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Artikel 15 / 83

»Ich hoffe, nicht bei der Nacht«

Von Dirk Koch, Rudolf Augstein und Erich Böhme
aus DER SPIEGEL 14/1979

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, um Konrad Adenauer zu zitieren: »Die Situation ist da.« CDU und CSU werden sich über die Strategie für die Bundestagswahl 1980 klar werde.n müssen. Was meinte der CSU-Generalsekretär Stoiber, wenn er auf dem CDU-Parteitag in Kiel sagte, in dieser Formation könne die Union die Bundestagswahlen kaum gewinnen?

STRAUSS: Wir sind allerdings der Meinung, daß die Periode der Wahlen des Jahres 1979 abgeschlossen sein sollte, bevor man eine Erörterung dieser Probleme innerhalb der eigenen Reihen und in der Öffentlichkeit beginnt; denn Wähler-Psychologie ist unberechenbar.

Ich habe im Juli 1978 einem politischen und persönlichen Freunde lebhaft widersprochen, als er in einem Pressegespräch erklärte, die FDP hätte nicht mehr den Hauch einer Chance. in Wiesbaden oder in München in den Landtag einzuziehen. Man kann vielleicht den Niedergang einer Firma voraussagen; aber man kann es nicht bei einer mit bekannten Namen ausgewie-

* In der Münchner Staatskanzlei mit SPIEGEL-Redakteuren Dirk Koch, Rudolf Augstein und Erich Böhme.

senen Partei -- selbst wenn Sie einmal in Turbulenz gerät. Dasselbe möchte ich auch für die CDU -- natürlich mutatis mutandis -- in Schleswig-Holstein sagen.

SPIEGEL: Uns scheint, dort stehen die Chancen der CDU, wieder die absolute Mehrheit zu erreichen, fifty-fifty.

STRAUSS: Ich glaube, daß trotz der Rückgänge der CDU und der CSU -- unterschiedlich stark und aus unterschiedlichen Gründen -- die CDU in Schleswig-Holstein, gerade weil man ein solches Ergebnis allgemein voraussagt, eine konkrete Chance hat, etwa mit derselben Mandatsverteilung wieder in den Kieler Landtag einzuziehen, wie es bisher der Fall war. Aber ich räume ein, daß damit natürlich noch keine zuverlässige Aussage für das Jahr 1980, also für die Bundestagswahlen, begründet werden kann.

SPIEGEL: Das heißt, selbst wenn die CDU in Schleswig-Holstein ungeschoren davon käme, kann sie daraus keinesfalls eine Sieg-Garantie für die Bundestagswahl 1980 herleiten?

STRAUSS: Ich teile die Meinung Stoibers, der in seiner sehr beachteten Kieler Rede erklärt hat, daß der Ausgang der Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen eine viel sicherere Prognose für den Ausgang der Bundestagswahlen erlaube als die Frage, ob die CDU in Schleswig-Holstein ein halbes Prozent verliert, ihre gegenwärtige Stärke behält oder noch zulegt.

SPIEGEL: Stoiber hat die Unionsalternativen klar aufgezeigt: Entweder es bleibe beim gegenwärtigen Zustand einer Formation, in der die Union 1980 schwerlich gewinnen könne -- oder es komme zu einer Zusammenarbeit mit einer Vierten Partei, die völlig unabhängig ist oder in Gestalt der bundesweiten CSU auftritt. Und in der Tat sieht man ja auch keinen anderen Weg, sieht man den jetzigen als unzureichend an.

STRAUSS: Ich muß bei der Überzeugung bleiben, daß ohne eine Änderung der Parteienlandschaft CDU und CSU nach menschlichem Ermessen keine berechenbare oder konkrete Chance haben, die absolute Mehrheit der Mandate zu gewinnen. Der Gedanke stammt im übrigen ja nicht von mir, sondern von Konrad Adenauer.

Ich habe im September 1968 anläßlich eines Kuraufenthaltes die obere Schicht der CSU nach Bad Reichenhall zu einer Konferenz eingeladen. Ich habe damals ausgeführt, daß die Zeichen der Annäherung zwischen SPD und FDP unverkennbar sind, daß die beiden sich voraussichtlich auf einen gemeinsamen Bundespräsidenten einigen werden -- gegen den Vorschlag der CDU/CSU -- und daß die Bundespräsidentenwahl ja immer eine gewisse Signalwirkung hat: 1949 die Wahl von Heuss für die Koalition CDU/CSU! FDP, dann Lübkes Wiederwahl ein Auftakt zur Großen Koalition, Heinemanns Wahl ein Auftakt zur Koalition SPD/FDP.

SPIEGEL: Und was ist mit Carstens?

STRAUSS: Wenn ich also im guten Sinn des Wortes abergläubisch wäre, dann würde. ich sagen, daß die voraussichtliche Nicht-mehr-Wiederwahl des gegenwärtigen Bundespräsidenten und die Wahl eines CDU-Kandidaten ein gutes Omen ist, das aber nicht automatisch ein Faustpfand für den ersehnten politischen Erfolg bedeutet.

