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Artikel 3 / 76

»ICH MÖCHTE AN EIN NEUES DEUTSCHLAND GLAUBEN«

aus DER SPIEGEL 31/1965

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und Israel sind jetzt in eine neue Phase getreten. Welche Hoffnungen knüpfen Sie an die Aufnahme der diplomatischen Beziehungen zwischen den beiden Ländern?

ESCHKOL: Ich hoffe, dies ist ein weiterer Schritt zur Normalisierung oder Verbesserung der Beziehungen nicht nur zwischen den Regierungen, sondern auch zwischen den beiden Nationen und Völkern. Sehen Sie, man kann Botschaften und Botschafter haben, und trotzdem können die Beziehungen zwischen den Völkern unverändert bleiben. Sicher - es wird weder allzu leicht noch sehr schnell gehen. Sehr viel wird dabei von dem Botschafter selbst und seinen Mitarbeitern abhängen.

SPIEGEL: Was erwarten Sie von dem deutschen Botschafter?

ESCHKOL: Er und sein Stab sollen ein Mittelpunkt des guten Willens sein. Ein guter Botschafter ist stets auch ein Repräsentant des Landes, in dem er sein eigenes Land vertritt. Er ist nicht nur ein Botschafter der Bundesrepublik in Israel, sondern auch ein Emissär Israels in der Bundesrepublik. Daher hängt sehr viel von ihm ab. Er kann viel beitragen, indem er den Charakter unseres Staates erklärt, seine Bedürfnisse wie auch seine Sorgen. Er vermag sogar Mißstimmungen zu erläutern, die hier und da auftauchen können.

SPIEGEL: Die Verbesserung der Beziehungen wird natürlich nicht nur vom Botschafter und den Diplomaten abhängen, sondern auch von den Völkern. Was kann auf diesem Gebiet getan werden?

ESCHKOL: Natürlich hängt nach meiner Überzeugung viel von der Haltung des deutschen Volkes ab. Und dies wegen des düsteren und tragischen Schattens der Hitler-Ära. Wie Sie ja wissen, leben hier in Israel Zehntausende, wenn nicht sogar Hunderttausende Menschen, auf deren Armen eine KZ-Nummer tätowiert ist. Und nicht nur dies: Gerade jetzt, da wir unseren Staat aufbauen oder, genauer gesagt, wiederaufbauen und unsere Stärke in der Heimat wiedergewinnen, gerade jetzt empfinden wir es mehr als je zuvor, daß wir in den Hitler-Jahren sechs Millionen Juden verloren haben. Ich spreche jetzt von den verlorengegangenen geistigen und kulturellen Werten. Denn in diesem kleinen Land, das wir aufbauen, zählen Intelligenz, »know how«, Erfahrung und Mut sehr viel.

SPIEGEL: Ihr Land ist kein reiches Land.

ESCHKOL: Nein. Bisher nahmen wir die Ärmsten der Armen auf: aus allen arabischen Ländern und die Überlebenden aus Hitlers Lagern. Und selbst aus solchen europäischen Ländern,aus denen

- wenn den Leuten überhaupt die Auswanderung gestattet wurde - sie nur dreißig Kilogramm ihres ganzen Besitzes mitnehmen durften. Das war alles. Wir mußten aus dem Nichts beginnen, oft genug ihnen noch die Überfahrt bezahlen, ihnen das Dach über dem Kopf errichten und schließlich Arbeitsplätze für sie schaffen. Das erforderte sehr viel Fleiß, denn von Natur aus haben wir kein reiches Land. Gott segnete Israel nicht mit Naturschätzen. So müssen wir das Fehlende durch Einsatz von Intelligenz, Talent, Hingabe und Vaterlandsliebe wettmachen. Sehen Sie, das ist die Basis.

SPIEGEL: Wie kann das deutsche Volk weiterhin zum Aufbau Ihres Landes beitragen?

ESCHKOL: Nun, da gibt es die verschiedensten Möglichkeiten. Da denke ich erst mal an den wirtschaftlichen Sektor. Sie wissen ja, Europa versucht, sich im Rahmen der EWG zusammenzuschließen. Wir sind dabei zwar nur Zuschauer, doch daran äußerst interessiert.

SPIEGEL: Möchte Israel ein Mitglied der EWG werden oder zumindest ein assoziiertes Mitglied?

ESCHKOL: O ja. Schon von Beginn an klopften wir an die Tür. Wir wußten, daß das wichtig ist. Es mag sein, daß wir die ersten außerhalb der »Sechs« waren, die schrieben und fragten, sprachen und baten - alles, was Sie nur wollen.

