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»Ich schwöre nicht ab«

Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) über die Notwendigkeit weiterer Reformen, das Gezerre um Ausbildungsplätze und den Aufbau Ost
aus DER SPIEGEL 18/2004

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wer ist derzeit Ihr Lieblingsreformer in der CDU?

Steinbrück: Ich habe eine Reihe von Problemen zu lösen, aber ich habe mir Gott sei Dank nicht den Kopf über die CDU zu zerbrechen.

SPIEGEL: Erfüllt es Sie nicht mit Neid, dass zum Beispiel ein Friedrich Merz offen seine Reformideen verbreiten kann, während Sie sich zurückhalten müssen, weil Ihren Kanzler offenbar der Mut verlassen hat?

Steinbrück: Die CDU/CSU ist in der sehr kommoden Lage, dass sie für die Reformen nicht die Verantwortung trägt. Einzelne Protagonisten können stark aufs Gas drücken, weil sie nur am Simulator sitzen. Der Kanzler muss die Republik über eine Knüppelpiste steuern - und er tut das in einer guten Balance.

SPIEGEL: Im Moment sieht es doch eher nicht so aus, als würde Schröder als großer Reformkanzler in die Geschichte eingehen.

Steinbrück: Ich glaube, dass Gerhard Schröder ein wesentliches Verdienst hat, das auch ein Bestandteil in der Beurteilung seiner Kanzlerschaft sein wird: Er hat mit der Agenda 2010 in der SPD einen Prozess in Gang gesetzt, der zwingend erforderlich gewesen ist.

SPIEGEL: Aber die Agenda 2010 reicht Ihnen doch nicht.

Steinbrück: Richtig, aber ich kann auch nicht nach dem Motto verfahren: viel Feind, viel Ehr. Anders gesagt: Welchen Sinn hat es, den Karren so zu überlasten, dass ganz sicher die Achse bricht.

SPIEGEL: Das klingt, als hätte Sie der Mut verlassen.

Steinbrück: Ich schwöre dem Reformkurs doch nicht ab. Wenn die SPD ihren Reformansatz aufgibt oder auf die Bremse tritt, dann wird sie regierungsunfähig. Sie wird dann zu einer strukturkonservativen Partei.

SPIEGEL: Vielleicht gibt es ja eine Sehnsucht danach.

Steinbrück: Die SPD kann sich nicht wegducken. Die Herausforderungen sind da. Sie ergeben sich aus der Demografie, sie ergeben sich aus einer unzureichenden Wachstumsdynamik, aus der Globalisierung und aus der Tatsache, dass die öffentlichen Haushalte nicht weiter in die Verschuldung flüchten können. Anders ausgedrückt: Wir können gesellschaftliche Zustimmung nicht mehr durch Alimentation organisieren. Das ist für die SPD eine sehr schwierige Erkenntnis.

SPIEGEL: Was sind Ihre Vorschläge, um diesen Problemen zu begegnen?

Steinbrück: Ich bin mir ganz sicher, dass wir in dieser Republik mindestens vor fünf zentralen Herausforderungen stehen. Dazu gehören die mittel- bis langfristige Sicherung der Altersversorgung, weitere Schritte für ein zukunftsfestes Gesundheitssystem sowie eine Föderalismusreform. Wir brauchen zudem dringend ein fortschrittliches Energieprogramm, ein weit unterschätztes Thema. Der fünfte Punkt ist das sehr komplexe und unübersichtliche deutsche Steuersystem. Was wir bislang gemacht haben zu diesen fünf Punkten, wird nicht ausreichen.

SPIEGEL: Es sieht doch so aus, als wäre etwa die Bürgerversicherung auf Eis gelegt.

Steinbrück: An dem Werkstück müssen wir arbeiten, völlig klar. Sie kann ein Weg aus dem jetzigen Dilemma sein. Jetzt kommt es darauf an: Wie sieht so ein Ding aus? Vor allem: Kann man damit die Lohnnebenkosten senken? Aber das werden Sie nicht über Nacht erzeugen können.

