Zur Ausgabe
Artikel 33 / 86
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel

SPIEGEL Gespräch »Ich mache mein Frühstück selber«

CDU-Familienminister Heiner Geißler über seine Rolle als Mann und über seine Familienpolitik *
aus DER SPIEGEL 42/1984

SPIEGEL: Herr Geißler, wie werden Sie eigentlich mit Ihrer doppelten Belastung fertig?

GEISSLER: Welche meinen Sie? Als Generalsekretär und Minister?

SPIEGEL: Die eben nicht. Wir meinen Ihre Doppelbelastung in Beruf und Familie. Schließlich wollten Sie ja den deutschen Mann von seinem Paschathron herunterstürzen. Wir gehen davon aus, daß Sie mit gutem Beispiel vorangehen. Also: Was machen Sie konkret zu Hause?

GEISSLER: Ich schmeiße in der Regel den Garten, ich mache mein Frühstück selber, und wenn ich abends nach Hause komme, dann koche ich mir auch das, was ich gerne esse. Früher, als die Kinder klein waren, habe ich zum Beispiel bei allen dreien morgens die Windeln gemacht. Ich hab'' das auch gern getan.

SPIEGEL: Was bringen Sie Ihren drei Söhnen bei, damit die später nicht zu Paschas werden?

GEISSLER: Sie müssen lernen, daß die Arbeit in der Familie nichts Minderwertiges ist gegenüber der normalen beruflichen Tätigkeit. Dann werden sie als Erwachsene nicht negativ über die sogenannte Nur-Hausfrau reden ...

SPIEGEL: ... also die Hausfrau ehren. Aber machen Ihre Jungen diese Arbeit auch, was tun sie denn im Haushalt? Kochen sie? Bügeln sie?

GEISSLER: Sie müssen ihre Zimmer in Ordnung halten, ihre Betten selber machen, wobei das nicht immer hundertprozentig gelingt, das will ich offen zugeben. Sie halten das Haus in Ordnung, sie reparieren, wenn etwas kaputt ist.

SPIEGEL: Alles nach herkömmlichem Muster: Sie machen den Garten, die Jungs reparieren, die Frau ist für den Innenbereich zuständig.

GEISSLER: Nein, wir machen gerade das, was anfällt. Und außerdem: Es kann halt nicht jeder alles gleich gut machen.

SPIEGEL: Nun leben Sie ja sowieso nach einer traditionellen Rollenverteilung: Sie haben einen sehr anstrengenden Beruf, und Ihre Frau ist zu Hause. Welche Perspektive hat denn Ihre Frau, wenn Ihre Söhne mal aus dem Haus sind?

GEISSLER: Sie ist Dolmetscherin. Insofern wäre da der Einstieg ins berufliche Leben ohne größere Problematik ...

SPIEGEL: ... wenn sie einen Job findet.

GEISSLER: Das ist wieder ein anderes Problem.

SPIEGEL: Und das Problem wird zusätzlich noch verschärft. Auf Lohnzuschüsse von der Bundesanstalt für Arbeit, die es den Betrieben attraktiver machen sollen, diese Rückkehreinnen zu nehmen, haben nur noch Frauen ab 55 Jahre Anrecht, statt bisher 45.

GEISSLER: Ich glaube nicht, daß es eine Frage der Lohnzuschüsse ist, sondern: Wie kann erreicht werden, daß die Frau in dieser Zeit, in ihrer Familienphase, den beruflichen Anschluß behält? Das ist ein bis heute nicht gelöstes Problem. Ich habe ein Projekt im Ministerium laufen, das in Verbindung mit Firmen Möglichkeiten erproben soll, wie Frauen, die früher im Betrieb gearbeitet haben, als Urlaubs- oder Krankheitsvertretung wiedereingestellt werden können. _(Mit Redakteurinnen Marion Schreiber und ) _(Valeska von Roques, in der Bonner ) _(SPIEGEL-Redaktion. )

Sie sollen auch an Fortbildungsmaßnahmen des Betriebes teilnehmen. Diese fortlaufende Qualifizierung von Frauen kann natürlich auch durch Teilzeitarbeit erreicht werden.

SPIEGEL: In Wirklichkeit kaum, Herr Geißler. Die Realität zeigt, daß Teilzeitarbeit Frauen in ein Getto ohne Entfaltungsmöglichkeiten abschiebt.

GEISSLER: Ich sehe das ein bißchen anders.

SPIEGEL: Sie betonen immer, daß Ihre Konzeption von Teilzeitarbeit für Frauen und Männer gilt. Aber Männer wählen merkwürdigerweise diese Chance, Familie und Beruf miteinander zu verbinden, nicht: Teilzeitarbeit wird zu 95 bis 98 Prozent von Frauen ausgeübt.