SPIEGEL: Wie reagierte man auf deutscher Seite?

ESCHKOL: Als ich noch Finanzminister und Bundeskanzler Erhard Wirtschaftsminister war, hatte ich in Europa zweimal die Gelegenheit, Professor Erhard zu treffen. Ich spürte seine wohlwollende Einstellung. Ich kann sogar behaupten, daß wir einige Versprechungen erhielten. Die Bundesrepublik ist im Kreise der Sechs ein wichtiger Faktor. Trotz aller auf der EWG lastenden Komplikationen würde es von uns sehr gewürdigt werden, wenn uns die Bundesrepublik wirklich zu Hilfe käme.

SPIEGEL: Kann die Bundesrepublik allein die Hindernisse beseitigen, die einer Assoziierung Israels mit der EWG im Wege stehen?

ESCHKOL: Man sollte sich darüber im klaren sein, daß die Bundesrepublik beim Auftauchen irgendwelcher Komplikationen nicht allein stehen würde. Es gab Zeiten, da spielte der arabische Faktor eine Rolle - auch wenn man es uns nicht ausdrücklich eingestand. Niemand, kein einziger deutscher Repräsentant in Brüssel, erwähnte dies, als man uns Versprechungen, halbe Versprechungen machte. Aber offensichtlich spielte diese Sache schon eine Rolle; ich weiß, sie spielt auch bei anderen Regierungen eine Rolle. Aber wir stehen keineswegs allein.

SPIEGEL: Ist die Verbindung mit der EWG deshalb so wichtig, weil Israel auf eigenen Füßen stehen und nicht von fremder Hilfe abhängig sein will?

ESCHKOL: Ja, wir wollen hier als eine wirtschaftlich unabhängige Nation leben. Wirtschaftliche Unabhängigkeit ist nun einmal die Grundlage des »Wieder-zu-Hause-Seins«. Das wurde in der zionistischen Ideologie schon vor rund hundert Jahren so formuliert. Deshalb beschäftigt uns auch die Frage so sehr, ob wir wohl einen Markt haben werden, auf dem wir die mit Arbeit, Schweiß und Fleiß erzeugten Produkte verkaufen können. Die Beantwortung gerade dieser Frage ist für uns vielleicht viel wichtiger als für irgend jemand anderen. Vor langer, langer Zeit, als ich nach Palästina kam - Sie wissen, ich stamme aus Rußland, noch aus dem zaristischen Rußland -, sagte mir mal jemand: »Später vielleicht werden wir euch Finanzhilfe gewähren.« Ich antwortete darauf: »Vielen Dank, aber es ist nicht der tiefere Sinn der Heimkehr nach Israel, von Geschenken abhängig zu sein.«

SPIEGEL: Sie wollen also keine Geschenke, sondern wirtschaftliche Zusammenarbeit?

ESCHKOL: Natürlich gibt es auch Zeiten, in denen wir Hilfe brauchen. Wir erhielten Hilfe seitens des jüdischen Volkes und von anderen Nationen, besonders von den Vereinigten Staaten, in Form von Zuschüssen und Anleihen. Heute gibt es schon beinahe keine Zuschüsse mehr; wir wollen unseren Lebensunterhalt allein verdienen. Wir wollen eine normale Nation werden, als eine normale Nation leben, selbst wenn wir eines Tages unseren Gürtel enger schnallen müßten.

SPIEGEL: Wenn wir die Situation richtig verstehen, so brauchen und wünschen Sie Investitionen?

ESCHKOL: Das jüdische Volk und Israel haben einen guten Namen als Schuldner. Wir befinden uns jetzt, so möchte ich sagen, in Israels Industrialisierungs -Ära. Vor vierzig oder fünfzig Jahren war ich selbst noch überzeugt, daß wir eine zu siebzig bis achtzig Prozent in der Landwirtschaft verwurzelte Nation sein würden. Da ich selbst aus Rußland kam, die Ukraine kannte und auch die Bauern dort, huldigte ich dem Prinzip: »Zurück zum Boden, zurück zur Natur«. Heute aber - inzwischen gewannen wir wissenschaftliche Erfahrungen, betrieben intensive, auf hohem Niveau stehende Landwirtschaft, sind auch glücklich, daß wir Orangen exportieren können -, heute aber wissen wir, daß das Land sich nicht eignet, Weizen und Gerste anzubauen. Obwohl gerade Weizen und Gerste zu den sieben Früchten zählen, welche die Bibel aufzählt.

SPIEGEL: Die Bibel spricht auch von dem Land, in dem Milch und Honig fließen ...

ESCHKOL: Ich sagte einmal im Scherz: »Als man damals noch von Milch und Honig sprach, hatte man wahrscheinlich noch keine Ahnung, daß man auch Wasser für künstliche Bewässerung braucht« - und hier gibt es wirklich nicht allzuviel Wasser. Aber immerhin, wir haben Wasser gefunden. Möge man über uns sagen, was man will, dies werden uns die Geschichtsschreiber bestimmt hoch anrechnen: Wir entdeckten große Mengen an Grundwasser.

SPIEGEL: Und außerdem befassen Sie sich jetzt in großem Umfang mit der Meerwasser-Entsalzung.

ESCHKOL: Ja, Meerwasser gibt es ja immerhin in unbegrenzter Menge. Aber das ist natürlich eine Kostenfrage. Heute wissen wir, daß der Preis bereits viel niedriger geworden ist als noch vor fünf oder zehn Jahren. Ich glaube, wir werden vielleicht in diesem Teil der Welt die allerersten sein, die Meerwasser in großen Mengen entsalzen. Möglicherweise wird es aber teurer sein als das Wasser, das wir heute benutzen. Ich würde nicht zögern, mich auch an Ihre Regierung zu wenden und ihr - wenn wir zusammensitzen - erklären: Wir benötigen für diese ersten Entsalzungs-Anlagen eine Regelung der Finanzierung. Die Anlage soll einen doppelten Zweck erfüllen, sie soll Kraftstrom und Süßwasser erzeugen ...

SPIEGEL: Sie sagen »wenn«. Haben Sie die Absicht, Bundeskanzler Erhard zu treffen?

ESCHKOL: Sehen Sie, um jemandem zu begegnen, braucht man das Einverständnis beider Seiten. Ich möchte sagen, daß dies nicht ganz ausgeschlossen ist, denn ich erfuhr es aus berufenem Munde, vom Bundeskanzler selbst. Sonst würde ich es nicht in aller Öffentlichkeit sagen. Ich wurde vor einigen Monaten gefragt, und ich sagte ja. Und wenn die von höchster Stelle in der Bundesrepublik gemachten Äußerungen stimmen, so denke ich, wird das Treffen in nicht allzu ferner Zukunft stattfinden.

SPIEGEL: Dann wird also einer Ihrer Verhandlungspunkte die Finanzierung der Meerwasser-Entsalzung sein?

ESCHKOL: Ich werde das gleiche sagen, was auch die Amerikaner von mir hören: Seht, 30 Agorot* für einen Kubikmeter Wasser, das ist zu kostspielig, aber 15 Agorot könnten wir uns leisten. Deshalb würde ich um einen Zuschuß nachsuchen oder um eine langfristige Anleihe mit einer Laufzeit von etwa vierzig bis fünfzig Jahren zu einem sehr niedrigen Zinssatz, ein Prozent oder eineinhalb Prozent. Das ist Wirtschaft. Das nenne ich sogar Politik. Denn so könnten wir Entwicklungsarbeit leisten, und später würden möglicherweise andere Länder davon profitieren. Denn alles, was wir bei uns auf diesem Gebiet entwickeln, wird jedem anderen Staat in Dürregebieten zugänglich sein. Ich konnte bereits einmal mit dem Bundeskanzler darüber sprechen, und er sagte: »In Ordnung, wir werden zusammenstehen.«

SPIEGEL: In diesem Fall würde es sich also um eine von der Bundesregierung gegebene Anleihe handeln. Was denken Sie über die Möglichkeit privater deutscher Investitionen?

ESCHKOL: Ich bin überzeugt, daß wir für private Investitionen attraktiv sind. Soviel ich weiß, erhalten wir jetzt alljährlich aus allen Teilen der Welt solche Investitionen in Höhe von einhundert Millionen Dollar, von Juden und von Nichtjuden. Die Leute wissen, daß wir heute schon ein größerer Kunde sind als einige arabische Länder zusammen. Dank der Entwicklung des Landes sind wir auch ein beachtlicher Absatzmarkt Wir werden immer importieren müssen, denn wir sind arm an Rohstoffen; wir müssen Maschinen kaufen, ja sogar das »know how« dazu. Und der wohl beachtlichste Aspekt für das Privatkapital ist der, daß wir hier auf einer Drehscheibe leben. Wir schätzen uns darüber glücklich, daß wir echte, freundschaftliche Beziehungen zu aber Dutzenden Entwicklungsländern in Afrika und Asien haben.

SPIEGEL: Sie leben tatsächlich auf einer Drehscheibe, denn teils nehmen Sie Entwicklungshilfe in Anspruch, teils gewähren Sie Entwicklungshilfe. Warum richten viele afrikanische und asiatische Länder ihren Blick auf Israel?