Aber zurück zum Thema. Ich habe dann in der gleichen Lageanalyse erklärt, daß wir die Wahl 1969 nicht mit absoluter Mehrheit der Stimmen oder der Mandate gewinnen würden, daß es dann zu einer Regierung SPD/FDP käme und daß CDU und CSU mit einer Reihe von Bundestagswahlen rechnen müßten, in denen sie nicht mehr die absolute Mehrheit der Mandate bekämen. Dieses wurde im Kreise meiner engeren Parteifreunde. mit großer Skepsis, mit Staunen, zum Teil mit Kopfschütteln aufgenommen. Wenn ich es humorvoll sage, ungefähr so, als ob mir die Kur schlecht bekommen wäre.

Ich habe leider nach Ablauf von zehn Jahren keine andere Feststellung zu treffen, als daß ich mich nicht geirrt habe, obwohl ich mich gerne geirrt hätte.

SPIEGEL: Haben Sie versäumt, daraus rechtzeitig Konsequenzen zu ziehen -- beispielsweise bei Kreuth I?

STRAUSS: Man hat den Ernst des Problems nach dem Wahlerfolg des Oktober »76 in großen Bereichen der beiden Unionsparteien nicht erkannt. Man ging von der Annahme aus, die ja oft genug öffentlich geäußert worden ist, man habe 48,6 Prozent der Stimmen erreicht, man brauche nur noch 300 000 Stimmen -- ich habe inzwischen festgestellt: Es fehlten über 400 000 -- dazuzugewinnen, um die absolute Mehrheit der Mandate zu bekommen.

Aber ich bin dementgegen der Meinung gewesen -- und ich bin's auch heute noch -, daß man einen einmal erreichten Wahlerfolg nicht auf sein Konto schreiben kann, so wie man eine gesparte Summe Geldes auf die Bank legen kann im Wissen, daß wenigstens die Summe einem erhalten bleibt, es sei, eine Bank macht Pleite ...

SPIEGEL: ... wenn schon keine Zinsen eingehen.

STRAUSS: ... wenn schon keine Zinsen kommen. Natürlich wird eine Partei selten gleich zehn Prozent verlieren. Und sie kann auch mal ein paar Prozent dazugewinnen. Man darf sich nur nicht darauf verlassen, daß ein einmal erreichtes Prozentniveau sozusagen ein stabilisiertes, notariell abgesichertes politisches Dauerkapital sei.

SPIEGEL: Sind Sie der Meinung, die CDU sei dieser Auffassung?

STRAUSS: Maßgebende Vertreter der CDU haben das im guten Glauben viele Male geäußert.

SPIEGEL: Gibt es nicht Zeiten, in denen man die absolute Mehrheit einfach nicht erreichen kann, und muß man sich dann nicht darauf beschränken, zu arbeiten und bessere Zeiten abzuwarten? Der SPD ist das jahrelang so gegangen. Die konnte ja auch nicht einfach voluntaristisch sagen, wir wollen und werden die nächste Wahl gewinnen. Sie hat Umwege gehen müssen.

STRAUSS: Die SPD hat in sämtlichen Bundestagswahlen noch nie die absolute Mehrheit erreicht. Die SPD hat noch nie die relative Mehrheit gehabt mit Ausnahme des Jahres 1972, das für die SPD ebenso ungewöhnlich günstig war wie das Jahr 1957 für CDU und CSU. Das heißt: Die SPD kann nicht damit rechnen, die relative Mehrheit, geschweige denn die absolute Mehrheit zu bekommen. Dafür kann sie sich darauf verlassen, daß die FDP sich nicht mehr von ihr trennen kann. SPIEGEL: Was lehrt das die Union? STRAUSS: Der Sachverhalt lehrt uns, daß die absolute Mehrheit für eine politische Partei im Verhältniswahlrecht nur unter außergewöhnlich glücklichen, günstigen Voraussetzungen zu erwerben ist. Und es kann ja sehr wohl sein, daß wir sagen müssen: Wir sind nun einmal halt nicht in der Lage, an die Regierung zu kommen. Wir müssen warten, bis sich die Umstände ändern. Vielleicht wird im Jahr '84 Helmut Schmidt mit seiner unbestreitbaren Anziehungskraft -- im Norden noch stärker als im Süden, auch im ganzen Bundesgebiet -, ein beachtlicher politischer Faktor, nicht mehr zur Verfügung stehen. Dann sind die Voraussetzungen anders.

Vielleicht sagt auch der eine oder andere: Bis dahin sind noch einmal vier Jahre ins Land gegangen. Dann bin ich in dem Alter, in dem man Papabile* ist.

Ich halte von all diesen Gedankenspielereien nichts. SPIEGEL: Sondern?

