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SPIEGEL-GESPRÄCH »ICH KENNE MEIN ZEITMASS«

Bundeskanzler Gerhard Schröder über die Zukunft Deutschlands in der Europäischen Union, das Vertrauen in die Politik und die Wachstumszentren des kommenden Jahrhunderts
Von Gerhard Spörl, Stefan Aust und Jürgen Leinemann
aus DER SPIEGEL 52/1999

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, am 7. April 2024 wird ein gewisser Gerhard Schröder, so Gott will, 80 Jahre alt. Kommt dann zu seinem Wiegenfest schon der Regierungschef von Europa? Gibt es dann noch die SPD?

Schröder: Die SPD wird es auf jeden Fall geben. Ob es schon einen europäischen Regierungschef gibt, das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber möglich ist das.

SPIEGEL: Was erwarten Sie vom neuen Jahrhundert?

Schröder: Ich erwarte, dass wir den großen europapolitischen Wurf von Helsinki vollenden können. Wir müssen Europa vertiefen und zugleich erweitern, wobei es wahrscheinlich auf unterschiedliche Geschwindigkeiten hinauslaufen wird. Das meint der Begriff der Flexibilität, der jetzt eine bedeutende Rolle spielt.

SPIEGEL: Eine Garantie für mehr Frieden und Wohlstand ist das erweiterte Europa nicht.

Schröder: Aber es bietet ein höheres Maß an Wahrscheinlichkeit, dass wir Europa friedlich erhalten können. Und es ist die Voraussetzung für ein Maß an Wohlstand, wie es jedenfalls diejenigen Länder, die jetzt hinzukommen wollen, nie gekannt haben.

SPIEGEL: Sind im Jahr 2024 alle Beitrittskandidaten von heute dabei?

Schröder: Ja.

SPIEGEL: Bis an die russische Grenze?

Schröder: Alle dabei heißt, alle Kandidaten. Mehr Erweiterung als in Helsinki beschlossen, halte ich für verfehlt.

SPIEGEL: Bleibt Russland denn der Unsicherheitsfaktor für das zusammenwachsende Europa?

Schröder: Ich würde nicht »Unsicherheitsfaktor« sagen. Russland ist viel zu wichtig, als dass Europa, speziell auch Deutschland, es sich leisten könnte, nicht eine strategische Partnerschaft zu Russland aufzubauen.

SPIEGEL: Was verstehen Sie darunter?

Schröder: Eine Zusammenarbeit über die normalen Kontakte zwischen Ländern und Völkern hinaus: auf wirtschaftlichem Gebiet, bei der Herausbildung von staatlichen Strukturen, wobei vielleicht der deutsche Föderalismus Anregungen geben könnte, eine verstärkte Partnerschaft auch im Rahmen der Nato. Ich glaube, dass die Entwicklung in Russland mit über die Frage entscheidet, ob wir Frieden und Wohlstand, wie ich mir wünsche, in Europa hinbekommen.

SPIEGEL: Wie sieht dieses vereinte, vertiefte Europa aus - ist es ein europäischer Gesamtstaat?

Schröder: Ich glaube, dass man langfristig die EU-Kommission in Richtung auf eine vom Parlament kontrollierte Regierung wird entwickeln müssen. Ob das im Jahr 2024 schon realisiert ist oder länger dauert, kann niemand wirklich sagen. Aber ich halte das Ziel für wünschenswert.

SPIEGEL: Was bleibt dem deutschen Kanzler, Ihrem Nachfolger? Ist er eine Randfigur im großen europäischen Geschehen?

Schröder: Nein, auch bei diesem zusammenwachsenden Europa gibt es für die nationalen Regierungen noch eine Menge zu tun.

SPIEGEL: Was bleibt denn dem traditionellen Nationalstaat?

Schröder: Ein supranationaler Staat benötigt Gliederungen, in denen Menschen sich aufgehoben fühlen: in der Kultur, in den Traditionen der Nationalstaaten. Der europäische Staat darf nicht gegen die Nationalstaaten gegründet werden, es muss eine Verbindung geben zwischen der supranationalen und der nationalen und regionalen Ebene.