GEISSLER: Ich muß mich doch nach dem richten, was die Leute selber wollen. Ungefähr zwei Millionen Vollzeitbeschäftigte wollen nur vier Stunden am Tag arbeiten. Zirka 250 000 Arbeitslose wollen auch nur vier Stunden arbeiten. Das muß man doch auf einen Nenner bringen. Vor allem Frauen wollen das, und zwar aus ganz konkreten Gründen.

SPIEGEL: Die kennen wir: Frauen wollen vor allem deshalb Teilzeitarbeit, weil sie ihre Kinder nicht unterbringen können. Denn es gibt so gut wie keine Krippenplätze. Nach Ihrem eigenen Bericht über die Lage der Frau in der Bundesrepublik sind nur für 1,6 Prozent der Kinder unter drei Jahren Krippenplätze vorhanden. Und bei den Kindergärten wiederum stimmen die Öffnungszeiten nicht mit den normalen Arbeitszeiten überein.

GEISSLER: Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ich war der erste, der als Sozialminister in Rheinland-Pfalz ein Kindergartengesetz verabschiedet hat, das Kindergärten finanziell und organisatorisch grundsätzlich genauso absichert wie die Schulen. Es gibt heute schon in den meisten Bundesländern ein Überangebot an Kindergartenplätzen, bei den Kinderkrippen ist das anders, das habe ich immer bedauert. Und bei den Öffnungszeiten der Kindergärten halte ich es in der Tat für einen Quatsch, wenn die Arbeitszeit um sieben Uhr losgeht und die Kindergärten aber von acht bis zwölf offen sind.

Aber es gibt noch andere Gründe für den Wunsch nach Teilzeitarbeit. Ich weiß das aus meinem Wahlkreis. Frauen sagen: Mir reicht es völlig, wenn ich vormittags oder nachmittags arbeite: Ich habe zu Hause einen Nebenerwerbsbetrieb, oder ich will meinen Kindern helfen. Deshalb haben wir auch in dem Beschäftigungsförderungsgesetz arbeitsrechtliche Verbesserungen für mehr Teilzeitarbeitsplätze geschaffen und für Arbeitsplatzteilung.

SPIEGEL: Uns scheint verräterisch, daß es, wann immer Sie über das Thema sprechen, bei Ihnen es nur um Frauen geht, die dann mehr Zeit für ihre Kinder hätten. Daraus lesen wir den Versuch ab, das traditionelle Rollenbild festzuschreiben, nach dem die Frau für die Erziehung zuständig ist und der Beruf für sie eine Nebensache bleibt.

GEISSLER: Sie haben Recht, wenn Sie mich sozusagen kalt erwischt haben in einer Sprache, die das alte Rollenverständnis angeblich wiedergibt. Aber es ist eigentlich mehr die Gewohnheit, etwas verkürzt zu reden.

SPIEGEL: Das klang aber eben so, als wollten Sie eigentlich lieber Minister für die Erhaltung des Patriarchats sein.

GEISSLER: Da verstehen Sie mich aber bewußt falsch. Das ist nicht das, was ich will oder was wir wollen. Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, daß die Aufgaben zu Hause auch vom Mann wahrgenommen werden. Von ihrer beruflichen Qualifikation her sind die Frauen den Männern nicht unterlegen. Ganz im Gegenteil.

SPIEGEL: Aber Ministerpräsident Franz Josef Strauß hat doch die Karten offen auf den Tisch gelegt, als er wörtlich forderte, das von der Union geplante Erziehungsgeld solle so hoch ausfallen und so lange gezahlt werden, daß die Frauen ihre Arbeitsplätze aufgeben.

GEISSLER: Ich kenne dieses Zitat nicht. Das Erziehungsgeld soll mehr Wahlfreiheit für beide Elternteile ermöglichen und insoweit mehr Gleichberechtigung für die Frau schaffen.

SPIEGEL: ... die Gleichberechtigung, zu Hause zu bleiben.

GEISSLER: Bisher muß eine Frau, die sich für die Aufgabe in der Familie entscheidet, soziale Nachteile in erheblichem Umfang in Kauf nehmen. Da kann sich das Einkommen halbieren. Diese massive soziale Benachteiligung wollen wir abbauen. Das Erziehungsgeld ist hier ein Befreiungsschlag.

Die 600 Mark netto, die ab 1. 1. 1986 gezahlt werden, werden auf die Sozialleistungen nicht angerechnet, das will ich im Gesetzgebungsverfahren auch gegen Widerstände ebenso durchsetzen wie die Ausdehnung der Arbeitsplatzgarantie von jetzt sechs Monaten auf ein ganzes Jahr.