STRAUSS: Ich gehe von drei Überlegungen aus: Erstens, daß wir keine reelle Chance haben, die absolute Mehrheit der Stimmen oder der Mandate zu erwerben,

SPIEGEL: Egal mit welchem Kanzlerkandidaten?

STRAUSS: ... egal unter welchem Kanzlerkandidaten.

SPIEGEL: Es sei denn, die politische Großwetterlage ändert sich auf eine

* Aussichtsreicher Papst-Kandidat.

Weise, die wir jetzt nicht voraussehen.

STRAUSS: Ich war noch nie der Meinung, daß man sich unter Hinweis auf einen möglichen Lotteriegewinn ein Haus kaufen soll.

SPIEGEL: Ja, insofern haben Sie ja auch recht.

STRAUSS: Zweitens: daß mit größter Wahrscheinlichkeit mit einem Koalitionswechsel der FDP nicht zu rechnen ist.

SPIEGEL: Nicht für 1980.

STRAUSS: Nicht für 1980, und je länger es dauert, desto schwieriger wird es überhaupt für die FDP, sich von der SPD zu trennen.

SPIEGEL: Darüber kann man allerdings verschiedener Meinung sein.

STRAUSS: Der dritte Punkt ist, daß nach allen Grundsätzen der Wähler-Psychologie oder des politischen Marketing eine große Partei im Bunde mit einer kleineren Partei mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit mehr Stimmen bekommt als allein. Würde die Koalition antreten als Blockpartei SPD/FDP, oder, was natürlich nicht möglich ist, in Bayern nur als FDP und außerhalb Bayerns nur als SPD, dann wäre eine Wettbewerbsgleichheit zwischen der CDU/CSU in der heutigen Formation und der SPD/FDP hergestellt.

SPIEGEL: Dies mag sein. Nur vergessen Sie, daß die FDP als Parteikörper bundesweit immer vorhanden gewesen ist. Die CSU hingegen war immer auf Bayern beschränkt, auch wenn sie in Bonn mehr Einfluß hatte, als ihrer Mandatszahl entsprach.

STRAUSS: Hier möchte ich Ihnen einmal teilweise recht und teilweise unrecht geben. Die CSU erhebt für ihre Politik einen bundesweiten Anspruch. Das steht auch in der Abmachung mit der CDU. Dieser Satz ist zwischen beiden Parteien einvernehmlich ohne Wenn und Aber festgestellt worden, und die CSU ist im ganzen Bundesgebiet ein bekannter politischer Begriff

ob sympathisch oder nicht, das ist eine andere Frage. Die Geister scheiden sich an der CSU mindestens genauso wie an den drei anderen bekannten Parteien innerhalb des Bundesgebietes.

SPIEGEL: Also bleibt Ihnen nur eine bundesweite CSU?

STRAUSS: Ich will Ihnen Ihre Lieblingsidee nicht zerstören, wir seien in die Vorstellung verrannt, daß wir uns über das ganze Bundesgebiet ausdehnen müßten. Aber wenn es eine Möglichkeit gibt, ohne eine Änderung des geographischen Einzugsbereichs der CSU das gleiche Ziel zu erreichen, ist uns das ohne jeden Zweifel lieber. Man muß nur die sicherlich manche Federn bewegenden Spekulationen abschreiben, daß ich etwa den Ehrgeiz hätte, Vorsitzender einer bundesweiten Partei zu werden, der CDU eins auszuwischen und über diese Treppe dann doch Kanzlerkandidat oder eventuell sogar Kanzler zu werden.

Diesen Ehrgeiz habe ich nicht. Aber ich habe den Ehrgeiz, den Schlaf der zu Unrecht Satten, den Schlaf der sich zu Unrecht Ausruhenden zu stören. Ich habe schon den Ehrgeiz, daß sich die Machtverhältnisse in Bonn ändern.

SPIEGEL: Das ist Ihr gutes Recht. Nur, 18 Monate vor der Bundestagswahl sollten Sie uns sagen können, wie und mit wem Sie das tun wollen. Sie selbst sagen, die Wahlen in Nordrhein-Westfalen seien für Sie wichtiger als die in Schleswig-Holstein, wenn man die Bundestagswahlen anvisiert. Wie aber nun, wenn Sie in Nordrhein-Westfalen mit einer CSU daherkommen und 4,8 Prozent einheimsen würden? Davon würde dann bei der Mandatsverteilung die Hälfte an die CDU und die andere Hälfte an SPD und FDP gehen, nicht gerade zum Nutzen Ihrer schwesterlichen Freunde in Nordrhein-Westfalen und auch nicht zum Nutzen der Bundestagswahl.

STRAUSS: Hier kann ich nur ironisch sagen, daß ich ja mit der Laterne nach jemandem suche, der eine risikolose und erfolgssichere Lösung für den Sieg bei den nächsten Bundestagswahlen anbietet.

SPIEGEL: Aber doch nicht etwa den liebenswerten, aber nichtswürdigen Narren Fredersdorf, über den Sie Ihren Lichtkegel derzeit halten?