ESCHKOL In manchen Dingen haben wir ein gutes »know how«, zum Beispiel auf dem Gebiet der Wassersuche, Anlage der Bewässerungssysteme und der rationellen Wassernutzung. Das sind wahre Wissenschaften und gar nicht so einfache Dinge. In der Pharmakologie verzeichnen wir neue Errungenschaften. Vergessen Sie nicht, daß Tausende Ärzte aus vielen Ländern einwandern - nur aus arabischen Ländern nicht-, aus vielen europäischen Staaten, selbst aus Ländern hinter dem Eisernen Vorhang. Wir konzentrieren uns auf Krankheits- und Seuchenbekämpfung. Dazu interessieren wir uns für Entdeckungen und Erfindungen und für solche Dinge, die gerade erfunden werden. Sehen Sie, wir helfen den afrikanischen und asiatischen Ländern, zwar nur mit wenig Geld, aber um so mehr durch Wissen, technisches Können und Erfahrung.

SPIEGEL: Israel kämpft unentwegt gegen die Natur, gegen die Wüste, von der Nietzsche einmal in übertragenem Sinne gesagt hat, daß sie, allen menschlichen Anstrengungen zum Trotz, wachse.

ESCHKOL: Wir führen einen Krieg gegen die Wüste. Oft sagen wir uns selbst, daß wir gerade diesen Krieg durch die Schuld der Geschichte vernachlässigten. Zweitausend Jahre lang kamen wir nicht dazu. Dieses Land hier wurde mehrere Male verwüstet, wurde ein Opfer des Raubbaus, wertvollster Ackerboden wurde weggeschwemmt. Sümpfe hier und Wüste dort. So mußten wir Anfangskapital investieren, so wie andere Staaten investieren müssen, wenn sie in einen Krieg ziehen. Alle diese Anfangsinvestitionen schreiben wir ab, weil dies hier unser Vaterland ist. Man kann sich keinen anderen Vater, keine andere Mutter erwählen. Für unser Tun hier zeigt das jüdische Volk in der ganzen Welt größtes Interesse. Ich rechne, daß wir in den Jahren seit Aufnahme unserer Arbeit vom jüdischen Volk einen Beitrag in Höhe von einer Milliarde Dollar erhielten, ich kann fast behaupten, es waren eineinviertel Milliarden Dollar, als finanzieller Beitrag zur Absorbierung der Einwanderer, der Entsumpfung, zur Wassersuche.

SPIEGEL: Was kann die Bundesrepublik, abgesehen von einer Wirtschaftshilfe, von einer Anleihe zur Meerwasser-Entsalzung und von dem Ausbau der privaten Geschäftsbeziehungen, noch tun?

ESCHKOL: Ich will nicht bei jeder Gelegenheit auf die tragische Vergangenheit zu sprechen kommen. Es genügt, daß ich sie einmal in unserem Gespräch erwähnte. Aber wir haben das Gefühl, das deutsche Volk müßte sich selbst mehr als jedes andere Volk sagen: Hier haben wir eine besondere moralische Verpflichtung zu erfüllen.

SPIEGEL: Es ist wohl nicht notwendig zu sagen, daß wir Ihnen zustimmen. Aber könnten Sie etwas konkreter werden?

ESCHKOL: Die Aufnahme diplomatischer Beziehungen, das ist eine Angelegenheit. Die andere aber ist, daß morgen die Araber an. Ihre Firmen herantreten, um sie zum Boykott gegen Israel zu zwingen, so wie sie es in anderen Ländern bereits versuchen. Frankreich widersetzt sich diesem arabischen Boykott. Die Vereinigten Staaten zum Beispiel haben jetzt ein Gesetz gegen diesen Boykott erlassen. Und doch ist in diesem oder jenem Land die Regierung selbst zu nachsichtig, sogar in Staaten, mit denen wir seit Jahren gute Beziehungen unterhalten - und Firmen werden unter Druck gesetzt. Es wäre den Arabern eine gute Lehre, wenn sich die Deutschen gegen diese Art von Erpressung wehren würden. Immerhin weiß ja jetzt die ganze Welt, daß Nasser nicht der Herr aller Araber ist, daß im Grunde die arabische Welt weitaus mehr westliche Hilfe benötigt, als die Bundesrepublik etwa auf den arabischen Markt angewiesen ist. So wird die Stellungnahme zum arabischen. Boykott bereits zum Politikum.

