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»In einer fremden Dimension«

aus DER SPIEGEL 24/1992

SPIEGEL: Herr Lafontaine, sind Sie immer noch der Meinung, daß Ihnen zu Recht ein Altersruhegeld für Ihre Bürgermeister-Zeit in Saarbrücken ausgezahlt wurde?

LAFONTAINE: Ich muß die Verdienste des SPIEGEL anerkennen, mich als Sonnenkönig und Absahner in der Bundesrepublik bekannt gemacht zu haben. Die Rechtslage ist klar und eindeutig auf meiner Seite.

SCHEUCH: Wieso kommen dann führende Juristen und Ihr politischer Gegner zu einer ganz anderen Auffassung der Rechtslage?

LAFONTAINE: Daß politische Gegner anderer Auffassung sind, bin ich gewohnt. Hier haben mehrere Stellen unter Anwendung der Gesetze entschieden, die Stadt Saarbrücken, die Oberfinanzdirektion in Saarbrücken und das Justizministerium. Ich gehe davon aus, daß die Damen und Herren die Gesetzeslage an der Saar kennen.

SCHEUCH: Namhafte Juristen sind anderer Meinung. Wir können diese juristische Frage hier nicht weiter verfolgen. Für die politische Wertung ist das auch nicht allein entscheidend. Wichtig ist, daß Sie selber auch diese Zahlungen einen Irrtum nennen.

LAFONTAINE: Das Ziel des Gesetzes 1986 war es, Ministergehälter und Ministeranwartschaften zu kürzen. Das heißt, alle werden in Zukunft keine Doppelanwartschaften haben. Es ist nur ein Ausgleich für diejenigen geschaffen worden, die bereits aufgrund der Rechtslage Doppelanwartschaften hatten. Und wie der böse Zufall es wollte, dies war nicht beabsichtigt, rutschte der ehemalige Oberbürgermeister der Stadt Saarbrücken - ohne daß dies bei der Verabschiedung des Gesetzes bemerkt wurde - in diesen Personenkreis hinein. Daher habe ich erklärt, dies zu korrigieren.

SCHEUCH: Die Absicht, die hier verkündet wird, die muß ja auch unser aller Applaus finden. Aber: Nachdem bemerkt wurde, daß hier entgegen den offensichtlichen Bekundungen nun doch eine Zusatzbezahlung entstanden war, hätte man das ja stoppen können.

LAFONTAINE: Ich fand zum ersten Male im Jahre 1988 auf meinem Gehaltszettel das Wort »Ausgleichszulage«. Und wie der SPIEGEL weiß, gab es Streitigkeiten zwischen der Stadt Saarbrücken, der Oberfinanzdirektion und der Personalstelle der Staatskanzlei, die für mich die Angelegenheiten regelt, über die Höhe der Versorgungsanwartschaften. Der letzte Bescheid datiert vom 24. Januar dieses Jahres.

SCHEUCH: Ich will nicht bösartig gegenüber Ihrer Person sein. Aber: In der Abrechnung von September 1988, die Sie auf der Pressekonferenz vorlegten, war auf einmal eine Ausgleichszulage von 4151 Mark dabei. Ist das kein Grund zum großen Staunen, also zu sagen: 4151 Mark Ausgleichszulage, hurra!

LAFONTAINE: Nein. Auf demselben Zettel stehen 5354 Mark Abzug. Ich habe nicht hurra geschrien, sondern ich habe gesagt: Wieso bekomme ich weniger? Da begannen meine Rückfragen.

SCHEUCH: Wieso konnten Sie überhaupt in den Genuß einer Ausgleichszahlung geraten, die ja obendrauf kommt und die Sie heute für einen Fehler halten?

LAFONTAINE: Weil der von mir eingebrachte Gesetzentwurf vom Landtag verändert wurde.

SCHEUCH: Wie das? Der Entwurf des Gesetzes samt Ausgleichsregelung stammt von der Regierung Lafontaine.