STRAUSS: Ich kenne Herrn Fredersdorf seit vielen, vielen Jahren. Als Bundesminister der Finanzen hatte ich mehr mit ihm zu tun als vorher oder nachher. Aber ich halte ihn weder für einen Narren noch für einen Agenten Herbert Wehners.

SPIEGEL: Vielleicht ist er beides auch nicht. Aber daß er eine Partei aus dem Boden stampfen könnte, glaubt doch auch niemand. Und wenn schon, dann ist es vielleicht eine, die selbst Sie nicht wünschen können.

STRAUSS: Das ist durchaus möglich.

SPIEGEL: Wollen Sie denn an Ihrer Seite eine Poujade- oder Glistrup-Partei?

STRAUSS: Deshalb sehen wir ja dem ersten öffentlichen Auftritt dieser Partei aus Anlaß einer großen Gründungsversammlung am 1. Mai in Bonn mit sehr großer Aufmerksamkeit entgegen.

SPIEGEL: Aufmerksamkeit oder Skepsis?

STRAUSS: Die Aufmerksamkeit schließt auch eine Portion Skepsis mit ein. Denn neu sich bildende Parteien unterliegen immer der Gefahr, daß sie Zuzug von allen möglichen Seiten bekommen, daß alle in den anderen Parteien zu kurz Gekommenen es dort versuchen, daß sich alle möglichen Spinner und Querulanten einfinden.

SPIEGEL: Die Wichtig- und Nichtstuer.

STRAUSS: Ich bin überzeugt, daß bei Fredersdorf manche sich melden werden, für die die heutige SPD nicht links genug ist, daß sich bei ihm viele melden werden, die mit teilweise sehr wirren Vorstellungen von Umweltschutz einschließlich der unvermeidlichen Gegnerschaft gegen Kernkraftwerke in dieser Partei die geeignete Art ihrer Vertretung sehen.

Das allerdings, was Herr Fredersdorf -- ich darf sagen, mit viel Optimismus und viel gutem Glauben -- persönlich überzeugt mir gegenüber vertreten bat, sind Anliegen, mit denen wir uns identifizieren könnten.

SPIEGEL: Ist es denn der Fredersdorf, an den Sie denken, wenn Sie -- vorausgesetzt, ihre Punkte eins bis drei stimmen -- innerhalb von 18 Monaten noch eine Änderung der Parteienlandschaft bewirken wollen?

STRAUSS: Ich sehe, mal abgesehen von der CSU, keine ernsthafte politische Gruppierung, auch nicht die Grünen, die eine konkrete Chance haben, in den Bundestag zu kommen.

SPIEGEL: Fredersdorf ein- oder ausgeschlossen?

STRAUSS: Bei Fredersdorf halte ich es für möglich.

SPIEGEL: Fredersdorf, die letzte Hoffnung?

STRAUSS: Man soll nie auf dem letzten Loch pfeifen und nie von einer letzten Hoffnung reden.

SPIEGEL: Aber wenn wir mal voraussetzen, Sie hätten mit Ihren drei Punkten recht, dann ist doch, außer die CSU breite sich aufs übrige Bundesgebiet aus, nur noch der Fredersdorf da.

STRAUSS: Ich habe auch keine Patentlösung; aber das ist ja gerade der Grund, warum CDU und CSU in der Strategie-Kommission in diesem Punkte der Meinung waren und sind, man müßte nach dem 10. Juni, der Europa-Wahl, Bilanz ziehen. Wie das ausgehen wird, kann ich nicht vorhersagen. Wenn ich das wußte, brauchten wir gar nicht zusammenzukommen.

SPIEGEL: Sie wissen aber, wie Sie in diese Unterhaltung hineingehen; und Sie wissen, daß die überwältigende Mehrheit der CDU-Führung unter gar keinen Umständen eine bundesweite Ausdehnung der CSU wünscht. Das heißt, Sie müßten es auf eigene Faust unternehmen.

STRAUSS: Darauf legen wir keinen Wert.

SPIEGEL: Dann müssen Sie das Problem heute begraben.

STRAUSS: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit sich träumen läßt, sagt Shakespeare.

SPIEGEL: Rechnen Sie damit, daß die CDU Ihnen doch folgt?

STRAUSS: Ob ich rechne oder nicht rechne -- ich bin kein Kaffeesatzleser. Was hat es für mich einen Sinn, Ende März tiefsinnige Spekulationen anzustellen über ein Gespräch, das nach dem 10. Juni stattfinden wird?

SPIEGEL: Was Sie betreiben, ist doch auch Kaffeesatzleserei. Sie waren zehn Jahre lang der Meinung, die Parteienlandschaft müsse aufgelockert werden, sie hat sich nicht aufgelockert.

STRAUSS: Ja, dann kann ich jetzt bis zum 10. Juni auch noch warten.