Je weiter weg Entscheidungen fallen, also meinethalben in einer europäischen Hauptstadt, desto mehr muss man den Gedanken der Subsidiarität fruchtbar machen. In Regionen und Staaten sollte weiterhin entschieden werden, was dort zu entscheiden ist. Nur die großen Linien - Wirtschafts-, Finanz-, Außenpolitik - müssen supranational vorgegeben werden. Die Frage aber, welche Traufhöhe in einer Stadt gelten soll, nicht.

SPIEGEL: Wie lange wird es denn dauern, bis der europäische Regierungschef ein Deutscher sein kann? Wird es der erste sein oder vielleicht erst der dritte?

Schröder: Ich hoffe, dass wir bis dahin ein Maß an Normalität in Europa erreicht haben, dass es sowohl ein Deutscher als auch ein anderer sein kann, wenn ich auch Zweifel habe, dass es uns wird gelingen können.

SPIEGEL: Das klingt nach leidgeprüfter Erfahrung.

Schröder: Nicht leidgeprüft, aber nehmen wir als Beispiel die Diskussion um die Entschädigung für Zwangsarbeiter. Da hat sich für mich sehr plastisch gezeigt, dass man immer wieder auf deutsche Geschichte trifft. Wir kommen von den selbst verschuldeten Verhängnissen unserer Vergangenheit so leicht nicht los. Wir sollten es vielleicht auch gar nicht wollen.

SPIEGEL: Sind Sie vom Einfluss der deutschen Vergangenheit auf die Gegenwart überrascht?

Schröder: Im Zusammenhang mit der Entschädigung für Zwangsarbeiter nicht.

SPIEGEL: Aber Sie haben ja vor allem am Anfang Ihrer Kanzlerschaft von neuer Normalität gesprochen, die jetzt gelte.

Schröder: In anderen Fällen, bei denen uns immer mal wieder - »Misstrauen« ist vielleicht übertrieben - Besonderheit entgegenschlug, hätte ich die Wirkung der Vergangenheit für geringer eingeschätzt, manchmal sogar für überwunden gehalten. Aber man kann, wenn man sensibel genug ist, diesem Teil der deutschen Geschichte immer wieder in konkreten Entscheidungsumständen begegnen.

Ich sage noch einmal: Es ist in der Rückschau vielleicht schon deshalb nicht falsch, weil es jemanden, der für die Tagespolitik zuständig ist, zwingt, sich diese Tatsachen immer wieder zu vergegenwärtigen, auch in Entscheidungssituationen, in denen er es eigentlich nicht erwartet.

SPIEGEL: Definieren Sie denn heute den Begriff »Normalität« anders als vor einem Jahr?

Schröder: Nein, das nicht unbedingt. Ich würde jedoch zurückhaltender bei seiner häufigen Verwendung sein.

SPIEGEL: Der SPIEGEL hat eine Umfrage gemacht, wen die Deutschen als Helden betrachten. Haben Sie Präferenzen?

Schröder: Sicher auch, aber die wirklichen Helden oder Heldinnen sind jene, die keine Denkmäler haben. Ich habe den Lebenslauf meiner Mutter zum Beispiel verfolgen können, die jetzt 86 ist. Sie gehörte zu den Frauen, die nie eine Chance besaßen, sich mit Kunst, Kultur, Bildung auseinander zu setzen; in den Kreisen, aus denen sie kam, war das einfach nicht möglich. Diese Frauen zeichnete Aufrichtigkeit und Stabilität aus, mit denen sie ihr Leben in diesem Jahrhundert hinter sich gebracht haben. Es gibt viele solche Mütter. Wenn man über Heldinnen spricht, dann muss man sie nennen.

SPIEGEL: Und der Unterschied zwischen den Generationen besteht darin, dass die Kinder Lebenschancen besitzen, die den Eltern vorenthalten waren? Mancher Sohn wird sogar Bundeskanzler.

Schröder: Nach dem Krieg hat sich die Gesellschaft demokratisiert und den Faschismus mit Hilfe von außen abgeworfen. Sie ist durchlässiger geworden - was die Chancen der Kinder aus der Arbeiterschaft angeht, war Deutschland vielleicht die durchlässigste Gesellschaft in Europa überhaupt.