Außerdem wird das Erziehungsgeld durch arbeitsrechtliche Vorschriften begleitet, die es dem Arbeitgeber erleichtern, befristet Ersatzkräfte für die Mütter einzustellen.

SPIEGEL: Sie reden immer über die schöne Zukunft. Die Kirchen teilen Ihren Optimismus offenbar nicht. Sie haben massiv die Familienpolitik dieser Regierung kritisiert. Auch nach Einschätzung von Sozialexperten befindet sich die Familie auf einer dicht befahrenen Rolltreppe nach unten. Und diese Regierung hat die Abfahrt beschleunigt.

GEISSLER: Nein, das ist falsch. Die Kritik stammt aus der Zeit vor dem 3. Juli. Da hat die Bundesregierung eine Verbesserung des Familienlastenausgleichs von über acht Milliarden DM beschlossen, die größte Verbesserung seit Bestehen der Bundesrepublik für die Familien.

SPIEGEL: Alles doch nur schon wieder Versprechungen, Herr Geißler. Was machen Sie denn konkret?

GEISSLER: Schon ab Januar 1985 werden junge Menschen bis zum 21. Lebensjahr, die keinen Ausbildungsplatz haben oder arbeitslos sind, wieder Kindergeld erhalten und kommen wieder in _(Mit den Söhnen Nikolai, Michael, Dominik ) _(und Ehefrau Susanne. )

die Krankenversicherung. Damit beseitigen wir ein Unrecht aus dem Jahr 1981.

SPIEGEL: Ihre Regierung hat in diesem Jahr beim Mutterschaftsurlaubsgeld 320 Millionen gespart. Sie hat das Wohngeld eingefroren, aber die Mieten stiegen um mindestens fünf Prozent. Die Ausbildungsfreibeträge wurden halbiert. Sie haben beim Kindergeld gespart. Sie haben beim Schüler-Bafög gekappt, eine Maßnahme, die besonders Mädchen betrifft, wie Sie wissen.

GEISSLER: Ich bitte Sie, was sind diese 320 Millionen an eingespartem Mutterschaftsurlaubsgeld gegenüber den zehn Milliarden, die wir insgesamt für den Familienlastenausgleich bereitgestellt haben. Das Kindergeld haben wir in der Tat gekürzt, aber nur für Leute, die ein sehr hohes Einkommen haben. Zugleich haben wir mit anderen Sparmaßnahmen die Grundlage geschaffen, daß in einer Zeit knapper Kassen der Familienlastenausgleich überhaupt so verbessert werden konnte.

SPIEGEL: Aber das ist doch in Wahrheit ein Trostpreis für die Reichen, denn die profitieren doch vor allem von den Steuererleichterungen. Wieso soll eigentlich die Erziehungsarbeit einer wohlhabenderen Familie stärker belohnt werden als die einer ärmeren?

GEISSLER: Das ist der falsche Ansatzpunkt. Die Steuergerechtigkeit fordert geradezu, daß die steuerliche Entlastung durch den Freibetrag der steuerlichen Belastung entspricht. Außerdem haben wir die Sache sozialpolitisch abgefedert. Erstmals bekommen Leute, für die sich der Steuerfreibetrag nicht auswirkt, einen Kindergeldzuschlag. Außerdem wird ja den höheren Einkommen das Kindergeld gekürzt. Wenn wir bilanzieren, kommen wir zu dem Ergebnis, daß der Spitzenverdiener mit 280 000 Mark nicht wesentlich mehr oder sogar weniger Entlastung bekommt.

SPIEGEL: Nach unserer Rechnung stimmt das nicht. Warum geben Sie nicht einfach zu, daß sich die wirtschaftliche Lage gerade der minderbemittelten Familien tatsächlich verschlechtert hat?

GEISSLER: Ich bestreite dies nachdrücklich. Die Inflationsrate ist durch unsere Politik der Stabilität von 4,9 Prozent im Oktober 1982, als wir die Regierung übernahmen, auf jetzt 1,5 Prozent gesunken.

Ich kann doch nicht nur an singulären sozialpolitischen Maßnahmen beurteilen, wie es den Familien geht, sondern ich muß die generelle Situation sehen.

SPIEGEL: Aber Familienleben spielt sich nicht im generellen ab. Kinder müssen heute satt werden, Miete muß bezahlt werden. Von den über eine Million Alleinerziehenden lebt ein Viertel von der Sozialhilfe, und das sind jetzt 356 Mark Hilfe zum Lebensunterhalt.

GEISSLER: Wenn Sie von mir hören wollen, daß ich das für in Ordnung halte, dann täuschen Sie sich. Nur, was verlangen Sie denn eigentlich von mir. Wir haben vor anderthalb Jahren die Regierung übernommen, einen Sauladen, und sind daran gegangen, das ganze Ding zu renovieren.

Wir haben gespart, das ist richtig. Aber wir haben auch die nächstbeste Gelegenheit nach der Konsolidierung des Haushaltes genommen, um gezielt den Leuten zu helfen, über die wir gerade im Moment reden.

SPIEGEL: Glauben Sie nicht, daß die Frauen, die vorher vier Monate lang 750 Mark Mutterschaftsgeld bekommen haben und nun mit knapp 520 Mark auskommen müssen, sich von Ihnen schlecht behandelt fühlen?

GEISSLER: Also, das kann ich durchaus verstehen. Es ist aber ein zeitlich begrenztes Opfer, das wir verlangt haben und das aufgewogen wird durch das Gesamtpaket unserer neuen Familienpolitik.

SPIEGEL: Uns fällt immer wieder die Widersprüchlichkeit Ihrer Familienpolitik

auf. Einerseits sparen Sie beim Mutterschaftsgeld 320 Millionen Mark in diesem Jahr ein, andererseits verkaufen Sie Ihre Stiftung »Mutter und Kind«, für die Sie in diesem Jahr 25 Millionen auswerfen, als große rettende Tat für Mütter in Not. Wie viele Frauen wollen Sie denn überhaupt auf diese Art und Weise fördern?

GEISSLER: Ich kann dies nicht sagen. Wir müssen einfach abwarten, wie die Stiftung angenommen wird.

SPIEGEL: Offensichtlich stößt sie auf einen ungeheuren Bedarf. Die Mitarbeiter haben heute schon Schwierigkeiten, das Geld gerecht zu verteilen.

GEISSLER: Gerecht werden sie das Geld nie verteilen können. Ich nehme das aber auch ausdrücklich in Kauf. Wenn ich erreichen will, daß die Mittel der Stiftung in Hamburg nach denselben Kriterien wie in Berchtesgaden vergeben werden, dann muß ich ein Gesetz machen mit 50 Paragraphen, und dann ist die Geschichte tot.

Wenn die Frau am Mittwoch um 14 Uhr in die Beratungsstelle kommt, dann soll sie nach Möglichkeit um 18 Uhr wissen, ob sie was kriegt oder nicht. So ist die Sache angelegt.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß eine Frau, die zwischen 14 und 18 Uhr erfährt, ob sie vielleicht eine einmalige Summe von 5000 Mark ausbezahlt bekommt, nach Kriterien, die sie nicht kennt und auf die sie keinen Rechtsanspruch hat, daß diese Frau die Entscheidung, ein Kind zu haben, davon abhängig machen kann? Glauben Sie ernsthaft, daß Sie damit die Zahl der Frauen, die aus sozialer Indikation ihre Schwangerschaft unterbrechen, vermindern?

GEISSLER: Sie unterstellen mir eine Absicht, die ich nicht habe.

SPIEGEL: So steht es aber in Ihrem Bericht über die Lage der Frau. Die Stiftung soll den Schwangeren »das Ja zum Kind erleichtern«.

GEISSLER: Die Stiftung hat ausschließlich und allein den Zweck, schwangeren Frauen, die sich in einer sozialen Notlage befinden, diese Hilfen anzubieten. Die Entscheidung der Frau bleibt nach wie vor voll bei ihr, und die Mittel der Stiftung können auch Frauen bekommen, die bereits im vierten oder sechsten Monat schwanger sind. Die Vergabe der Mittel wird also nicht davon abhängig gemacht.

SPIEGEL: Gut, daß Sie das klargestellt haben. Aber Sie glauben doch nicht im Ernst, daß Sie mit dieser milden Gabe die wirtschaftliche Notlage dieser Frauen wirksam bekämpfen?

GEISSLER: Aber hören Sie mal, es ist doch ein Unterschied für ein junges Mädchen, das von den Eltern aus der Wohnung geschmissen worden ist, weil es ein Kind bekommt und den Mut hat, es zu bekommen, wenn wir der sagen können: Wir können dafür sorgen, daß du nicht in eine für dich unzumutbare soziale Notlage gerätst.

SPIEGEL: Aber es ist doch unverantwortlich, einem jungen Mädchen, das aus dem Elternhaus rausgeschmissen wird, zu sagen: Komm, der Staat gibt dir Geld, krieg dein Kind, mach dir keine Sorgen. Da muß doch erst gefragt werden: Bist du selbst mit 18 oder 19 Jahren reif genug, ein Kind zu erziehen? Welche Ausbildung hast du? Was wirst du tun, wenn dein Kind größer ist? Wie willst du es unterbringen, wenn du mal arbeiten willst?

GEISSLER: Soll das Kind dann deswegen getötet werden? Oder muß ich nicht als Staat versuchen, den sozialen Konflikt zu lösen?

Ich maße mir nicht an, alle Konflikte lösen zu können, aber ich kann in einem so reichen Land doch erreichen, daß eine Frau, weil sie ein Kind auf die Welt bringt, nicht in eine unüberwindliche soziale Notlage gerät.

SPIEGEL: Stellen Sie sich vor, ein junges Mädchen, das Geld braucht, kommt erst im November, und da ist leider das Stiftungsgeld weg.

GEISSLER: Bitte unterstellen Sie nicht eine Tatsache, die Sie noch gar nicht feststellen können. Wir befinden uns jetzt erst im Oktober. Meine Schlüsse ziehe ich am 31. Dezember dieses Jahres, wenn ich einen umfassenden Bericht der Beratungsstellen vorliegen habe.

SPIEGEL: Aber schon jetzt, so hören wir von den Diakonie- und Caritas-Stellen, übersteigen die Anfragen die vorhandenen Mittel.

GEISSLER: Das ist mir nicht bekannt, da wissen Sie mehr als ich. Aber es bestätigt nur meine Auffassung, daß wir für diese Frauen etwas tun müssen. Und wenn dies so sein sollte, dann muß der Gesetzgeber, die Bundesregierung, daraus Konsequenzen ziehen. Wenn, sagen wir mal, eine junge, alleinstehende Frau sich entscheidet, ein Kind zu bekommen, dann erhält sie nicht nur 350 Mark Sozialhilfe für sich, sondern auch noch mal 160 Mark für das Kind, dazu werden die Mietkosten übernommen und 600 Mark netto Erziehungsgeld bezahlt. Das kann sich je nach Miethöhe auf 1600 Mark summieren, das Geld der Stiftung nicht eingerechnet.

SPIEGEL: Das ist immer wieder nur Ihre Zukunftsmusik; wirksam allenfalls ab 1986. Frauen sind aber heute in Not.

GEISSLER: Also langsam reißt mir die Hutschnur. Wir machen hier doch etwas, was den Frauen wirklich hilft, und es soll nicht so getan werden, als sei das nur ein Nasenwasser, wie man im Schwäbischen sagt.

SPIEGEL: Für uns bleibt darin immer nur wieder die Absicht erkennbar, Frauen mit ungewissen finanziellen Versprechungen zum Kinderkriegen zu beschwatzen.

GEISSLER: Ich habe Ihnen doch eben gerade vorgerechnet, daß diese Frauen mit 1600 Mark netto fürs erste Jahr eine klare soziale Absicherung haben. In dieser Zeit haben sie die Möglichkeit, sich auf das zweite oder dritte Jahr vorzubereiten.

SPIEGEL: Mit einem Säugling im Arm? Daran erkennen wir, wie fern

Ihnen diese Realität ist. Auch die Aussichten dieser jungen Frau auf dem Arbeitsmarkt sind so düster, daß sie womöglich immer auf Sozialhilfe angewiesen sein wird.

GEISSLER: Ich kann doch nicht wegen einer konjunkturpolitischen Lage, die diese Regierung am wenigsten zu verantworten hat, auf familienpolitische Maßnahmen verzichten.

SPIEGEL: Sie kommen immer wieder auf Ihre Versprechungen für die Familie zurück. Aber was tun Sie denn für die berufliche Situation der Frau, zum Beispiel als CDU-Generalsekretär?

GEISSLER: Nicht Versprechungen, sondern Entscheidungen. Bei mir im Ministerium haben wir 20 Prozent weibliche Mitarbeiter, von der Sachbearbeiterin bis zur Referentin.

SPIEGEL: Wir haben gar nicht nach Ihrem Ministerium gefragt, das müssen Sie natürlich vorzeigbar machen. Wie sieht es denn auf Ihrem zweiten Arbeitsplatz aus?

GEISSLER: In der Bundesgeschäftsstelle der CDU sind es zehn Prozent, das ist zuwenig. Doch bevor Sie uns kritisieren, müssen Sie in Ihrem eigenen Laden für Ordnung sorgen.

Der Herausgeber des SPIEGEL ist ein Mann, in der Chefredaktion sitzen zwei Männer. In der Redaktion des SPIEGEL 92 Männer und neun Frauen, in der Schlußredaktion 19 Männer und zwei Frauen. Die Redaktionsvertretungen in Deutschland: 36 Männer und drei Frauen. Und im Ausland sind 21 Männer und zwei Frauen. Nur die Illustration macht eine Ausnahme, da sind es zehn Männer und 13 Frauen.

Da steht die CDU ja glänzend da gegenüber der Situation des SPIEGEL, um mal diesen Punkt hier aufzugreifen.

SPIEGEL: Sie meinen genauso schlecht. Auch bei uns sind es nur 16 Prozent. Was halten Sie in diesem Zusammenhang von »affirmative action«?