LAFONTAINE: Wir wollten abschaffen, daß zum Beispiel ein Professor, der früher einmal Mitglied der saarländischen Regierung war, sowohl Ministerpension als auch Professorenpension kassieren konnte. Ein Betroffener, ein ehemaliger Kollege der CDU, intervenierte durch Rechtsgutachten beim Ausschuß und beim Ministerium. Auch dadurch wurde das von uns für den 31. Dezember 1985 vorgesehene Inkrafttreten des Gesetzes um ein halbes Jahr verschoben. So waren wir plötzlich in der Situation, daß im April '86 meine Versorgungsansprüche als Ex-OB entstanden und ich unter die Übergangsregelungen der Ausgleichszahlung fiel.

SPIEGEL: Sie hätten aber auch nach dem Entwurf Ihrer Regierung Anspruch auf eine Ausgleichszahlung gehabt.

LAFONTAINE: Nein. Nach dem Gesetzentwurf, den der Ministerpräsident des Saarlandes in das Parlament eingebracht hat, wäre er nicht unter den Geltungsbereich der Ausgleichsregelungen gefallen. Dies ist das Entscheidende. Es kommt also allein auf den Zeitpunkt des Inkrafttretens an, weil der den betroffenen Personenkreis bestimmt, der von der Übergangsvorschrift erfaßt ist.

SCHEUCH: Sie haben diese Verschiebung des Stichtages bedauert. Akzeptieren Sie, daß nicht der Ausschuß, sondern der Vertreter der Regierung Lafontaine die Verschiebung vorgeschlagen hat?

LAFONTAINE: Sie müssen sich schon an die Rechtslage halten. Nur der Ausschuß konnte an dem Entwurf der Landesregierung etwas ändern und letztendlich nur der Landtag. Wenn sich die Ausschußberatungen verzögern, verzögert sich natürlich das Datum der Inkraftsetzung des Gesetzes.

SCHEUCH: Es geht hier nicht darum, wer das rechtens beschließen kann, sondern wer die Initiative dazu ergriff. Die Initiative ging ja tatsächlich von der Regierung aus und nicht vom Ausschuß. Die saarländische CDU bestreitet, daß Sie überhaupt aus der Position des OB von Saarbrücken Ruhegeldansprüche hatten. Die kann man doch nur aus drei Gründen erlangen: durch Erreichen der Altersgrenze, durch Dienstunfähigkeit und durch Ab- oder Nichtwahl.

LAFONTAINE: Der Landtag hat aus verfassungsrechtlichen Gründen das Gesetz später in Kraft gesetzt. Die CDU gibt die Rechtslage falsch wieder.

SCHEUCH: Aber Herr Lafontaine: Wenn jemand aus eigenem Willen ein Amt aufgibt, steht ihm doch nicht ein sofortiger Pensionsanspruch zu. Das leuchtet doch ein, oder?

LAFONTAINE: Die Gesetzeslage ist eindeutig. Wir stimmen doch überein, Herr Professor Scheuch, daß die Gesetze für alle Betroffenen gelten und daß man nicht Gesetze machen kann mit der Aussage, sie gelten nicht für Oskar Lafontaine.

SCHEUCH: Die Anwendung darf aber nicht gegen Sinn und Zweck der ja auch von Ihnen bejahten Regelung verstoßen, Ruhegeldansprüche an bestimmte Formen des Ausscheidens aus dem Dienst zu binden.

LAFONTAINE: Es wäre nicht haltbar, die Versorgungsansprüche eines ehemaligen kommunalen Wahlbeamten nach gut zehn Jahren gänzlich fortfallen zu lassen. Wenn jemand wie ich ein Amt in einer Landesregierung übernimmt und nach kurzer Zeit wieder ausscheiden muß und dann alle Ansprüche aus dem früheren Amt verlieren würde, dann wäre kein kommunaler Wahlbeamter mehr bereit, sich einem solchen Risiko zu stellen.