Die nächste entscheidende Zäsur - das sagt auch jemand, der nicht zu den Aktivisten gehörte - war wohl die 68er-Bewegung mit ihrem moralischen-politischen Aufstand gegen die Eltern-Generation. Seither ist in Deutschland, glaube ich, eine Mittelschicht, ein aufgeklärtes Bürgertum etabliert, das es früher so nicht gab. Seither ist die Zuteilung von Chancen, die ja im Wesentlichen über Bildung laufen, selbstverständlicher geworden.

SPIEGEL: Der typische Satz der Eltern aus der Kriegsgeneration lautete: Unsere Kinder sollen es besser haben als wir. Dieser Satz aber stimmt heute nicht mehr.

Schröder: Als Wunsch von Eltern für ihre Kinder stimmt er immer noch. Dass er sich in der Realität einlösen lässt, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, dass die Erhaltung unseres Wohlstandes - an seiner gerechteren Verteilung kann man immer noch arbeiten - schon Fortschritt bedeutet. Wir werden uns ans Teilen gewöhnen müssen, wenn wir Massenwohlstand nicht nur in Deutschland, sondern für ganz Europa erreichen wollen.

SPIEGEL: Die Lebenschancen sind schlechter geworden.

Schröder: Die Chancen werden nicht mehr besser. Wir werden sie halten können und organisieren müssen. Die Gesellschaft der Zukunft basiert auf Wissen, und deshalb ist die Bildungsoffensive heute nicht mehr nur eine Frage von Gerechtigkeit, wie sie es früher war, sondern auch von wirtschaftlicher Vernunft. Länder wie Deutschland können es sich überhaupt nicht leisten, auch nur eine einzige Begabung unausgeschöpft zu lassen; das wird auch zu einer ökonomischen Frage.

Wissen gewährt wie eh und je Lebenschancen; der Unterschied zu den siebziger Jahren liegt aber darin, dass ein akademischer Abschluss nicht automatisch ein Entgelt weit über dem des Facharbeiters garantiert. Das ist schon nicht mehr sicher.

SPIEGEL: Führt diese Entwicklung nicht zwangsläufig zu größerer Spreizung, zu größeren Gegensätzen in der Gesellschaft?

Schröder: Das muss man, das kann man verhindern. Man muss Teilhabe am materiellen Wohlstand, aber auch an den Entscheidungen in der Gesellschaft für möglichst viele realisieren. Dass jeder gleich viel wert ist, gehört zu den Grundwerten der Nachkriegsrepublik. Aber dafür gibt es jetzt auch eine ökonomische Notwendigkeit.

SPIEGEL: Können Sie das an einem Beispiel erklären?

Schröder: Nehmen Sie die SAP, ein Unternehmen, das in der Software-Entwicklung erfolgreich ist. Nun muss es gelingen, die Leute, die zu SAP kommen, an der materiellen Entwicklung der Firma zu interessieren; sonst kriegt sie nämlich nicht die Besten. Die Firma muss sich intern möglichst herrschaftsfrei organisieren. Das alte Modell von oben nach unten funktioniert aus rein ökonomischen Gründen nicht mehr. Alle Kreativität, alle Phantasie der Angestellten soll zu jedem Zeitpunkt präsent sein. Sonst ist die SAP nicht das beste Unternehmen auf dem Markt.

SPIEGEL: Was aber folgt daraus für die Politik?

Schröder: Es spricht wenig dafür, dass sich Menschen, die man in dieser Weise in den Betrieben braucht, in der Gesellschaft Teilhabe vorenthalten lassen. Das kann nicht funktionieren.

SPIEGEL: Vielleicht interessieren sie sich gar nicht für das große Ganze.

Schröder: In keinem Fall aber werden sie sich unterdrücken lassen. Es mag sein, dass sie politische Entscheidungen delegieren; das sollen sie auch, sonst würde unsereiner ja überflüssig. Aber sie sind Mitsprache am Sagen und Haben gewohnt.

SPIEGEL: Wenn die Bürger demokratisch anspruchsvoller werden, stehen den Politikern schwere Zeiten bevor.

Schröder: Ja, wir müssen in immer schnelleren Zeitabfolgen politisch bestimmen, was Teilhabe in der Gesellschaft ist. Anders ausgedrückt: Was wir uns noch leisten können.

SPIEGEL: Wer bestimmt das?

