskau als das Rom anzusehen, der andere Teil aber Moskau diese Rolle verweigert -- dann ist es doch das Schisma.

CARRILLO: Wenn Sie so wollen ...

SPIEGEL: Auf dem Ost-Berlin-Gipfel ist der Bruch nur knapp vermieden werden, für Moskau eine bittere Erfahrung. Glauben Sie, daß die Russen sie verdaut haben?

CARRILLO: Auf der Konferenz haben sie es offensichtlich akzeptiert. Ob sie resigniert haben oder nicht -- ich weiß es nicht.

SPIEGEL: Noch weniger glücklich müssen Ihre Moskauer Genossen gewesen sein, als sie Sie Anfang Januar sagen hörten, daß Spanien dem Gemeinsamen Markt beitreten solle und, solange es die beiden Militärblöcke gibt, sogar der Nato.

CARRILLO: Ich bin für die europäische Integration. Ich sage Ihnen ganz offen, daß ich nicht für die Nato bin, wie ich nicht für den Warschauer Pakt bin. Beide Pakte sind ein Luxus, der die Völker ungeheuer teuer zu stehen kommt. Es sind die Militärbürokratien, die soviel Geld verschlingen und mir keinen Nutzen abzuwerfen scheinen. Ich bin aber für den Verbleib der amerikanischen Basen in Spanien, solange nicht alle ausländischen Basen in Europa verschwunden sind.

SPIEGEL: Für eine solche Häresie wäre ein Kommunist früher nach Moskau zitiert worden. um sich zu verantworten.

CARRILLO: Ich gehe nach Moskau. wenn ich will. Und wenn ich nicht will, gehe ich nicht.

SPIEGEL: Herr Carrillo, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Zur Ausgabe
Artikel 13 / 72
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel