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»In den Hintern treten«

Von Jan Fleischhauer und Gabor Steingart
aus DER SPIEGEL 14/1995

SPIEGEL: Herr Professor Reich, Sie haben sich für die Grünen um die Präsidentschaft beworben - ohne Erfolg. Sie waren Berater von SPD-Chef Rudolf Scharping - und verloren mit ihm die Wahl. Ist für einen »intellektuellen Brillenträger«, wie Sie sich selbst nennen, in der Politik kein Platz?

Reich: Ich habe offenbar immer auf die falschen Pferde gesetzt. Es scheint mein Talent zu sein, immer wieder in der Minderheit zu landen. Es ist allerdings eine durchaus ehrenhafte Niederlage, aus Sorge um die Ökologie eine Wahl zu verlieren. Der Umweltschutz bleibt das Thema, von dem man in 10 oder 20 Jahren sagen wird: Damals gab es welche, die haben rechtzeitig Lärm geschlagen.

SPIEGEL: Die Resonanz fällt zunehmend geringer aus. Ist das der Grund, warum Sie und Ihre Mitstreiter aus der DDR-Bürgerbewegung keine Heimat im bundesdeutschen Parteienstaat gefunden haben?

Reich: Ich und viele andere hatten am Ende der DDR eine starke Allergie gegen die Parteien. Man hat versucht, uns zu Nippesfiguren zu machen, denen man nur beim Thema DDR-Vergangenheit zuhört. Das ist ein Wahrnehmungsfehler. _(* Mit den Redakteuren Jan Fleischhauer ) _(und Gabor Steingart in Reichs Berliner ) _(Wohnung. )

SPIEGEL: Ihre Allergie hat sich mittlerweile gelegt?

Reich: Die Allergie, ja. Die Distanz zum politischen Betrieb in Bonn ist geblieben. Die Parteien, so wie sie sind, gefallen mir nicht.

SPIEGEL: Was stört Sie?

Reich: Das Tempo der politischen Entscheidungen hält nicht Schritt mit dem Tempo der Umweltzerstörung. Ich weiß als Systemtheoretiker, der sich mit Stoffwechselsystemen und ökologischen Systemen, vor allem ihrer mathematischen Struktur, beschäftigt, daß es so nicht weitergeht: Wenn es einen ökologischen Kollaps gibt, dann kommt er schlagartig. Dann sind global nicht nur das Klima und die gesellschaftliche Stabilität gefährdet, sondern auch das Überleben der Menschheit. Die Zeit wird langsam knapp.

SPIEGEL: Die Parteien sehen das weniger dramatisch. Auch SPD und Grüne haben sich verabschiedet von radikaler Wachstumskritik und Verzichtsethik, wie sie etwa der Philosoph Hans Jonas formulierte.

Reich: Ich bleibe dabei, daß die Wachstumsmaschine verwerflich ist; sie setzt die dynamischen Systeme in Gang, die in die Katastrophe führen. Wir müssen Wege finden, das materielle Wachstum, den Energieverbrauch, den Müllanfall, die steigenden Koeffizienten zu bremsen. Alles hängt dabei direkt oder indirekt vom Energiekonsum dieser Gesellschaft ab. Wenn man hier die Reduzierung nicht schafft, kann der Blockiermechanismus, der die anderen Umweltprobleme bremst, nicht wirken.

SPIEGEL: Untergangsszenarien gibt es mittlerweile dutzendfach. Wie wollen Sie die Dynamik der Zerstörungsprozesse stoppen?

Reich: Wir brauchen die 1,5 Kilowatt-Gesellschaft, wie sie der Physiker Hans-Peter Dürr fordert: Ein einzelner hat das Recht, mit 1,5 Kilowatt zu leben. In den Vereinigten Staaten leben die Menschen um das Achtfache darüber, wir verbrauchen drei- bis viermal zuviel Energie. Dabei hat Ernst Ulrich von Weizsäcker längst durchgerechnet, daß eine radikale Reduzierung unseres Energiekonsums möglich ist, ohne daß die Lichter ausgehen.