Schröder: Das muss im politischen Prozess bestimmt werden, da muss die Regierung handlungsfähig sein. Übrigens: Auch deshalb ist es gut, dass SPD und Grüne den Unterschied zwischen Opposition und Regierung begriffen haben. Von Nutzen sind aber auch Konsensmodelle, wie wir sie gerade herzustellen versuchen ...

SPIEGEL: ... im Bündnis für Arbeit.

Schröder: Die Modelle sind vielleicht besser, weil sie dem Prinzip, den Ausgleich der Interessen herzustellen, angemessen sind.

SPIEGEL: Das Bündnis für Arbeit ist bis jetzt jedenfalls keine große Erfolgsgeschichte.

Schröder: Es existiert erst ein Jahr. Es entstand auf dem Hintergrund unerhörten Misstrauens. Meine Erfahrung ist, dass sich die Partner noch nicht als Partner begreifen, sondern immer noch als Tarifparteien, die von mir immer ein Machtwort erwarten - und zwar jeweils das ihnen genehme Machtwort.

SPIEGEL: Die Theorie hört sich ganz schön an. In der Praxis aber wächst das Misstrauen, ob Politik überhaupt die Kompetenz besitzt zur Lösung der Probleme. Zusätzlich ziehen sich immer mehr Leute von der Politik, von den Parteien zurück.

Schröder: Dem Rückzug aus der Parteipolitik, aus den Großorganisationen korrespondiert aber eine größere Teilnahme an Bürgerinitiativen, an vielfältigen freiwilligen Zusammenschlüssen, die sich bilden und wieder auseinander gehen. Deshalb glaube ich nicht, dass der bürgerschaftliche Gedanke im Schwinden begriffen ist, und schon gar nicht an Entpolitisierung.

SPIEGEL: Die institutionellen Angebote der Politik erreichen die Bürger nicht, oder sie interessieren sie nicht.

Schröder: Ich sehe es anders. Die Verfassungsinstitutionen sind intakt und in der Lage, mit Krisen wie der, die wir jetzt gerade durchmachen, fertig zu werden. Wachsam ist auch die Öffentlichkeit.

Ich habe gerade eine Umfrage auf den Tisch bekommen. Da ist gefragt worden: Was hat Sie am meisten an der Politik interessiert? 76 Prozent nennen die Spendenaffäre der CDU. Es versteht sich von selber, dass die Menschen sagen, das darf doch wohl nicht sein. Darin manifestiert sich ein demokratischer Reflex. Ich muss hinzufügen: Wenn mir vor einem Jahr jemand gesagt hätte, dass ich mich Ende 1999 mit dieser Affäre beschäftigen muss, jedenfalls mittelbar, dann hätte ich gesagt: Glaub ich nicht.

SPIEGEL: Dass Ihr Vorgänger Helmut Kohl im Fernsehen zugeben muss, Herr über Schwarzgelder gewesen zu sein, überrascht Sie?

Schröder: Das Epochale besteht darin, dass 16 Jahre Regierungszeit, die ja nicht nur von Misserfolgen begleitet sind, auf einmal überdeckt werden, so dass sich die Frage stellt: Was war denn eigentlich der Preis für diese relative Ruhe in der Bonner Republik?

SPIEGEL: Vetternwirtschaft, autoritäre Züge, Missachtung von Gesetzen - ist das nicht einfach der Preis, wenn ein Mann zu lange regiert?

Schröder: Die Gefährdung in hohen Ämtern besteht darin, dass sich beim Amtsinhaber das Gefühl einstellt: Du bist nicht ersetzbar. Gleichzeitig lässt sich beobachten, dass sich die Menschen in der unmittelbaren Umgebung nicht mehr trauen, den Mund aufzumachen - und wer es wagt, wird wegorganisiert.

SPIEGEL: Wie lassen sich solche Auswüchse in der Demokratie verhindern?

Schröder: Ich glaube, nur mit Zeitbegrenzungen, die man sich selber setzt.

SPIEGEL: Warum nicht ein Limit durch das Gesetz?

Schröder: Es gab ja den Vorschlag, die Kanzlerschaft auf zehn Jahre zu begrenzen, eine vernünftige Regelung. Das wird bei direkt gewählten Politikern anderswo auch praktiziert. Der amerikanische Präsident - sicher derjenige, der von allen Regierungschefs am angespanntesten ist - darf maximal acht Jahre amtieren. Ich will nicht über acht oder zehn Jahre rechten, aber man muss sich klarmachen, dass nach einer gewissen Zeit in diesen anspruchsvollen Ämtern zwei Dinge auftreten: Man nutzt selber ab, die Arbeit wird leicht zur Routine, man ist also nicht mehr wirklich innovativ. Und bei langer Verweildauer im Amt kann man sich da keinen anderen als sich selber mehr vorstellen.