SPIEGEL: Dann sind es nur noch 15 Monate bis zur Bundestagswahl, und Sie laufen weiter gegen die Uhr.

STRAUSS: Ich weiß, wie ernst Sie das Anliegen eines Wahlsieges der CDU/CSU nehmen.

»Ich halte von dieser Huckepack-Losung nichts.«

SPIEGEL: Sie haben mit den prominenten Leuten der CDU mehr gesprochen als wir. Trotzdem ist deren Meinung immer noch dieselbe: keine Ausdehnung der CSU. Was soll denn da aus diesem Strategie-Gespräch herauskommen?

STRAUSS: Ich muß ja teilnehmen. Sie würden natürlich die Teilnahme verweigern, weil nach Ihrer Meinung nichts herauskommen kann. Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die CDU nicht alle denkbaren Anstrengungen unternimmt, die Wahlen 1980 zu gewinnen, Eine politische Partei, die sich mit der Rolle der Opposition von vornherein abgefunden hätte, taugt nicht einmal zur Opposition. Dafür genügen aber doch nicht Erklärungen, wie es in mancher Rede angeklungen ist: Wir werden siegen, weil wir siegen müssen. Oder wie auf dem letzten CDU-Bundesparteitag: Wir werden siegen, wenn wir siegen wollen.

SPIEGEL: Man kann wohl unterstellen, daß CDU-Leute in verantwortlicher Position die Bundestagswahlen gewinnen wollen. Die Differenz besteht doch wohl nur darin, was die Mittel und was die Personen angeht.

STRAUSS: Ich glaube, abgesehen von asketischen und entsagungsvollen Typen gibt es niemanden, der nicht das große Los gewinnen will. Aber unter denen, die es gewinnen wollen, haben 99 Prozent keine Chance, in der Lotterie den Haupttreffer zu ziehen. Darum ist zwischen Wollen und Wollen natürlich ein gewisser Unterschied.

SPIEGEL: Es gibt also ein norddeutsches und ein süddeutsches Wollen.

STRAUSS: Ich meine das ernsthafte Bemühen, alle denkbaren Wege, und zwar ohne Wenn und Aber und ohne Hintergedanken und ohne Wunschdenken, zu überlegen.

SPIEGEL: Gehört zu solchen denkbaren Lösungen auch, die Fredersdorf-Partei dadurch zu unterstützen, daß die CSU ihr die drei zum Einzug in den Bundestag erforderlichen Direktmandate abtritt?

STRAUSS: Hier gebe ich Ihnen eine klare Auskunft, weil ich sie gebe, wenn ich kann und wo ich kann. Diese Antwort heißt eindeutig: Nein! Ohne Wenn und Aber nein! Ich halte von dieser Huckepack-Lösung überhaupt nichts!

SPIEGEL: Das heißt, die Fredersdorfs müßten aus eigener Kraft ihre fünf Prozent aufbringen oder ihre drei Direktmandate kriegen?

STRAUSS: Oder ihre drei Direktmandate kriegen. An eine Lösung -- ich kann nicht für die CDU sprechen. aber ich halte es bei der CDU für ausgeschlossen ...

SPIEGEL: Die sind so machtgierig, die machen alles.

STRAUSS: Aber ich gebe Ihnen für die CSU die bindende Garantie, daß die Fredersdorf-Partei weder einen Stimmkreis noch zwei noch drei von der CSU bekommt.

SPIEGEL: Wenn Sie das Wort von der veränderten Formation von Generalsekretär Stoiber unterschreiben: Schließen Sie als mögliche Verbesserung der Chancen auch eine Veränderung der Formation innerhalb der CDU-Spitze ein? Könnten Sie sich anfreunden mit Gedanken, wie sie Kurt Biedenkopf jüngst in seinem Memorandum entwickelt hat, daß es hilfreich wäre, Parteispitze und Fraktionsvorsitz der CDU ...

STRAUSS: ... wenn ich noch Mitglied der Fraktion in Bonn wäre, würde ich mich mit dem Thema ernsthaft befassen. Ich halte es aber für unziemlich, wenn ich als Mitglied des Bayerischen Landtages, als Vorsitzender der auf Bayern beschränkten CSU, der Schwesterpartei dazu irgendwelche Ratschläge geben würde. Ich tu's nicht einmal unter Ausschluß der Öffentlichkeit -- geschweige denn öffentlich.

SPIEGEL: Leute, die jüngst mit Ihnen gesprochen haben und die in der CDU Gewicht haben, sagen ... STRAUSS. ... gibt's nicht viele. SPIEGEL: Ja, es gibt nicht sehr viele bedeutende Leute.

STRAUSS: Nein, ich meine, die mit mir gesprochen haben. SPIEGEL: Ach so.

STRAUSS: Sonst ist das Reservoir fast unerschöpflich.

SPIEGEL: Diese wenigen haben den Eindruck, Sie, Herr Strauß, würden keinesfalls noch einmal einen gemeinsamen Kanzlerkandidaten der CDU/ CSU namens Helmut Kohl gutheißen.

STRAUSS: Wir sind uns zwischen CDU und CSU einig, daß es einen gemeinsamen Kanzlerkandidaten im gegenseitigen Einvernehmen geben kann, nicht muß, zweitens einig, daß mit der Wahl und ihrem Ergebnis es keinen Kanzlerkandidaten mehr gibt. Das gilt für heute, gilt auch für die Zukunft.

Entweder ist der Kandidat Kanzler, oder seine Funktion ist mit der Wahl ausgelaufen. Für eine normale Oppositionsfunktion braucht man nicht die Spezialeinrichtung eines Kanzlerkandidaten.

SPIEGEL: Sie betonen das Wort »kann«. Es ist also denkbar, daß die Union 1980 mit einem Kanzlerkandidaten in die Wahl geht, genausogut aber auch, daß sie ohne einen Kanzlerkandidaten in die Wahl geht?

STRAUSS: Das ist theoretisch denkbar.

SPIEGEL: Ist es auch denkbar, daß sie mit zwei Kanzlerkandidaten in die Wahl zieht?

STRAUSS: Es ist denkbar, daß man der künftigen Fraktion diese Entscheidung überließe; aber ich habe hier meine eigenen Überlegungen noch nicht abgeschlossen. Das wird noch geraume Zeit dauern, bis ich soweit bin.

SPIEGEL: Was würden Sie vorziehen: Die Union geht mit einem Kanzlerkandidaten, die beiden Parteien gehen mit je einem Spitzenkandidaten, oder die Union geht mit einer Mannschaft in die Wahl?

STRAUSS: Das hängt schon von der politischen Gesamtkonstellation ab, ob man unbedingt einen Kanzlerkandidaten haben muß oder ob es sinnvoll ist ...

SPIEGEL: ... das hängt in Wahrheit doch davon ab, ob die Bevölkerung den Kanzlerkandidaten für kompetent hält. Das hängt doch nicht nur von der politischen Konstellation ab, sondern von der Nase des Kandidaten.

STRAUSS: Das ist eine andere Frage. Ich bestreite gar nicht, daß Sie in dem Bereich recht haben. Aber von der politischen Konstellation hängt es sehr wohl ab. Bleiben CDU und CSU in ihrer Zuordnung, wie sie ist, ist es wahrscheinlich zweckmäßig, einen Kanzlerkandidaten aufzustellen.

SPIEGEL: Einen gemeinsamen? STRAUSS: Ist wahrscheinlich zweckmäßig.

SPIEGEL: Das ist ein ganz klares Wort.

STRAUSS: Ich bin andererseits der Meinung, daß eine Person keine Rolle spielen darf, wenn es sich um die Gewinnung eines möglichen Koalitionspartners handelt.

SPIEGEL: Um gegen einen amtierenden erfolgreichen Mann wie Helmut Schmidt anzutreten ...

STRAUSS: Er war mal ins Schwimmen geraten, 1976, in Turbulenzen geraten.

SPIEGEL: Bestreiten Sie, daß er jetzt erfolgreich ist?

STRAUSS: Zur Zeit segelt er in relativ ruhiger See.

SPIEGEL: Wenn es so ist, dann muß man doch, um einen Gegenkandidaten aufzubauen, nicht nur Energie, sondern auch Zeit aufbringen. Das bedeutet weiter, daß man sich relativ bald einigen muß, wer es sein soll.

STRAUSS: Alle, die in Betracht kommen, sind schon in ihren guten und ihren weniger guten, in ihren vorteilhaften und nachteilhaften Seiten so bekannt, daß die Aufgabe, sie mit der Öffentlichkeit bekannt zu machen, nicht besteht.

SPIEGEL: Das stimmt nicht. Außer Ihnen und Helmut Kohl ist überhaupt keiner so bekannt, daß man ihn nicht noch aufbauen müßte. Da können Sie nehmen, wen Sie wollen. Sie können Dregger nehmen, Biedenkopf, Albrecht, selbst Stoltenberg, wobei der ja noch seine Wahl gewinnen muß.

STRAUSS: Geraten wir hier nicht zu sehr in amerikanische Vorstellungen hinein, daß ein Präsident »gemacht« wird? In den Kranz der Überlegungen, die nach der Europa-Wahl unvermeidlich anzustellen sind, gehört diese Frage hinein, aber sie wird nicht die dominierende Rolle spielen.

SPIEGEL: Wer käme denn überhaupt in Frage? Nehmen wir mal an, Herr Kohl kommt in Frage, weil er nun mal CDU-Vorsitzender ist. Nehmen wir mal an, Sie kommen in Frage, weil Sie CSU-Vorsitzender sind. Wen gibt es dann noch?

STRAUSS: Erlauben Sie mir, den dritten Satz zu sagen: Nirgendwo steht geschrieben, daß hier eine Automatik für einen Parteivorsitzenden besteht.

SPIEGEL: Deswegen ja die Frage: Wer gehört in den Kreis der möglichen Kandidaten?

STRAUSS: Ich weigere mich zwar nicht, einen Namen zu nennen; aber ich weigere mich einfach, diesen mythologischen Begriff des Kanzlerkandidaten zu akzeptieren. Es handelt sich um einen völlig normalen Vorgang, daß eine Partei eine Mehrheit haben muß, um zu regieren, und daß eine Partei auch Persönlichkeiten haben muß, die dieser Aufgabe gewachsen sind.

SPIEGEL: Nennen Sie ihn Mister X und nicht mehr Kanzlerkandidat. Nur, es muß einer sein, wenn wir den Begriff überhaupt noch weiter diskutieren wollen, eine Person und nicht ein Gott in drei Personen.

STRAUSS: Die Qualität messe ich einigen Unionspolitikern bei. SPIEGEL: Welchen?

STRAUSS: Es fallen keine neuen Namen vom Himmel. Auch Helmut Kohl hat seine unbestreitbaren Vorzüge; aber die Union wäre wirklich arm dran, wenn es ohne Kohl nicht mehr ginge, wenn es ohne Strauß nicht mehr ginge.

SPIEGEL: Wer sind die anderen?

STRAUSS: Ich messe diese Qualität mehreren Politikern bei, wenn ich von Süden nach dem Norden gehe, zum Beispiel Herrn Dregger, Herrn Albrecht, Herrn Stoltenberg.

SPIEGEL: Gehört Biedenkopf dazu?

STRAUSS: Selbstverständlich. In meinem Interview mit der »Rheinischen Post«, das mir wegen einer Fehlinterpretation viel Ärger eingebracht hat, erwähnte ich auch den Namen Biedenkopf im Zusammenhang mit einer Kategorie Spitzenpolitiker, die heute denkbare und noch nicht denkbare Kanzlerkandidaten sind. Aber auch Vogel und Späth sind für die Zukunft in diesem Zusammenhang zu nennen.

»Wehner, der einzige echte strategische Kopf der SPD.«

SPIEGEL: Jetzt haben wir den Kreis derer zusammen, auf die es ankommt: Wer wird die Auswahl treffen? Welches Gremium wird den Kanzlerkandidaten wann bestimmen?

STRAUSS: Die Frage kann ich Ihnen frühestens beantworten nach der nächsten Sitzung der Strategie-Kommission.

SPIEGEL: Sie schließen nicht aus, daß auch erst nach der Bundestagswahl die dann neu gebildete Fraktion diesen Mann auf den Schild hebt?

STRAUSS: Darüber habe ich noch nicht einmal ernsthaft nachgedacht. Aber es ließe sich durchaus denken, daß die neue Fraktion zuerst ihren Fraktionsvorsitzenden wählt und ihn dann als Kandidaten nominiert.

SPIEGEL: Welches Gremium bestimmt den Kanzlerkandidaten, wenn er -- wie wahrscheinlich -- vorher aufgestellt wird?

STRAUSS: Das geschieht im Einvernehmen zwischen CDU und CSU.

SPIEGEL: Das heißt, die beiden Parteien können selbst bestimmen, welches eigene Gremium nun befindet, wer es sein soll?

STRAUSS: Wenn ich mich recht erinnere, ist letztes Mal von beiden Seiten einfach ein Verhandlungsgremium gebildet worden, das auch die Vollmacht dazu hatte.

SPIEGEL: Kann man davon ausgehen, daß ohne die Zustimmung eines einzelnen Mannes, nämlich des bayrischen Ministerpräsidenten, kein gemeinsamer Kanzlerkandidat benannt werden kann?

STRAUSS: In Bayern hat es noch nie einen Diktator gegeben.

SPIEGEL: Liberal bis in die Knochen. Aber ohne Herrn Strauß kann keiner benannt werden?

STRAUSS. Sicherlich hat der Parteivorsitzende, auch wenn er Strauß heißt, einen gewissen Einfluß; aber es treten politische Sachzwänge auf, die keinen großen Ermessensspielraum erlauben.

SPIEGEL: Sind Sie in der Lage, darüber Auskunft zu geben, ob der derzeitige bayrische Ministerpräsident überhaupt unter irgendwelchen Umständen zur Verfügung steht?

STRAUSS: Ich habe im Bayerischen Landtag auf eine entsprechende Frage erklärt: Ich habe die feste Absicht, vorerst bis 1982 -- für die Periode, für die ich gewählt worden bin -- im Amte zu bleiben.

SPIEGEL: Das wollte allerdings Heinrich der Vogler auch.

STRAUSS: In einer SPD-Erklärung ist es dann verfälscht worden. Ich hätte vorerst die Absicht, bayrischer Ministerpräsident zu bleiben. Ich habe gesagt, ich habe die feste Absicht, vorerst bis 1982 im Amte zu bleiben. Mehr kann ich auch nicht sagen; denn das wäre eine Vorwegnahme der Landtagswahlen 1982 und der Entscheidung der CSU.