SPIEGEL: Sie setzen dabei auf die Einsicht Ihrer Mitbürger . . .

Reich: . . . allerdings nur unter der Bedingung, daß die politische Klasse sich einig ist. Erst dann werden auch Mehrheiten in der Bevölkerung sagen: Wir machen mit.

SPIEGEL: Hartnäckig verteidigen die Menschen, verständlicherweise, ihren sozialen Status quo. Wer Kürzertreten fordert, gilt als liebenswerter Spinner. Soll die Politik deshalb den Verzicht erzwingen?

Reich: Sie muß dafür sorgen, daß gewisse Bewegungen eine kritische Masse bekommen. Kritische Masse ist das, was vor 1989 in der DDR zusammenkam. Damals ging es um die Beendigung eines anerkannt unerträglichen Zustands. Heute brauchen wir kritische Masse, um die ökologische Wende hinzubekommen. Das Bewußtsein der Menschen, daß es so nicht weitergehen kann, ist heute weiter entwickelt, als die Politiker wahrhaben wollen.

SPIEGEL: Die Regierung marschiert in die andere Richtung. Trauen Sie der Politik eine radikale Wende noch zu?

Reich: Ich habe diese Art defätistischer Prophetien über 25 Jahre DDR-Agonie mitgemacht. Wir haben uns lange eingeredet, daß nichts geht. Erst 1989 haben wir gemerkt, was wir schon fünf oder zehn Jahre eher hätten merken können: Die Zeit für ein Ende war reif. Man verpaßt mit so einer resignativen Haltung den richtigen Moment zum Eingreifen.

SPIEGEL: Mit Optimismus allein wird es auch nicht gehen. Trotz der frühen Mahnungen des Club of Rome steuern die Industrieländer stramm auf Wachstumskurs.

Reich: Ich glaube, daß wir die Probleme lösen können, allerdings, und das ist eine wichtige Einschränkung, nicht innerhalb der bestehenden Strukturen. Für die globalen Aufgaben muß man neue politische Instrumente schaffen, von denen die Kraft für die ökologische Umsteuerung ausgeht. Mit der üblichen Legislative wird man die Dinge nicht in den Griff bekommen. Die Ökologen brauchen Zugriff auf die Steuermechanismen der Gesellschaft.

SPIEGEL: Der ehemalige Bürgerrechtler Jens Reich, ermüdet vom Kleinklein der Parteiendemokratie, liebäugelt mit der Ökodiktatur?

Reich: Nur weil die Parteien sich nicht auf einen Konsens einigen können, weil irgendwelche Lobbys blockierende Stöcke in die Räder stecken, können wir nicht Jahrhunderte warten. Es muß möglich sein, der Legislative in den Hintern zu treten. Wirkliche Veränderung ist nicht möglich, wenn ständige Wahlkämpfe alles blockieren.

SPIEGEL: Ohne Wählervotum würde es die Grünen nicht geben. Was stört Sie an demokratischen Wahlen?

Reich: Die Selbsthypnose der Politik ist zu groß. Es ist langsam zu einer paranoiden Vorstellung geworden, daß von der jeweils nächsten Wahl das Schicksal der Partei oder des einzelnen Politikers abhängt. Wirklich wichtige Fragen werden so immer wieder vertagt. Ich bin vehement dafür, daß man ein Instrument schafft, das so laut befehlen kann, daß die Politik endlich aufwacht.

SPIEGEL: Wie soll denn dieses Instrument aussehen?

Reich: Wir brauchen neben dem Deutschen Bundestag einen Ökologischen Rat, der Verfassungsrang besitzt und in Überlebensfragen ein entscheidendes Wort mitzureden hat. Dieser Rat müßte Gesetzesinitiativen im Bundestag starten und der Regierung Beschlußinitiativen vorlegen dürfen, er müßte ein Vetorecht besitzen und auch in der Lage sein, Ge- und Verbote auszusprechen.

SPIEGEL: Ausgerechnet Sie, der in der DDR freie Wahlen gefordert hat, wollen nun auf das Votum der Bürger verzichten?