SPIEGEL: Ohne Zweifel hat die Kraftprobe mit den Ägyptern über das Problem der deutsch-israelischen Beziehungen Ihrem Lande einen diplomatischen Erfolg eingebracht. Es erwies sich, daß die arabische Front keineswegs einheitlich und geschlossen ist.

ESCHKOL: Ja, es erwies sich, daß wir damit recht hatten, als wir anderen Ländern sagten: »Seid nicht so ängstlich. Die Araber werden zu euch kommen, denn sie brauchen euch ja.« Sie haben recht, das ist ein diplomatischei Erfolg, und wir schätzen ihn.

SPIEGEL: Seitdem hat zumindest ein arabischer Staatsmann, Präsident Bourguiba von Tunesien, eine friedliche Geste gegenüber Israel gemacht**. Was antworten Sie Präsident Bourguiba?

ESCHKOL: Es war eine positive Tat, daß ein Mann von solchem Rang den Mut aufbrachte, das alles auszusprechen. Der Kern dessen, was er sagte, war: Boys, die Zeit ist gekommen, daß ihr begreift. Eine Lösung kann nicht durch Anwendung von Gewalt erfolgen. Jetzt heißt's realistisch denken.

SPIEGEL: Es gibt Gerüchte, wonach Sie Fühlung zu Bourguiba durch Vermittlung französischer Sozialisten gesucht haben.

ESCHKOL: Sie müssen verstehen, daß uns Bourguibas Ideen und Gedanken interessieren. Es ist nur zu verständlich,daß wir etwas Genaueres darüber wissen wollen. Wir begrüßen die Haltung Bourguibas. Ich glaube, er ist nicht der einzige unter den arabischen Staatsmännern, die in dieser Richtung denken. Aber nur er wagte es bisher, die Dinge laut beim Namen zu nennen. Das bedeutet nicht, daß wir seinen Plan akzeptieren können. Ich sehe darin nur einen Ansatzpunkt. Wir sind keinesfalls in der Lage, Land abzutreten, denn das Gebiet des heutigen Israel ist ja ohnehin nur ein Viertel oder gar nur ein Fünftel des ehemaligen Palästina.

SPIEGEL: Sie betonten kürzlich die Notwendigkeit einer Koexistenz zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn.

ESCHKOL: Rückkehr in den Orient als freundnachbarliche Nation zwischen den anderen Nationen in diesem Raum, das war immer schon der Kerngedanke der zionistischen Philosophie - ein Gedanke, der oft auch durch den verstorbenen Martin Buber zum Ausdruck gebracht wurde. Und ich persönlich glaube, daß dieser Tag kommen muß. Er wird kommen. Aber ich will kein Prophet sein, will nicht versuchen, mit unseren Propheten in Konkurrenz zu treten. Man sagt, so etwas sei in Israel gefährlich.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Zeit für eine Friedens-Konferenz im Nahen Osten nahe ist?

ESCHKOL: Bis zu einer Friedens-Konferenz wird noch viel Jordanwasser in das Tote Meer fließen. Aber wer weiß - im Leben und in der Politik geschehen manche Dinge oft revolutionär und plötzlich.

SPIEGEL: Rechnen Sie mit dem Gegenteil: Krieg?

ESCHKOL: Das ist die einzige Sache, mit der wir keinesfalls rechnen wollen. Aber wir müssen auf der Hut sein, bis der Friede wirklich erreicht ist. Wir müssen eine Armee haben, die abschreckt. Denn sogar Bourguiba sagt: »Wenn ich einen Weg sähe, Israel zu vernichten, ich würde ihn gehen.« Vielleicht ist das die »facon de parler« eines Mannes, der Vermittler sein will. Und Nasser erzählt seinem Volk, daß er jetzt noch nicht kampfbereit ist. Er hat fünfzigtausend Soldaten im Jemen stehen. Aber wenn diese einmal zurückkommen - sei es auf dem Pferd oder unter dem Pferd, wie man in Rußland sagt -, dann wird man Nasser fragen: »Sie haben etwas versprochen. Die Truppen sind jetzt zurückgekommen. Warum erklären Sie Israel nicht den Krieg? »

SPIEGEL: Sollte Ihrer Auffassung nach die Bundesrepublik nach der Einstellung der Waffenlieferungen auf andere Weise zur Sicherheit Israels beitragen? Es gab Pressemeldungen, wonach Israel eine Art Sicherheitsgarantie von Deutschland verlangt hat.