SCHEUCH: Sie sagen, Sie haben den »technischen« Fehler nicht bemerkt. Darf ich anmerken, daß mir selbst eine Mehrung meiner Einkünfte um insgesamt unterm Strich rund 100 000 Mark netto auffällt.

LAFONTAINE: Es wäre schon nett, wenn Sie auf monatliche Beträge abstellten. Dann wäre es eine Mehrung von rund 1300 Mark. Wir haben diesen Fall diskutiert. Ich habe Ihnen doch schon erläutert, daß ich zufällig in diese Situation geraten bin. Ich habe mich geoutet und habe die relevanten Unterlagen aus meinen persönlichen Akten der Presse übergeben.

SCHEUCH: Sie haben sich erst 1992 geoutet, nach der Veröffentlichung des SPIEGEL.

SPIEGEL: Ihr Justiz-Staatssekretär hat davon gesprochen, daß der erste Bescheid schon am 12. August 1986 ergangen ist. Zumindest seit diesem Datum muß Ihnen doch bekannt gewesen sein, daß da etwas aus der Übergangsregelung auf Sie zukommt.

LAFONTAINE: Nein, eben nicht; denn dieser Versorgungsbescheid setzte die Höhe der Ausgleichszahlung nicht fest. Der letzte Bescheid über die Höhe meiner Amtsbezüge, meiner davon abgezogenen Versorgungsbezüge und über die wirklichen Ausgleichszahlungen kam am 29. Januar 1992 bei mir an. Der Versorgungsbescheid spielt für unsere Diskussion keine Rolle, weil das Gesetz bestimmt: Versorgungsbezüge werden verrechnet gegen Amtsbezüge.

SCHEUCH: Nullsummenspiel.

LAFONTAINE: Richtig.

SCHEUCH: Aber Ihnen war doch seit 12. August 1986 bekannt, daß Sie einen Versorgungsanspruch gegen die Stadt Saarbrücken haben. Sie haben sich doch sogar mit der Kommune um die Höhe, 41 oder 49 Prozent, gestritten.

LAFONTAINE: Richtig.

SCHEUCH: Damit mußte Ihnen, da Sie die Übergangsregelung am 6. Februar 1986 eingebracht und begründet haben, doch bekannt gewesen sein, daß dadurch ein Ausgleichsanspruch nach der Übergangsregelung gelten wird.

LAFONTAINE: Es tut mir leid, daß Sie an Ihrer Verschwörungstheorie festhalten. Aber sie bricht völlig zusammen, sie ist durch Daten widerlegt. Wir sprechen jetzt nicht von dem Versorgungsbescheid der Stadt aus dem Jahre 1986, sondern von dem Ausgleichsbescheid der Oberfinanzdirektion Saarbrücken vom 1. August 1988, in dem mir zum erstenmal mitgeteilt wurde, daß ich Ausgleichszahlungen erhalte. Das war der »Geldsegen«, der mir vorgehalten wird.

SCHEUCH: Warum ist den Beamten, die Sie 1988 mit der Prüfung beauftragt haben, nicht aufgefallen, daß das, was mit dem Fall Lafontaine passiert ist, nämlich eine Begünstigung aus der Übergangsregelung, genau dieser widerspricht? Denn die Regelung sagt, man soll nur das ausgleichen, was an Einbußen stattgefunden hat. Sie haben keine Einbuße gehabt. Außerdem: Beträge erheblichen Umfangs waren fehlerhaft angefallen. Da zahlt man normalerweise auf ein Ruhekonto, auf ein Sonderkonto.

LAFONTAINE: Und wieviel?

SCHEUCH: Der ungefähren Größenordnung nach müßten Sie es doch wissen.

LAFONTAINE: Ja, das war eben nicht möglich. Ich bin schon ein Mensch, der gerne genau weiß, was er zahlen soll.

SCHEUCH: Ja, aber hören Sie mal: 100 000 Mark netto, das sagen Sie selbst; der SPIEGEL nennt 300 000 Mark brutto.