Reich: Natürlich haben solche Houses of Lords, die nicht gewählt werden, für einen Radikaldemokraten gefährliche Zeichen. Dieses Land muß demokratisch und zivilisiert funktionieren. Deshalb meine ich schon, auch dieser Klub, der schließlich den Lebensstil eines Volkes ändern soll, muß sich demokratisch legitimieren. Allerdings nicht alle vier Jahre.

SPIEGEL: An welchen Wahlrhythmus denken Sie?

Reich: Der Rat müßte mindestens 10, vielleicht auch 15 Jahre ungestört arbeiten können. Sonst müßten die Räte, wie heute die Politiker, um ihre Posten fürchten, um Renten und alles was an Privilegien da dran hängt. Die Selbstblockade würde weitergehen.

SPIEGEL: Die zahlreichen Konsensgespräche zur Energiepolitik, an denen neben den Parteipolitikern auch Wissenschaftler und Wirtschaftsmanager teilnahmen, haben bisher keine anderen Ergebnisse gebracht als die Parlamentsarbeit. Wollen Sie etwa auch den Atomausstieg staatlich verordnen?

Reich: Ein Verbot der Kernenergie sehe ich nicht, aber sehr wohl den Zwang, sie vernünftig herunterzufahren. Wenn ein Gremium von Verfassungsrang dazu einen Befehl geben könnte, so wie jetzt der Kohlepfennig per Befehl abgeschafft wurde, könnte das den Konsens zwischen den Parteien erheblich erleichtern. Ich kann mir gut vorstellen, daß so ein Gremium das Recht hat, die längst überfällige Reduktion des CO2-Ausstoßes einzufordern. Wenn ein solcher Ukas kommt, muß das im Detail vom Parlament durchgesetzt werden. Selbst so scheinbar kleine Entscheidungen, wie die Reduzierung des Benzinverbrauchs von Kraftfahrzeugen, bedürfen offensichtlich einer Ordre du Mufti.

SPIEGEL: Die Wirtschaft würde Amok laufen gegen derartige Diktate. Oder glauben Sie im Ernst, die Top-Manager sagen: Rat befiehl, wir folgen?

Reich: Es gibt auch in der Wirtschaft viele, die das Sparauto durchsetzen wollen, die aber im Moment aus Kosten- und Konkurrenzgründen warten. Die Autohersteller wissen längst, daß ihnen staatlicher Zwang auf lange Sicht sogar Vorteile bringt, weil sich dann alle umstellen müssen. Die Erfolgsgeschichte des Katalysators wäre ohne den Eingriff des Staates nicht machbar gewesen.

SPIEGEL: Brandt wollte in den siebziger Jahren »mehr Demokratie wagen«. Ihr Motto lautet offenbar: »Mehr Diktatur wagen.«

Reich: Ja. Es gibt Dinge, die muß man mit einem Klaps auf den Hinterkopf durchsetzen. Das ist aber ein Klaps, den sich die Gesellschaft selber geben muß. Natürlich kann der Ökologie-Rat nicht die Diktatur gegen die Bevölkerung und die politische Klasse durchsetzen. Damit würde er scheitern. Es gehört schon dazu, daß sich die Gesellschaft selbst in Bewegung setzt.

SPIEGEL: Eine radikale Reduzierung des Energiekonsums bedeutet aus Sicht der klassischen Ökonomie Wachstumsverzicht. Ohne Wirtschaftswachstum ist der Sozialstaat am Ende.

Reich: Ich glaube nicht an die Bremserfunktion des Sozialen für das Ökologische. Als ich vor ein paar Jahren in Amerika an der Harvard-Universität gewesen bin, habe ich in einer Gesellschaft gelebt, die sich einen Pro-Kopf-Verbrauch an Energie leistet, der dreimal so groß ist wie bei uns. Das Verrückte: Es gibt nichts, was mir im Lebensgefühl ein dreimal so hohes Wohlbefinden verschafft hätte. Es ist ein selbsteingeredeter Zwang, daß Sparsamkeit und Lebensqualität einander entgegenstehen.