ESCHKOL: Nichts von alledem Wir verlangten so etwas nicht, wir erwähnten dies nicht einmal. Mag sein, daß so etwas eines Tages von allen europäischen Staaten ausgearbeitet wird, vom gesamten Westen gemeinsam mit den Vereinigten Staaten. Aber in unseren Verhandlungen mit, Bonn haben wir diese Frage nicht einmal angeschnitten.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß das israelische Volk bereit ist zu einer engeren Zusammenarbeit mit Deutschland?

ESCHKOL: Ich persönlich - und ich bilde hier bestimmt keine Ausnahme - bin überzeugt, daß alle diese Schritte mehr und mehr geschätzt werden. Sie werden allmählich ins Herz, in die Gedanken und ins Gefühl des Volkes eindringen. Allerdings gibt es hier auch unsichtbare Rechnungen: Irgendwo sind Dinge in das Gedächtnis eingeritzt. Wir sind ein Volk des langen Gedächtnisses, vielleicht auch deshalb, weil dieses Volk schon über viertausend Jahre alt und ihm in seiner langen Geschichte so viel zugestoßen ist. Wir erinnern uns stets unserer Feinde, aber wir vergessen auch nicht unsere Freunde.

SPIEGEL: Kann hier, was Deutschland betrifft, ein Frontwechsel vollzogen werden?

ESCHKOL: Ich weiß nicht, ob Sie die Bedeutung unseres Purim-Festes kennen. Wir unterhalten heute gute Beziehungen zum Iran. Aber glauben Sie mir, etwas beruht dabei auch auf der Proklamation, die der persische König Cyrus vor zweieinhalb Jahrtausenden machte, als er damals dem jüdischen Volk die Rückkehr in seine Heimat gestattete. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Wir kämpften zwar gegen Großbritannien, und doch weiß ich, daß wir die Balfour-Deklaration** niemals vergessen werden. Und was die Bundesrepublik anbetrifft, so haben wir all die fünfzehn oder siebzehn Jahre hindurch immer gesagt: Wir erwarten von der Bundesrepublik das Angebot diplomatischer Beziehungen. Anfänglich war das alles hier sehr schwierig. Sie erinnern sich vielleicht auch, daß damals, als Ben -Gurion behauptete, »heute gibt es ein anderes Deutschland«, er heftig kritisiert und attackiert wurde.

SPIEGEL: Wir haben Ihre Reden gelesen und dabei den Eindruck gewonnen, daß Sie das »andere Deutschland« skeptischer beurteilen als Ben-Gurion.

ESCHKOL: Ich möchte nicht sagen, daß ich skeptischer bin, aber doch etwas vorsichtiger als Ben-Gurion. Immerhin berücksichtige ich, daß hier noch Hunderttausende Menschen mit der auf dem Arm eingravierten KZ-Nummer leben. Und nicht zu vergessen, daß Millionen nicht mehr leben. Ich möchte die Dinge so formulieren: Ich möchte an ein neues Deutschland glauben, neugeformt durch die junge deutsche Generation oder, wenn Sie wollen, auch durch die alte Generation. Ich bin überzeugt, daß es im Dritten Reich Tausende Deutsche gab, die sich gegen Hitler stellten. Ich selbst war einmal in Deutschland. Ich hielt mich dort einige Zeit in den Anfängen des Hitler-Regimes auf. Ich weiß auch, daß zu Hitlers Zeiten nicht alle Deutschen unter Zwang standen. Doch sie hatten Angst. Ein anderes Volk hätte vielleicht schneller revoltiert. Aber wie dem auch sei, Hitler war eine Tatsache. In der Bibel finden wir einen treffenden Ausspruch des Propheten Jeremia: »Die Väter aßen unreife Trauben, und den Söhnen wurden die Zähne stumpf.« Deshalb sage ich, daß jetzt so viel von der jungen Generation abhängt.

SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, daß auch in Israel die jüngere Generation eine andere Einstellung hat. Nehmen wir zum Beispiel Männer wie Dajan und Peres. Deren Handhabung der militärischen Dinge mit Bonn zeigte eine gewisse Unbekümmertheit.

ESCHKOL: Das möchte ich nicht gerade behaupten. Wir haben allerdings eine jüngere Generation, die von manchen Dingen verhältnismäßig wenig weiß. Ich sage Ihnen, und dies ist eines unserer Probleme: Wir haben in Rußland dreieinhalb Millionen Juden. Meine Töchter zum Beispiel - ich habe vier Töchter - wissen darüber sehr wenig. Es fehlt ihnen das Empfinden für die Leiden des jüdischen Volkes in aller Welt. Erst wenn diese junge Generation hier mit diesen Menschen von draußen zusammenkommt, dann begreift sie, daß nicht alles in und nicht alles mit Israel beginnt. Es gibt in Rußland Millionen Juden, die auf verschiedenen Gebieten benachteiligt werden. Ich möchte meine Kritik gegen Rußland nicht allzusehr betonen, obwohl ich daraus kein Hehl mache. Doch mein größter Wunsch ist es, gute Beziehungen herzustellen.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß man den russischen Juden eines Tages gestatten wird, nach Israel zu kommen?