SPIEGEL: Wenn denn Logik Logik ist, stehen Sie 1980 also nicht zur Verfügung.

STRAUSS: Ich erhebe keinen Anspruch auf eine Kanzlerkandidatur.

SPIEGEL: Und wenn Sie gerufen werden?

STRAUSS: Ich hoffe, nicht bei der Nacht, weil ich nämlich nicht im Bett sitze, um den Anruf nicht zu verpassen.

SPIEGEL: Helmut Schmidt hat gesagt, es wäre -- wir zitieren -- »bei weitestem das Sauberste«, wenn die Union im nächsten Bundestagswahlkampf Strauß zum Herausforderer der Koalition ernennen würde. Interessant dabei ist, daß der vorsichtige Wehner Schmidt deswegen kritisiert hat.

STRAUSS: Das habe ich auch gehört. Es bekräftigt mich in meiner schon lange vorher geäußerten Überzeugung, daß Herbert Wehner der einzige echte strategische Kopf der SPD ist.

SPIEGEL: Könnten Sie die Wahlen gewinnen, oder gibt es einen, der sie eher gewinnen könnte als Sie?

STRAUSS: Meine oft geäußerten Überlegungen über die Schwierigkeit, sich mit einer Partei gegen das Blocksystem SPD/FDP durchzusetzen, die Mehrheit der Mandate erringen zu können, sind nicht allein und in erster Linie eine Frage der Person, sondern auch eine Frage der politischen Konstellation. Das heißt, ich traue es mir nicht zu, wenn an die Stelle des Namens Kohl vom Jahr »76 im Jahr »80 der Name Strauß gesetzt würde und sonst sich nichts ändert, dann mich als siegreichen Eroberer der Bundesrepublik zu betrachten.

SPIEGEL: Kohl hat erklärt, er wolle nicht einen Tag länger Parteichef oder Fraktionschef bleiben, wenn ein anderer als er zum Kanzlerkandidaten benannt würde. Dann wolle er nur noch der Abgeordnete Kohl sein.

STRAUSS: Helmut Kohl hat sich als Ministerpräsident nach allgemeinem Urteil -- auch dem Urteil seiner Gegner -- gut bewährt, Helmut Kohl führt die Partei mit starkem Engagement, auch mit erheblichen organisatorischen Erfolgen, mit sichtbarem Anstieg der Mitgliederzahlen.

Ich unterstelle mal, daß diese Äußerung so gefallen ist. Dann würde ich Helmut Kohl bitten, an diesem Standpunkt nicht festzuhalten. Wir müssen alle voraussetzungslos diskutieren, und deshalb steht auch diese Äußerung nicht in völliger Übereinstimmung mit dem, was er zu mir gesagt hat. Er sagte, wir gehen an dieses Thema ohne Festlegungen, ohne Vorurteile.

SPIEGEL: Auf dem Parteitag in Kiel hat Kohl angekündigt, die Union wolle mit einer Mannschaft antreten. Daß in dieser Mannschaft Kohl Primus inter pares sein wird, ist nach seiner Ansicht klar. Daß eine Mannschaft ohne Primus inter pares gemeint sein könnte, kann niemand annehmen. Sehen Sie es anders?

STRAUSS: Das sehe ich nicht anders.

»Ich glaube nicht, daß ich

dieser Mannschaft angehören werde.«

SPIEGEL: Der Dissens besteht dann nur darin, daß Sie sagen, die Primus-Frage müsse noch offenbleiben.

STRAUSS: Bei mir bestreitet niemand, daß ich der Primus in der CSU bin. Aber daraus den Anspruch abzuleiten, ich hätte als Chef einer erfolgreichen großen Landespartei Ministerpräsident oder, bundesweit gesehen, Kanzlerkandidat werden müssen -- dieses Junktim halte ich für falsch, für unpolitisch.

SPIEGEL: Unterstellen wir mal, ein gewisser Herr X werde Primus. Würden Sie dieser Mannschaft dann angehören? Oder fühlen Sie sieh auch da an Ihr Wort gebunden, bis 1982 in Bayern zu bleiben?

STRAUSS: Ich glaube nicht, daß ich dieser Mannschaft angehören werde.

SPIEGEL: Glauben Sie nicht, oder sind Sie sicher, daß Sie ihr nicht angehören? Albrecht beispielsweise ist schon sicher, daß er ihr nicht angehört, Dregger auch.

STRAUSS: Von Dregger ist mir das nicht bekannt. Was mich betrifft, bin ich immer sehr vorsichtig oder hin vorsichtig geworden: Ich pflege fast nie Ausdrücke zu gebrauchen, die jede Ausnahme ausschließen; aber nach Maßgabe aller heute für mich erkennbaren Umstände und zu beurteilenden Sachverhalte verneine ich diese Frage.

SPIEGEL: Herr Strauß, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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