SPIEGEL: Die einzige Reform, die Ihr Parteichef im Moment versucht, ist eine Ausbildungsplatzabgabe, also eine weitere Belastung für Betriebe und Kommunen.

Steinbrück: Es geht bei dem Thema Ausbildung um etwas, was Franz Müntefering und mich absolut eint: die Herausforderung, wie wir der jungen Generation Berufsperspektiven ermöglichen können. Wir ringen nur um das richtige Instrument.

SPIEGEL: Franz Müntefering hat einen Gesetzentwurf vorgelegt, der Ihnen offenbar überhaupt nicht gefällt.

Steinbrück: Nach dem heutigen Stand erachte ich den vorgelegten Gesetzentwurf für nicht praktikabel und bürokratisch. Ich glaube, er geht an den eigentlichen Problemen des Ausbildungsmarktes vorbei. Außerdem ist er ein Instrument, das die Kooperations- und Konsensmöglichkeiten mit der Wirtschaft einschränkt, wenn nicht aushebelt.

SPIEGEL: Wie sieht Ihre Alternative aus, damit jedem Jugendlichen ein Ausbildungsplatz angeboten werden kann?

Steinbrück: Wir in Nordrhein-Westfalen schaffen das mit einem Ausbildungskonsens, einer freiwilligen Kooperation von Staat und Wirtschaft. Im vergangenen Jahr konnten wir die Lücke fast schließen. Und die 170 Jugendlichen, die übrig geblieben sind, haben Praktikumsplätze erhalten und werden hoffentlich in diesem Jahr untergebracht. Dieser Ausbildungskonsens würde sofort ausgehebelt, wenn ein Gesetzentwurf auf der jetzigen Grundlage käme.

SPIEGEL: Insgesamt sind die Erfahrungen mit freiwilligen Selbstverpflichtungen der Industrie nicht so günstig.

Steinbrück: Ich kann das nicht bestätigen. Aber natürlich muss die Wirtschaft ihre Anstrengungen noch steigern - wenn sie keine Verstaatlichung der dualen Ausbildung in Deutschland will. Denn eine solche Umlage ist in meinen Augen der Einstieg in eine Verstaatlichung.

SPIEGEL: Was erwarten Sie jetzt konkret von der Wirtschaft?

Steinbrück: Wir müssen nun mit Nachdruck über folgende Themen reden: stärkere Berufsorientierung und Kompetenzchecks in den Schulen, Patenschaften von Betrieben, Nachbetreuung abgewiesener Bewerber, Ausweitung der Verbundausbildung, Kammerlösungen, tarifvertragliche Festlegungen, Erschließung neuer Ausbildungsfelder. Die Liste ließe sich fortsetzen.

SPIEGEL: Wenn es nach Ihnen ginge, würde der neue Parteivorsitzende gleich mit seinem ersten Herzensanliegen eine Niederlage einstecken.

Steinbrück: Überhaupt nicht. Es gilt der Satz: Erst das Land, dann die Partei. Ich will mich da nicht pathetisch vergreifen, aber ich habe das Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen wahrzunehmen. Das rangiert vor Parteiräson. Darüber hinaus nehme ich zunehmend wahr, dass die Menschen es satt haben, wenn Politiker sich taktisch verhalten. Sie wollen, dass Politiker für Überzeugungen stehen und mit diesen Überzeugungen auch in einen Wettbewerb gehen. Ich habe nicht die Absicht, mich taktisch aufzustellen.

SPIEGEL: Zu dieser Linie gehört wohl auch, immer wieder Transfers nach Ostdeutschland in Frage zu stellen?

Steinbrück: Es darf nicht sein, dass über die Ausbildungsplatzabgabe quasi auf einer neuen Ebene ein weiterer West-Ost-Verteilungsmechanismus in Gang gesetzt wird. Ich werde im nördlichen Ruhrgebiet keinem Betrieb mit elf oder zwölf Beschäftigten, der immer an der Insolvenz entlangschrammt, vermitteln können, dass er jetzt eine Ausbildungsplatzabgabe für einen Begünstigten bezahlen soll, der irgendwo entlang der Oder angesiedelt ist. Da fasst er sich an den Kopf und sagt: Guck dir mal die Verhältnisse hier an!

SPIEGEL: Ist dies das Ende der Solidarität des Westens mit dem Osten?

Steinbrück: Wir wollen Solidarität nicht verweigern, tun wir auch nicht. Aber was die West-Ost-Transfers betrifft, haben wir uns im Zusammenhang mit der Neuordnung des Länderfinanzausgleichs und dem Solidarpakt II vor drei Jahren abschließend geeinigt. Es bedeutet, dass sehr viel Geld von Nordrhein-Westfalen solidarisch in die neuen Länder fließt. Das hat Folgen für unsere Region. Es gibt einige Oberbürgermeister in meinem Land, die sagen: Unsere Haushaltslöcher sind zu 50 bis 60 Prozent bedingt durch das, was wir im Solidarpakt in die neuen Länder übermittelt haben. Und ich wäre dankbar, wenn die Hinweise darauf, dass wir hier solche Probleme haben, in den neuen Ländern nicht immer gleich als eine Art Verletzung des Solidarprinzips bewertet würden.

SPIEGEL: Die Ostförderung der letzten 14 Jahre ist weitgehend gescheitert. Haben Sie eine Idee, wie man es besser machen könnte?

Steinbrück: Die jetzt angestoßene Debatte ist richtig. Doch neue Instrumente werden nicht nur in den neuen Ländern gebraucht, sondern in der ganzen Bundesrepublik. Die Vorstellung einer Sonderwirtschaftszone im Osten oder steuerlicher Oasen ist aberwitzig. Nein, wir müssen insgesamt darüber reden, jetzt zu entbürokratisieren. Wir müssen insgesamt darüber reden, ob das deutsche Steuerrecht in seiner Intransparenz und Komplexität ein Hemmnis ist. Wir müssen insgesamt darüber reden, ob die Lohnzusatzkosten in Deutschland gesenkt werden können und ob die Finanzierung unserer sozialen Transfers nicht reformiert werden muss. Das ist kein Spezifikum der neuen Länder.

SPIEGEL: Welche Reformen sind denn in der laufenden Legislaturperiode im Bund machbar?

Steinbrück: Die Umsetzung und Organisation von Hartz IV wird uns ziemlich stark beschäftigen. Es ist nicht so ganz einfach, plötzlich Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammenzuführen.

SPIEGEL: Wo liegen da die Probleme?

Steinbrück: Bund und Länder haben im Vermittlungsausschuss versprochen, dass die Reform den Kommunen bundesweit eine Entlastung von 2,5 Milliarden Euro bringt. Die bisherigen gemeinsamen Berechnungen unseres Innenministers mit den kommunalen Spitzenverbänden laufen aber auf eine Mehrbelastung von 1 bis 1,2 Milliarden Euro hinaus. Das heißt, wir haben neben dem Organisationsproblem auch noch das Verteilungsproblem. Die

Landesregierung wird jedenfalls mit Nachdruck darauf pochen, dass die gemeinsamen Vereinbarungen eingehalten werden.

SPIEGEL: In der Hauptstadt sind Sie ja schon als Feuerkopf und Quertreiber gefürchtet.

Steinbrück: Das müssen Ihre Kronzeugen in Berlin beurteilen. Ich habe umgekehrt meine Mühe mit dem, was aus Berlin gekommen ist. Wie die SPD es Anfang dieses Jahres geschafft hat, die Eliteuniversitäten mit der strafrechtlichen Verfolgung von Putzfrauen zu kombinieren, war alles andere als vergnügungsteuerpflichtig. Der doppelte Kassenbeitrag für Betriebsrenten mag systematisch richtig sein. Tatsächlich hat er uns einen riesigen Vertrauensverlust eingebracht.

SPIEGEL: Im Mai nächsten Jahres sind Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, und jüngst haben Sie den Kanzler geschickt in Ihr schwankendes Boot aufgenommen. Wenn wir hier die Wahl verlieren, haben Sie ihn wissen lassen, dann kriegt ihr auch ein Problem. Ist das eine Drohung?

Steinbrück: Das ist keine Drohung, sondern das ist eine Banalität. Wenn wir die Wahlen hier verlieren würden, dann gäbe es eine Zweidrittelmehrheit der Unionsseite im Bundesrat, und damit wäre dem Bund eine Gesetzgebung nicht mehr möglich. So einfach ist das.

SPIEGEL: Was wollten Sie dem Kanzler zu verstehen geben? Weiter mit den Reformen, sonst ist im Mai 2005 Schluss mit dem Regieren in Düsseldorf und Berlin?

Steinbrück: Die Wahl in Nordrhein-Westfalen hat eine strategische Bedeutung für die Politik und die Regierungsfähigkeit der SPD auch auf Bundesebene. Und ich sagte ja schon: Es muss weitergehen mit den Reformen und Anpassungen. Aber das ist ein Ansatz, den ich mit dem Bundeskanzler teile.

SPIEGEL: Nach den Umfragen sieht es derzeit schlecht aus für Sie und den Kanzler. Die CDU liegt in NRW stabil bei 47 Prozent, die SPD bei 34 Prozent. Auch Sie persönlich scheinen in Nordrhein-Westfalen nicht sonderlich gut anzukommen.

Steinbrück: Laut Forschungsgruppe Wahlen vor wenigen Tagen liege ich in der Bewertung von Spitzenpolitikern sowohl bei allen Befragten als auch den jeweiligen eigenen Parteigängern deutlich vor Jürgen Rüttgers von der CDU und Bärbel Höhn von den Grünen.

SPIEGEL: Eine der spannenden Fragen bei sozialdemokratischen Wahlkämpfen war zuletzt immer: Wird der Kanzler eingeladen oder nicht? Machen Sie einen Wahlkampf mit Schröder?

Steinbrück: Eindeutig ja.

SPIEGEL: Und warum?

Steinbrück: Weil es eine unteilbare SPD gibt. Zudem mache ich die Erfahrung, dass, wenn der Bundeskanzler und ich gemeinsam auf solchen Veranstaltungen argumentieren, die Menschen nachdenklicher rausgehen, als sie reingekommen sind.

SPIEGEL: Wann haben Sie zuletzt gedacht, dass die Grünen mit Umweltministerin Bärbel Höhn an der Spitze der ideale Koalitionspartner für Sie sind?

Steinbrück: So habe ich nie gedacht.

SPIEGEL: Was haben Sie gedacht?

Steinbrück: Ich gucke mir an, welche politische Partei von einer Maximierung gemeinsamer Schnittmengen her in Frage kommt, und natürlich auch, in die Zukunft gedacht, wie groß die parlamentarische Mehrheit ist, die sie einem dabei verschaffen kann. Koalitionen basieren generell auf reinen Zweckmäßigkeitsüberlegungen, damit sage ich nichts Unanständiges.

SPIEGEL: Im letzten Sommer haben Sie einmal mit dem Gedanken gespielt, die Koalition zu wechseln. Es gab einen ziemlichen Aufruhr, aber am Ende sind Sie bei den Grünen geblieben. Finden Sie, dass Sie sich da taktisch klug und geschickt verhalten haben?

Steinbrück: Der Prozess dauerte zu lange. Kommunikativ hat es diverse Fehler gegeben. In der sachlichen Auseinandersetzung ist es richtig gewesen. Es geht mir zu sehr unter, dass es von Januar bis weit in den April 2003 mindestens auf vier, fünf Feldern ziemlich tief greifende Auseinandersetzungen zwischen Rot und Grün gegeben hat. Das konnte ich nicht treiben lassen, und seitdem arbeitet die Koalition auch gut zusammen. Wichtig ist, dass ich morgens beim Rasieren in den Spiegel gucken kann, auch wenn ich mich manchmal schneide.

SPIEGEL: Herr Steinbrück, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Oben: Fraktionsvizes Wolfgang Schäuble und Friedrich Merz,NRW-Landeschef Jürgen Rüttgers; unten: Barbara Schmid und DirkKurbjuweit, im Kölner Domhotel.

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