ESCHKOL: Wir glauben das schon. Wir sind Optimisten, sonst wären wir überhaupt nicht hier. Wir glauben, daß Juden aus Rußland herkommen werden. Die Dinge ändern sich in Rußland. Jewtuschenko hätte zu Stalins Zeiten weder seine Gedanken entwickeln noch publizieren dürfen. Die junge russische Generation ist schon anders. Sie stellt Fragen, sie fordert einen anderen Lebensstandard, sie übt Kritik und versucht, die verschiedenen Probleme neu zu sehen. Sie fragt: Warum haben die Kosaken ihre nationalen Schulen, hingegen die Juden nicht? Warum werden nur Synagogen zerstört? Wir wissen, daß es bei den russischen Juden eine Art Renaissance gibt, obwohl man dort eine Zwangsassimilation betreibt und obwohl beinahe fünfzig Jahre seit der Revolution vergangen sind. Ich selbst bin russischer Jude, und ich kenne sie.

SPIEGEL: Sind es die russischen Juden, mit denen Sie rechnen, wenn Sie für die kommenden Jahrzehnte eine Verdoppelung der Bevölkerung erwarten?

ESCHKOL: Nein, wir werden die Zahl von fünf Millionen auch ohne Einwanderung der russischen Juden erreichen. Ich rechne mit dem, was ich oft das »natürliche« und das »unnatürliche« Wachstum nenne. Die natürliche Bevölkerungszunahme in Israel ist nicht schlecht, vor allem dank unserer orientalischen Einwanderer. Als Regierung müssen wir noch mehr tun, um die Geburtenzahl zu erhöhen, während man umgekehrt in einigen unserer Nachbarländer vieles tun muß, um die Zahl der Geburten einzuschränken. Am Ende dieser Dekade werden wir wohl die Drei-Millionen-Grenze erreicht haben. Zur Zeit beläuft sich die Einwanderung auf etwa 60 000 Menschen im Jahr. Aber selbst bei verringerter Einwanderung dürfte auch in dem kommenden Jahrzehnt die alljährliche Geburtenrate zwischen 70 000 bis 80 000 liegen. So werden wir meines Erachtens bis zum Ende dieses Jahrhunderts hier etwa fünf Millionen Einwohner haben.

SPIEGEL: Wir verstehen, daß Sie kein Prophet sein wollen. Aber als Staatsmann haben Sie doch sicherlich eine Vorstellung. Daher unsere Frage: Wo wird Israels Platz, was wird Israels Mission in den kommenden zwei oder drei Jahrzehnten sein? Wird Israel mehr nach Europa oder mehr nach Afrika schauen?

ESCHKOL: Wir sind kein Zyklop. Wir haben zwei Augen. Wir wollen stets unsere Verbindung mit Europa, mit der gesamten westlichen Welt aufrechterhalten, denn aus unserer Vergangenheit wie auch in Zukunft sind wir mit Europa verknüpft und zudem mit den sechs bis sieben Millionen Juden, die in den Vereinigten Staaten leben. Aber wir wenden unser Antlitz beiden Seiten zu. Es ist unser Wunsch, ein Teil der afrikanischen und asiatischen Familie zu sein. Obwohl wir heute noch Schwierigkeiten mit unseren unmittelbaren Nachbarn haben, so pflegen wir doch gute Beziehungen zu anderen Völkern auch im Nahen und Mittleren Osten. Wir unterhalten freundschaftliche Beziehungen zur Türkei, zum Iran, zu Zypern und Äthiopien; ja wir können sogar in der Haltung unserer allernächsten Nachbarn Unterschiede feststellen. Ich will hier keine Namen nennen, weil ich sie nicht in Gefahr bringen möchte. Aber es lassen sich die verschiedensten Grade der Feindlichkeit seitens der arabischen Nationen uns gegenüber feststellen. Und so hoffe ich doch, daß wir eines Tages hier eine Drehscheibe oder eine Brücke zwischen der westlichen Welt und den afrikanischen und asiatischen Ländern bilden, ein Zentrum der Industrie und der Wissenschaft.