LAFONTAINE: Entschuldigen Sie bitte! Ich habe Ihnen die Zusammenhänge erläutert. Der erste Abschlag war 80 000 brutto - das ist ja korrekt wiedergegeben -, das waren dann netto 27 000 Mark für anderthalb Jahre.

SPIEGEL: Wie vertragen sich 80 000 Mark brutto mit 27 000 Mark netto?

LAFONTAINE: Das hängt eben mit der komplizierten Regelung zusammen, daß sowohl steuerliche Gesichtspunkte geltend zu machen sind als auch das Abschmelzen des sogenannten Ausgleichs.

SPIEGEL: Können wir uns nicht darauf einigen, daß wir erst mal von den Bruttobeträgen reden. Kein Mensch versteht, wie man von 5370 Mark, das war 1986 der Pensionsanspruch als Ex-Oberbürgermeister, auf einen Nettobetrag von 1300 Mark kommt.

LAFONTAINE: Es geht ausschließlich um den Ausgleich. Sie dürfen das nicht mit den Versorgungsbezügen verwechseln. Deswegen sind Ihre Zahlen falsch.

SPIEGEL: Welche?

LAFONTAINE: Sie schreiben: »Bis heute summieren sich die Zahlungen auf rund 300 000 Mark brutto.« Das ist schlicht und einfach falsch. Es sind 214 415,86 Mark brutto für sechs Jahre.

SCHEUCH: Wenn Sie sich im Recht fühlen, warum wollen Sie dann 100 700 Mark für wohltätige Zwecke spenden?

LAFONTAINE: Das ist der Nettobetrag. Es war ja nicht Zielsetzung des Gesetzes, durch eine Verkettung von Zufällen den Ministerpräsidenten des Saarlandes zu begünstigen. Deshalb die Spende.

SCHEUCH: Das ist ja eine wundersame Wirkung des SPIEGEL. Eine Gehaltszahlung oder eine Zahlung ist der Höhe nach nicht klärbar - erst mit Erscheinen des SPIEGEL wird sie dann von einer Woche auf die andere in Mark und Pfennig ausrechenbar. Warum haben Sie im Landtag nicht über Ihre Informationsdefizite gegenüber den Behörden berichtet, als vor drei Wochen über die von dem Speyerer Juristen Hans Herbert von Arnim aufgedeckten opulenten Rentenansprüche saarländischer Politiker debattiert wurde?

LAFONTAINE: Bei dieser Debatte ging es nun wirklich um einen anderen Sachverhalt.

SCHEUCH: Eines ist deutlich geworden: Politikern fallen heute Beträge von einigen tausend Mark mehr oder weniger nicht mehr auf. Müssen Sie sich nicht manchmal selbstkritisch fragen, ob Sie in einer anderen, dem Bürger fremden Dimension leben?

LAFONTAINE: Diese Selbstkritik übe ich ständig gegenüber vielen Menschen, die ein niedriges Einkommen haben. Ich habe daher als Politiker permanent einer stärkeren Besteuerung höherer Einkommen das Wort geredet. Andere tun das nicht. Auf der anderen Seite aber - und hier bin ich genauso hart und auch nicht bereit nachzugeben - ist es erlaubt, daß Politiker, wenn sie öffentlich kritisiert werden, die Kritiker fragen, also Journalisten, Chefredakteure, Professoren, wie es um ihre Bezüge bestellt ist . . .

SCHEUCH: Ja, gerne.

LAFONTAINE: . . . und dann die Frage aufwerfen, ob das Politikergehalt angemessen ist, beispielsweise meine Bezüge in Höhe von insgesamt netto 20 000 Mark.

SCHEUCH: Wir dürfen nicht nur nach dem einen Gehalt fragen. Entscheidend ist das Einkommen, das sich aus vielen Quellen zusammensetzt. Ich bleibe dabei: Durch Kumulation wird das Einkommen deutscher Politiker wenig transparent. Ich denke jetzt beispielsweise an einen Fall wie den beamteten Staatssekretär Worms.

SPIEGEL: Sie meinen den Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit, Bernhard Worms.