SPIEGEL: Sie haben für sich ein inneres Zeitmaß gefunden - acht Jahre sind genug?

Schröder: Ich kenne mein Zeitmaß.

SPIEGEL: Lassen Sie uns über Außenpolitik reden, wieder ausgehend von Ihrem 80. Geburtstag. Wie ist dann das Verhältnis Europas zu Amerika?

Schröder: Ich glaube, ein Verhältnis auf der Grundlage von Gleichberechtigung. Im Übrigen könnte dann die Zeit der US-Dominanz, die etwas mit den unterschiedlichen wirtschaftlichen, militärischen und politischen Fähigkeiten zu tun hat, vorbei sein. Die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die wir jetzt entwerfen und in die Realität umzusetzen beginnen, bedeutet ja europäische Verantwortungsübernahme. Übrigens wollen das die Amerikaner, entgegen den Unterstellungen, auch.

SPIEGEL: Amerikaner wollen Emanzipation und wollen sie auch nicht.

Schröder: Die Amerikaner wollen eine Telefonnummer, wenn es um Europa geht, wie Henry Kissinger einst gesagt hat, nicht 15 oder 25 oder 27.

SPIEGEL: Aber die Telefonnummer sollte doch wohl kaum die Berliner Vorwahl haben.

Schröder: Es sollte eine europäische Nummer sein, es muss ja keine deutsche sein. Die Strukturen, die zu einer Identität Europas in der Sicherheits- und Außenpolitik führen sollen, bilden sich langsam heraus. Ernst genommen wird der, der etwas zu bieten hat. Wenn wie in der Kosovo-Krise Europa die notwendigen Maßnahmen ohne die Amerikaner nicht zu ergreifen vermag, müssen wir uns nicht wundern, wenn die USA die erste Geige spielen wollen.

SPIEGEL: Wir müssen es selbst können, damit die Amerikaner es nicht ohne unser Wollen tun.

Schröder: Das drücken Sie sehr sophisticated aus, aber da ist etwas dran.

SPIEGEL: Aber es kann doch gar nicht anders sein, als dass eine europäische Eingreiftruppe, wenn sie einmal existiert, in Konkurrenz zur Nato tritt.

Schröder: Nein, die europäische Verteidigung ist gedacht als Teil der Nato und wird auch so aufgebaut. Deswegen muss niemand Angst vor einem einheitlichen, effizienten, geschlossen auftretenden Europa haben.

SPIEGEL: Russland muss diese Einrichtung zwangsläufig mit Argwohn erfüllen.

Schröder: Nein, es geht ja darum, dass ein selbstbewussteres Europa nur im Interesse Russlands sein kann. Ich glaube, es wird hilfreich sein, dabei nicht nur in militärischen Kategorien zu denken. Ich finde den Ansatz meines Außenministers, den zivilen Teil in den internationalen Verhandlungen immer wieder zu betonen, durchaus richtig.

Ich will da ein Beispiel sagen: Den Deutschen wird ja vorgeworfen, sie würden zu wenig für Sicherheit, für Militär ausgeben. Bei dieser Debatte, die international geführt wird und die amerikanische Verteidigungsminister bei Besuchen hier in Berlin gelegentlich ansprechen, wird die Tatsache ausgeblendet, dass wir es sind, die finanziell für Russland am meisten leisten. Wir haben 60 Milliarden Mark Kredite für die frühere Sowjetunion gegeben, wir haben am meisten materiell zur Stabilisierung Russlands geleistet.

SPIEGEL: Vielleicht verlagern sich die Hauptschauplätze auch anderswohin. Das 20. Jahrhundert war das Jahrhundert Amerikas, ist das 21. Jahrhundert das Jahrhundert Chinas?