GEISSLER: Das müßten Sie mir vielleicht mal erläutern.

SPIEGEL: Wir sind erstaunt, daß wir das müssen. Der Begriff ist eigentlich jedem, der sich mit Frauenförderung befaßt, geläufig. Es ist ein in Amerika entwickeltes, aber auch in europäischen Ländern praktiziertes Programm, wonach Arbeitgeber entweder in freiwilliger Vereinbarung mit den Gewerkschaften oder durch gesetzliche Vorschriften angehalten werden, in winzigen Schritten Personalstrukturen so zu ändern, daß Diskriminierung abgebaut wird.

GEISSLER: Ich halte den Gedanken für interessant. Ob er so realisierbar ist -

und in den Vereinigten Staaten ist er ja auch nur zum Teil realisierbar -, ist eine andere Sache.

SPIEGEL: Da täuschen Sie sich, Herr Minister. In den Vereinigten Staaten sind über 100 000 Betriebe mit mehreren Millionen Beschäftigten bereits von solchen Programmen erfaßt. Die müssen alle zwei Jahre Berichte über ihre Fortschritte vorlegen. Es hat sich gezeigt, daß in eben diesen Betrieben im Vergleich zu anderen sich die Zahl von Frauen und Minoritäten in nichttraditionellen Bereichen und in solchen Bereichen, wo sie nach vorne kommen, verdreifacht und vervierfacht hat.

GEISSLER: Gleiche Qualifikation vorausgesetzt, das halte ich für einen guten Vorschlag. Wir haben es ein bißchen auf freiwilliger Basis gemacht und führen ein Projekt über freiwillige Frauenförderungsmaßnahmen durch. Vor einem halben Jahr habe ich außerdem alle Ministerien darauf hingewiesen, daß sie bei der Stellenbesetzung bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugen sollen. Das Echo ist positiv gewesen. Ich hoffe, daß die Realität dem folgt.

SPIEGEL: Wenn wir uns die Pläne dieser Regierung zum Scheidungsfolgenrecht ansehen, dann wird für uns vor allem eine Tendenz erkennbar: die bei der Eherechts-Reform erreichte Gleichberechtigung soll wieder zurückgedreht werden. So will der Justizminister bei der Neuregelung des Versorgungsausgleichs die eigenständige Alterssicherung der Frau abschaffen.

GEISSLER: Im Versorgungsausgleich sollte nichts Grundlegendes geändert werden. Ich würde es jedenfalls für falsch halten, wenn die Entscheidung über den Ausgleich vertagt würde auf den Zeitpunkt des Versorgungsfalls. Dann müßte ja eine 58- oder 60jährige Frau, um ihren Rechtsanspruch zu realisieren, erst einmal ihren ehemaligen Mann suchen. Sie ist dann womöglich auch nicht mehr so energiegeladen, um einen Prozeß durchzustehen. Ich habe dagegen meinen Widerstand angekündigt.

SPIEGEL: Dürfen die Frauen auch mit Ihrem Widerstand bei der Novellierung des Unterhaltsrechts rechnen? Danach soll auch den Müttern, die Kinder zu versorgen haben, bei schwerwiegendem Fehlverhalten der Unterhalt gekürzt werden. Die Konsequenz wäre so gar nicht in Ihrem Sinne, sie müßten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, arbeiten gehen.

GEISSLER: In diesem Punkt wird mit der Novelle nichts wesentlich Neues festgelegt, sondern praktisch nur die Konsequenz aus einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts gezogen. Es gibt aber zwei andere Punkte, auf die ich bei der endgültigen Fassung der Novelle großen Wert lege. Zum einen muß bei der Änderung der Vorschriften über den Unterhalt bei Arbeitslosigkeit sichergestellt werden, daß auf die Lebenssituation

und wirtschaftliche Lage einer unterhaltsberechtigten Ehefrau Rücksicht genommen wird.

SPIEGEL: Die ungünstige Arbeitsmarktlage soll also nicht einseitig zu Lasten der unterhaltsberechtigten Frau gehen.

GEISSLER: Ja, das darf nicht sein. Das muß deutlicher als bisher klargestellt werden.

SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß durch das neue Scheidungsrecht die Gerichte mit Tausenden von alten Verfahren überzogen werden?

GEISSLER: Es sollte vermieden werden, daß in großem Umfang die in der Vergangenheit durch Gerichtsurteil oder Vereinbarung getroffenen Unterhaltsregelungen wiederaufgerollt werden. Es gibt allerdings Fälle, in denen es eine große Ungerechtigkeit wäre, Unterhaltsverpflichtete auch für die Zukunft an Unterhaltsurteilen oder -vereinbarungen festzuhalten, die niemand für richtig hält. Nur in solchen Fällen, die sicher auch von den meisten Frauen als ungerecht empfunden werden, darf eine nachträgliche Korrektur ermöglicht werden.