SCHEUCH: So ist es. Der weist aus ganz verschiedenen Quellen Altersbezüge auf, die er in mindestens drei Fällen kumulieren kann. Er war Landtagsabgeordneter, war davor Postbeamter, er ist jetzt beamteter Staatssekretär. Die Summe dieser Bezüge ist nicht mehr zu rechtfertigen. Ihr 25 000-Mark-Einkommen will ich gar nicht beanstanden.

LAFONTAINE: Ihre Kritik, daß Politiker Einkünfte aus mehreren öffentlichen Quellen beziehen, ist im Grundsatz berechtigt. Auch mir wäre es lieber, auf meinem Zettel stünde Amtsbezüge soundso hoch, Punkt. Mehrere Quellen bringen immer den Geruch mit sich, daß hier etwas gemauschelt wird.

SCHEUCH: Politiker argumentieren immer, ihre Verantwortung bedinge entsprechende finanzielle Anreize. Wer marktwirtschaftlich denkt, kann das nicht verneinen. Aber es geht ja nicht um Bezahlung für Verantwortung und Arbeit, sondern Sie bekleiden auch ein öffentliches Amt. Damit kreuzen sich hier Maßstäbe, die in der Wirtschaft nicht anzulegen sind.

LAFONTAINE: Soweit ich mich an Vergleichen beteilige, habe ich nicht gesagt, ich möchte bezahlt werden wie ein Vorstandsmitglied bei Siemens oder ein Chefredakteur des SPIEGEL oder der Bild-Zeitung oder des Stern. Ich vertrete selbstbewußt die Auffassung, daß ein Mann in meiner Funktion ein Fünftel oder noch weniger solcher Bezüge sehr wohl beanspruchen darf. Ist es nicht wünschenswert, daß jemand aus der freien Wirtschaft auch einmal ein politisches Amt übernimmt, wie Sie es selbst fordern?

SCHEUCH: Ja, aber dieser Unternehmer darf dann nicht erwarten, für ein öffentliches Amt Spitzensätze der Wirtschaft zu bekommen. Und vergessen Sie bitte auch nicht die teilweise enormen geldwerten Privilegien der Spitzenpolitiker.

LAFONTAINE: Wenn Sie das wollen, darf nicht zwischen der freien Wirtschaft und der Politik ein solches Gehaltsgefälle bestehen, daß jeder leitende Herr der Wirtschaft, den ich frage: »Wollen Sie Mitglied meines Kabinetts werden?«, mir einen Vogel zeigt.

SCHEUCH: Sie als Sozialdemokrat laufen in besonderer Weise Gefahr, bei Ihren Wählern anzuecken, wenn Sie Ihre Bezüge an denen der Manager messen. Wieder ein Beitrag zur Parteienverdrossenheit, denn die Menschen meinen, diese Politiker haben den Kontakt zu ihren Wählern verloren.

LAFONTAINE: Der Einwand ist berechtigt. Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer staunen über unsere Bezüge. Das weiß ich als Sozialdemokrat und habe mich nie gegen die Kritik gewehrt. Gleichwohl haben wir die Frage zu beantworten, wie wir Manager, Unternehmer und Freiberufler in die Politik holen.

SCHEUCH: Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen, ich halte die Politiker generell für überbezahlt, Herr Ministerpräsident. In den großen Städten darf einer aus den vorderen Rängen der Politik eine Anstellung erwarten in der Größenordnung von mindestens 250 000 Mark, dazu noch eine üppige Versorgung.

LAFONTAINE: Sie meinen Vorstände oder Geschäftsführer von kommunalen Gesellschaften?

SCHEUCH: Ich meine lokale Parteichefs und Fraktionsgeschäftsführer, die in solche Positionen einrücken.

SPIEGEL: Wer soll eigentlich die Mißstände ausräumen? Politiker sind offenbar zur Selbstreinigung nicht in der Lage, wie die Diätenaffären in Hessen und Hamburg beweisen.