Schröder: China bleibt ein ganz wichtiger Faktor, wenn ich auch persönlich meine, dass die wirtschaftliche Entwicklung nicht so eindimensional verlaufen wird, wie es die angeblichen oder tatsächlichen China-Kenner häufig vermuten. Ich glaube, das wird bruchhafter geschehen, aber natürlich, China spielt eine ganz wesentliche Rolle.

Mindestens ebenso interessant ist doch Südamerika, Brasilien etwa, wo Präsident Cardoso ernsthaft wirtschaftliche Entwicklung, Einhegung des Militärs und Demokratisierung in Einklang zu bringen versucht.

Dieser Kontinent ist unglaublich interessant, die Wachstumsraten dort sind höher als in China. Deswegen, denke ich, gibt es nicht den einen oder anderen Hauptschauplatz, sondern wir werden erleben, dass sowohl dort als auch in Asien, Aufsehenerregendes sich vollzieht.

SPIEGEL: Ist das die größte Veränderung, die im Kanzler Schröder vonstatten ging - die Wandlung zum Außenpolitiker?

Schröder: Als Ministerpräsident eines Bundeslandes sind Sie im Wesentlichen mit Wirtschafts-, Finanz- oder Rechtspolitik

beschäftigt. Als Kanzler ist Außenpolitik ein ebenso interessanter wie notwendiger Teil der Arbeit. Meine Kanzlerschaft begann ja mit der EU- und der G8-Präsidentschaft.

SPIEGEL: Hatten Sie eigentlich den größten Bammel vor diesen Aufgaben?

Schröder: Nein, aber natürlich war es in meiner Lebensplanung nicht vorgesehen, über den Eintritt Deutschlands in einen Krieg entscheiden zu müssen. Ich hätte mir das gerne erspart. Aber nach meiner festen Überzeugung gab es zum damaligen Zeitpunkt zu dieser Entscheidung keine Alternative.

Es ging ja nicht nur um die Verteidigung von Menschenrechten im Kosovo, das war ja nur ein Teil des Begründungszusammenhangs. Es ging auch um Bündnissolidarität. Wenn man mit Fug und Recht formuliert, dass die Nato Kernbestand deutscher Außenpolitik ist, spielt doch die Frage, ob Solidarität im Bündnis eine Einbahnstraße sein soll, eine viel größere Rolle als früher. Früher konnte eine deutsche Regierung einen Scheck unterschreiben und sagen: Entschuldigt, wir können ja nicht mitmachen und auf die Teilung Deutschlands verweisen. Das ist vorbei. Heute würde das Fernbleiben keiner mehr akzeptieren.

SPIEGEL: Aber mussten dann die Deutschen gleich darauf in Osttimor mit von der Partie sein?

Schröder: Der Außenminister hatte in New York gesprochen. Wir haben dann darüber geredet. Ich habe sofort gesagt: Der Außenminister hat vor der Uno gesagt, wir machen das. Jeder, der meint, er könne ihn hängen lassen, kann mit meiner Unterstützung nicht rechnen.

Ich glaube, er hat Recht gehabt. Ich bin ganz sicher, dass diese Entscheidung ihm und uns mehr Freiheiten gibt, auch wieder mal Nein zu sagen in einem ähnlich gelagerten Fall.

SPIEGEL: Jetzt argumentieren Sie ziemlich sophisticated.

Schröder: Ja, das kommt gelegentlich vor.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

[Grafiktext]

UMFRAGE Auslaufmodell Deutschland? »Hat das deutsche Modell der sozialen Marktwirtschaft noch eine Zukunft?« Ja 59 Nein 36 »Wird der Wohlstand der Deutschen weiter steigen?« Ja 34 Nein 63 Wird es jemals wieder Vollbeschäf- tigung in Deutschland geben? Ja 20 Nein 77 Emnid-Umfrage für den SPIEGEL vom 10. und 11. Dezember; rund 1000 Befragte; Angaben in Prozent; an 100 fehlende Prozent: keine Angabe

[GrafiktextEnde]

* Mit Günther Verheugen, Hans Eichel, Joschka Fischer, RudolfScharping, Jacques Chirac und Dominique Strauss-Kahn beideutsch-französischen Konsultationen Ende Mai in Toulouse.* Oben: mit den Redakteuren Gerhard Spörl, Stefan Aust undJürgen Leinemann in seinem Berliner Amtszimmer; unten: am 25.August bei einer Sightseeing-Tour mit Politikern und Journalisten.

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