SPIEGEL: Rentensystem und Arbeitslosenversicherung sind direkt und indirekt an Produktivitäts- und Lohnzuwächse gekoppelt und schon daher abhängig vom Wachstum der Volkswirtschaft. Weg damit?

Reich: Ich sehe nicht ein, daß die Aufrechterhaltung des Lebens eine wachstumsabhängige Größe sein soll. Ich halte das für eine Gleichgewichtsgröße. Ich habe einen konstanten Kalorienbedarf, ich habe einen konstanten Bedarf an Luft und an Wasser. Ich mache den _(* Bei der Mosel-Überschwemmung in Zell ) _(Ende Januar. ) Sprung nicht mit, daß unser Lebensstandard nur aufrechtzuerhalten ist, wenn alles um drei Prozent wächst. Ich teile Ihre Grundannahme nicht, daß die Gesellschaft nur funktioniert, wenn Energie, Wasser, Luft immer intensiver verbraucht werden.

SPIEGEL: Sie glauben, die Gesellschaft spart zwei Drittel ihrer Energie, und die Sozialsysteme laufen weiter, als sei nichts gewesen?

Reich: Das eigentliche Problem der Sozialsysteme sind die hohe Arbeitslosigkeit und die Überalterung der Gesellschaft. Allein schon diese beiden Entwicklungen zwingen zum Umsteuern auch in der Sozialpolitik.

SPIEGEL: Umsteuern - wohin?

Reich: Viele Leistungen, die heute noch vom Staat erbracht werden, können in Zukunft so oder so nicht mehr staatlich garantiert werden. Warum muß denn die gesamte Versorgung älterer Menschen über ein Versicherungssystem laufen? Die Rentenversicherung war ursprünglich für die Not gedacht, wenn jemand das »Pech« hatte, alt zu werden. Heute ist das keine Versicherung mehr, weil der »Schadensfall« fast immer eintritt. Nur durch eine Umstellung auf Eigenversorgung kann das System entlastet werden.

SPIEGEL: Das klingt, als hätten Sie bei CDU-Vordenker Kurt Biedenkopf abgekupfert. Auch der will weg vom Megastaat und statt dessen die Familie stärken. Biedenkopf spricht von den »kleinen Lebenskreisen«.

Reich: Ich habe große Sympathie für Biedenkopfs kleine Kreise, in denen jeder jedem ins Auge sehen kann. Das Schwierige ist nur, daß diese kleinen Kreise heute nicht mehr richtig funktionieren. Gerade im Osten verlangen die Leute alles vom Staat: Arbeit, Versorgung, Wohnung, Mieten. Wenn man versucht, diese staatsgläubige Haltung zurückzunehmen, muß man aufpassen, daß nicht alles abstürzt. Ich will keine Gesellschaft, in der sich niemand mehr um niemanden kümmert.

SPIEGEL: Welche Aufgaben sollte der Staat denn an seine Bürger zurückdelegieren?

Reich: Es muß doch möglich sein, Dinge, wie häusliche Pflege von Alten, selbst in die Hand zu nehmen. Ich bin gegen Pflegehochhäuser, die mit Millionenaufwand gebaut und betrieben werden. Auch im Gesundheitssystem halte ich mehr private Beteiligung an den Kosten für machbar. Es ist allerdings gefährlich, wenn man das den sozial Schwachen zumutet. Aber die meisten Menschen sind nicht sozial schwach. Ich komme nicht weg von dem Gefühl, daß der Staat vieles macht, wofür er nicht gemacht ist.

SPIEGEL: Uns scheint, Sie haben mit sich selbst ein schwarz-grünes Bündnis geschlossen.

Reich: Ich habe viele Teilheimaten. Ich bin in vielem ein altmodischer Mensch, ein Konservativer. Politisch würde ich mich zu den Alternativen zählen. Mich stört, daß die Parteifronten quer zu den wirklich wichtigen Konflikten stehen.

SPIEGEL: Herr Reich, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

* Mit den Redakteuren Jan Fleischhauer und Gabor Steingart in ReichsBerliner Wohnung.* Bei der Mosel-Überschwemmung in Zell Ende Januar.

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