LAFONTAINE: Eine unabhängige Kommission sollte Diäten und Anwartschaften von Politikern festsetzen. Denn bei jeder Diätenerhöhung ist der Politiker dem Vorwurf der Selbstbedienung und des Skandals ausgesetzt. Das finde ich allmählich zum Kotzen.

SCHEUCH: Dazu gehört auch, daß die Einkünfte der Abgeordneten gänzlich versteuert werden. Dann erst versteht der Abgeordnete, warum der Bürger unter der Steuerlast stöhnt.

LAFONTAINE: Ich habe damit kein Problem.

SCHEUCH: Alles, was die Politiker von den normalen Lebensweisen entfernt, ist langfristig von Übel. Es ist bei den Privilegien gar nicht einfach, da Bodenhaftung zu behalten.

LAFONTAINE: Ich räume ein, daß die Politiker durch Fehler zur Verdrossenheit der Wählerinnen und Wähler beitragen. Wir müssen immer wieder versuchen, diese Fehler zu vermeiden. Ich sage aber in allen meinen Veranstaltungen seit Jahren: Politiker sind nicht besser und nicht schlechter als die Mitglieder unserer Gesellschaft. Sie sind ebenfalls fehler- und irrtumsanfällig. Aber es gibt ein anderes Problem. Selbst wenn Sie es nicht gerne hören: Wenn bei den Journalisten nur noch Abmeiern, Häme und Gehässigkeit dominieren, weil dann die Verkaufszahlen steigen, dann tragen auch die Medien zur Parteienverdrossenheit bei.

SPIEGEL: Sie ärgern sich über den »Absahner« in der Überschrift von Bild. Sie zitieren den »Sonnenkönig«, Titelfigur des SPIEGEL. Die Titel-Verleihung »Bankräuber« durch die CDU nehmen Sie lächelnd hin.

LAFONTAINE: Die Politiker tragen durch den Stil der Auseinandersetzung dazu bei, daß der Topos der Gehässigkeit immer weiter dominiert. Hier ist eine andere Kultur erforderlich. Es gibt eben Leute auch in anderen Parteien, bei denen man sich überlegen muß, ob man ihnen noch die Hand geben soll.

SPIEGEL: CDU- und FDP-Politiker haben Ihren Rücktritt gefordert. An distanzierten Stellungnahmen aus Ihrer Partei fehlt es nicht. Haben Sie in den letzten Tagen daran gedacht, zurückzutreten - als stellvertretender Parteivorsitzender oder als Ministerpräsident oder in beiden Funktionen?

LAFONTAINE: Ich habe aus der Bevölkerung und der Partei Unterstützung erfahren. Kritik gab's auch. Die Kritik der Präsidiumsmitglieder Inge Wettig-Danielmeier und Wolfgang Thierse werde ich der Parteispitze in gewohnter Frische vorlegen. An Rücktritt habe ich nicht eine Sekunde gedacht.

SPIEGEL: Herr Lafontaine, Herr Scheuch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:

Die Privilegien *

der Politiker macht der Kölner Soziologie-Ordinarius Erwin K. Scheuch für die zunehmende Politikverdrossenheit und die wachsende Wahlmüdigkeit der Wähler mitverantwortlich. Vorteilsannahme und Filz lassen Entscheidungen für die Bürger undurchsichtig werden. Am Beispiel der Stadt Köln und ihres schon traditionellen Klüngels zeigte Christdemokrat Scheuch, 63, in einer Auftragsarbeit für die CDU-Wirtschaftsvereinigung Nordrhein-Westfalens, wie Seilschaften, Cliquen und parteiübergreifende Kartelle die Besetzung gutdotierter Ämter und die Vergabe öffentlicher Aufträge unter sich auskungeln - eine »Feudalisierung des politischen Systems«. In seinem Resümee trifft sich Scheuch mit seinem Gesprächspartner Oskar Lafontaine. Der stellvertretende SPD-Vorsitzende: »Politiker sind nicht besser und nicht schlechter als die Mitglieder unserer Gesellschaft.«

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