SPIEGEL: Sie erwähnten zuvor, daß dieses Land mit der Landwirtschaft begann, nicht nur aus einer Lebensnotwendigkeit heraus, sondern auch aus dem Ideal »Zurück zur Natur«. Ganz offensichtlich hat sich hier aber die Gesellschaft verändert ...

ESCHKOL: ... ja, das hat sie!

SPIEGEL: ... sie wird in zunehmendem Maße industrialisiert und damit mehr und mehr eine normale Gesellschaft des 20. Jahrhunderts. Wie verträgt sich diese Entwicklung mit den Grundsätzen der zionistischen Bewegung?

ESCHKOL: Diese Grundsätze gingen nicht etwa davon aus, daß wir Bauern vom Typ der Ukrainer jener Tage werden. Vergessen Sie nicht, daß wir diese Bewegung mit Leuten aufbauten, welche zuvor die Universität absolvierten, Menschen mit Kultur und Erziehung. Aber diese Leute erkannten damals, daß uns als jüdischer Nation im Laufe der Jahrhunderte etwas gefehlt hat. Immer waren wir nur die Lückenbüßer der Ökonomie, und wenn sich die Wirtschaft entwickelte, dann kam stets der Antisemitismus auf, und uns wurde dann gesagt: »Geht!« So kam ganz natürlich dieses Ideal »Zurück zur Natur, zurück - zum eigenen Boden«. Aber selbst damals - blättern Sie in unserer Literatur - beherrschte uns der Gedanke, eine Kulturnation zu sein, so daß wir in irgendeiner Form zum Träger oder Dolmetscher westlichen Gedankengutes für die östliche Welt werden, oder vice versa.

SPIEGEL: Ben-Gurion erklärte vor einiger Zeit, es sei die Pflicht jedes Juden in der Welt, in Israel zu leben.

ESCHKOL: Das ist ein Prinzip. Wir Zionisten denken so. Aber wenn Sie Ben-Gurion fragen würden: »Glauben Sie, daß alle Juden hierherkommen?«, dann würde Ihnen wahrscheinlich auch Ben-Gurion sagen: »Dies ist eine messianische Hoffnung, ein messianischer Glaube.« Wir sind ein Volk, aber wir wissen, daß es Millionen gibt, die nicht nach Israel kommen werden. Deshalb fordern wir Israelis: »Erlernt die hebräische Sprache.« In früheren Zeiten war die Religion die stärkste Bindung. Da heute der Glaube aber eine kleinere Rolle spielt, so soll die Sprache das wirksamste Bindemittel sein. So verlangen wir von den Juden in der Diaspora, diese Sprache zu erlernen, auch die jüdische Geschichte, auch herzukommen, um Land und Leute kennenzulernen. Wir sagen: »Sendet eure Kinder, laßt sie in Israel studieren.« Wir rufen nach Einwanderung selbst aus wohlhabenden Ländern. Das wird noch Jahrzehnte so sein, vielleicht Jahrhunderte. Was nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten mit der Menschheit geschehen wird, mit der Welt, sobald die Vereinigten Staaten von Amerika und die Sowjet-Union den Mond erreicht haben - es kann sein, die werden dort landen, und wir werden hierbleiben-, ich weiß es nicht.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* 30 Agorot entsprechen etwa 39 Pfennig.

* Der britische Außenminister James Balfour erklärte am 2. November 1917, seine Regierung betrachte »die Schaffung einer nationalen Heimstätte in Palästina für das jüdische Volk mit Wohlwollen«. Die Rechte nicht Jüdischer Gemeinschaften dürften dadurch aber nicht beeinträchtigt werden.

Eschkol (2. v. l.) beim SPIEGEL-Gespräch in seinem Dienstzimmer im Jerusalemer Regierungsgebäude*

Haarez, Tel Aviv

Israelische Karikatur*

Haarez, Tel Aviv

Israelische Karikatur

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Dieter Schröder (l.), Conrad Ahlers, Rolf W. Schloß.

* Oberer Text: »Zum Tage«, unten: »Der Zirkus«.

** Bourguiba schlug am 21. April 1965 vor: Die arabischen Staaten erklären sich bereit, Israel anzuerkennen, wenn Jerusalem auf die im Palästina-Krieg (1948) eroberten Gebiete verzichtet und sich hinter die im Uno-Teilungsplan von 1947 gezogenen Grenzen zurückzieht.

* Text auf der linken Figur: »Birrenbach, (deutscher Unterhändler); Text auf dem Bett zwischen Erhard und Eschkol: Die gemeinsame Erklärung«. - Die beiden Regierungschefs hatten im Mai in einer gemeinsamen Erklärung die Aufnahme diplomatischer Beziehungen bekanntgegeben.

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