SPIEGEL: Das hören wir zum erstenmal von einem Regierungsmitglied, Herr Geißler. Wenn es so ist, warum muß denn deshalb das ganze Gesetz geändert werden? Jahrzehntelang gingen die Ungerechtigkeiten auf Kosten der Frauen, die keinerlei Rechtsansprüche bei Scheidungen hatten. Jetzt, da einige wenige Männer betroffen sind, wird die Reform eilfertig reformiert.

GEISSLER: Das frühere Scheidungsrecht hat sich in der Praxis über Jahrzehnte gegen die Frau gerichtet. Insoweit stimme ich Ihnen zu. Jetzt soll ja auch nur der Versuch unternommen werden, mehr Gerechtigkeit für den Einzelfall zu schaffen.

SPIEGEL: Der Koalitionsentwurf zum Unterhaltsrecht, das halten Ihnen auch Ihre Parteikolleginnen vor, verschärft das Risiko der Hausfrauen-Ehe. Haben diese Hausfrauen nicht wirklich Anlaß, frustriert zu sein? Sie stellen es so hin, als sei der Frust der Familienmütter eine Erfindung verklemmter Feministinnen. Auf dem Stuttgarter Parteitag haben Sie von Rundfunkredakteurinnen gesprochen, die ihre Frustration und ihr schlechtes Gewissen in die Wohnungen der Hausfrauen und Mütter kippen, um diese als rückständig zu diskriminieren. Sie nannten das eine »Meinungsdiktatur verklemmter Feministinnen«.

GEISSLER: Hören Sie sich doch mal bitte in einigen Morgensendungen an, was zu dem Thema Aufgabe der Frauen

in der Familie gesagt wird. Da wird den Hausfrauen weisgemacht, sie müßten im Grunde etwas anderes tun.

SPIEGEL: Wir hören es regelmäßig, aber diese Tendenz ist uns nicht aufgefallen. Und wieso haben Redakteurinnen ein schlechtes Gewissen? Sind sie frustriert, weil sie keinen Mann haben?

GEISSLER: Ich habe von verklemmten Feministinnen geredet. Warum regen Sie sich auf? Sie sind ja nicht verklemmt.

SPIEGEL: Sollen wir uns dafür bei Ihnen bedanken, Herr Geißler? Wir glauben eher, daß es verklemmte und frustrierte Politiker gibt.

GEISSLER: Oh, ja, natürlich.

SPIEGEL: Es gibt auch sehr viele frustrierte Hausfrauen. Sie schreiben doch in Ihrem eigenen Bericht, Herr Geißler, daß viele Hausfrauen unglücklich sind, weil sie sich isoliert fühlen.

GEISSLER: Auch das will ich nicht bestreiten. Aber wir müssen auf dem Sektor noch eine Verbesserung der allgemeinen Bewußtseinslage zugunsten der Frauen herbeiführen. Wir haben doch eine breit angelegte Emanzipations-Ideologie in den letzten Jahren gehabt, die nun in der Tat den Leuten, die sich für die Familie entschieden haben, ein schlechtes Gewissen eingeredet hat.

SPIEGEL: Wieso behaupten Sie, verklemmte Feministinnen wollten die deutschen Familien zerstören? So heil kommt sie uns nicht vor. 121 000 Ehen wurden im letzten Jahr geschieden, Zigtausende von Kindern werden jährlich in ihren Familien mißbraucht und mißhandelt.

GEISSLER: Ich habe schon als Sozialminister in Rheinland-Pfalz das Thema Gewalt gegen Kinder aufgegriffen und etwas getan. Wir haben gemeinsam mit den Universitätskliniken eine Dokumentation über Kindesmißhandlungen erstellt. Und ich hatte damals vorgeschlagen und halte es auch nach wie vor für richtig, eine Meldepflicht für Ärzte einzuführen, wenn sie in ihrer Praxis solchen Erscheinungen begegnen.

Die Politik kann letztendlich nicht alle Menschen zu guten Menschen machen, sondern es gibt eben auch schlechte Menschen. Aber wir können die sozialen Bedingungen verbessern, und wir können die Information verbessern.

SPIEGEL: Aber das ist doch kein soziales oder gar schichtenspezifisches Problem. Das kommt in der besten Familie vor.

GEISSLER: Richtig. Da ist keine monokausale Erklärung möglich, aber eine Erklärung steht für mich fest: Es ist auch ein Verlust der religiösen Bindungen und der damit verbundenen moralischen Grundsätze.

Wenn die Leute an nichts mehr glauben und wenn sie sich auf rein materialistische Ziele konzentrieren, dann gehen eben auch Grundsätze flöten im menschlichen Zusammenleben innerhalb der Familie. Und es gibt psychologische Gründe: die Überforderung, der Streß, der viele Familien befällt, die Doppel- und Dreifachbelastung von Frauen.

SPIEGEL: Aber es sind ja nicht die Frauen, die Gewalt ausüben, sondern es sind zu 99 Prozent Männer.

GEISSLER: Es ist notwendig, für ein bestimmtes Familien- und Menschenbild einzutreten, das eben nicht patriarchalisch oder matriarchalisch, sondern partnerschaftlich ist und wo wir die Kinder mit einbeziehen.

Die Familie kann nur funktionieren, wenn klar wird für alle, daß nicht nur Rechte vorhanden sind, sondern auch Pflichten. Das gilt auch für den Vater. Es müssen bestimmte moralische Grundsätze vorhanden sein.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß hohe und höchste Regierungsmitglieder nach diesen hehren moralischen Grundsätzen, die gerade die Unionspolitiker immer wieder verkünden, auch leben?

GEISSLER: Solche persönlichen Fragen sind für mich weniger interessant. Ich behaupte ja nicht, daß die Menschen nun plötzlich fehlerlos sind.

SPIEGEL: Wir wollen ja nicht tratschen. Aber eine Regierung, die die Heiligkeit der Familie predigt, muß doch wohl in besonderem Maße darauf achten, daß ihre Mitglieder diese Institution auch wirklich und wahrhaftig ehren.

GEISSLER: So ist es, das ist genau meine Meinung.

SPIEGEL: Und Sie sind auch sicher, daß das geschieht?

GEISSLER: Ob das überall und immer realisiert wird, darüber maße ich mir kein endgültiges und abschließendes Urteil an. Und an die Christlich-Demokratische Union werden hier zu Recht höhere Erwartungen gestellt als an die Sozialdemokratische Partei. Das ist verständlich.

SPIEGEL: Warum reicht Ihnen das Amt des Familienministers nicht?

GEISSLER: Es ist für die Familienpolitik und für die Frauenpolitik gut gewesen, daß der Generalsekretär der CDU diese Aufgabe in den letzten zwei Jahren übernommen hat. Es kommt dieser Politik zugute wenn sie mit mehr Pep vertreten wird.

SPIEGEL: Und Sie betreiben es auch noch als Teilzeitjob.

GEISSLER: Das ist natürlich verkehrt. Ich glaube, man sollte die Leistung eines Menschen nicht danach bemessen, wie lange er irgendwo sitzt. Beurteilen Sie mich nach den Ergebnissen. Was in diesem Ministerium zu machen war in diesen anderthalb Jahren, habe ich gemacht oder in die Wege geleitet. Wie ich meinen 16-Stunden-Tag einteile, das ist mein Bier. Das muß ich mit mir selber, meiner Familie und meiner Gesundheit ausmachen.

SPIEGEL: Da geht die letzte Frage zur ersten zurück: Bei einem 16-Stunden-Tag, Herr Geißler, ist für Ihre Arbeit in der Familie dann wohl doch nicht mehr so wahnsinnig viel Zeit?

GEISSLER: In den letzten zwei Jahren ist die Familie bei mir sicherlich etwas zu kurz gekommen. Das bedaure ich.

SPIEGEL: Herr Geißler, wir danken Ihnen für das Gespräch.
*KASTEN

Heiner Geißler *

ist seit 1977 CDU-Generalsekretär und seit 1982 Bundesfamilienminister. Er heiratete 1962 Susanne Thunack und hat drei Söhne: Dominik, 21, Michael, 19, und Nikolai, 17. Der promovierte Jurist war Richter am Amtsgericht Stuttgart und seit 1963 Leiter des Ministerbüros des Arbeits- und Sozialministers von Baden-Württemberg. 1967 wurde er Sozialminister in Rheinland-Pfalz. Über die Rolle der Frau dachte der heute 54jährige schon früh nach, etwa 1969: »Ich bin nicht der Auffassung, daß es für die Persönlichkeitsbildung der Frau unabweisbar sein muß, sie von der Haushaltsführung und der Erziehung der Kinder zu befreien.« Jüngste Forderung: »Praktizierte Partnerschaft in der Familie bedeutet, daß der Mann von seinem Paschathron heruntersteigt.«

Mit Redakteurinnen Marion Schreiber und Valeska von Roques, in derBonner SPIEGEL-Redaktion.Mit den Söhnen Nikolai, Michael, Dominik und Ehefrau Susanne.

M. Schreiber, V. von Roques
Mehr lesen über
Zur Ausgabe
Artikel 33 / 86
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.