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Artikel 59 / 95

SPIEGEL Gespräch »In jedem Krimi landet das Geld der Schweiz«

Der Chef der Schweizerischen Kreditanstalt, Robert A. Jeker, über Marcos und das Bankgeheimnis *
aus DER SPIEGEL 16/1987

SPIEGEL: Herr Jeker, anrüchige Kundschaft hat die Schweizer Banken mal wieder ins Gerede gebracht. Die Marcos-Beute wurde hier geortet, das US-Iran-Waffengeschäft wurde in Zürich abgerechnet, bei zweifelhaften Börsengeschäften in London und New York halfen Schweizer Bankiers. Beunruhigen Sie derartige Schlagzeilen nicht?

JEKER: Zunächst muß man sagen, daß die Schweizer Banken international eine große Bedeutung haben, daß wir deshalb sehr viele internationale Geschäfte bei uns abwickeln. Je mehr Geschäfte es gibt, um so mehr ist es möglich, daß auch unerfreuliche Nebenwirkungen dabei sind. Wir haben weder Waffengeschäfte abgerechnet noch bei zweifelhaften Börsengeschäften geholfen. Kunden haben ihr Konto für derartige Transaktionen ohne unser Wissen benützt.

SPIEGEL: Auch Banken in anderen Ländern machen viele Geschäfte.

JEKER: Sie wollen offensichtlich insbesonders das Bankgeheimnis ansprechen?

SPIEGEL: Ja.

JEKER: Das Bankgeheimnis ist keine schweizerische Spezialität. Das Bankgeheimnis ist ein Berufsgeheimnis, wie wir es in unterschiedlicher Form überall kennen. Diskretion ist für einen Bankier Selbstverständlichkeit.

SPIEGEL: Diskretion würde ja auch ein deutscher oder britischer Bankier für sich in Anspruch nehmen. Aber offenbar haben viele Menschen in Ihre Diskretion ein ganz besonderes Vertrauen, um es freundlich auszudrücken.

JEKER: Ich glaube, das ist auch gerechtfertigt. Ich möchte das Bankgeheimnis etwas relativieren, weil aus derartigen Fragen immer hervorgehen könnte, die Schweiz würde den Erfolg im Bankgeschäft dem Bankgeheimnis verdanken. SPIEGEL: Ist der Gedanke so abwegig?

JEKER: Ich glaube, dem ist nicht so. Die Schweizer Banken verdanken den Erfolg ihrer Tradition als internationaler Bankenplatz. Wir verdanken das außerordentlich günstigen Umweltbedingungen, die in unserem Staat geschaffen wurden. Die stabilen politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse, tiefe Zinsen, eine starke Währung, die wie keine andere der Welt immer Konvertibilität gewährleistete. Auf diesen Grundlagen ist eine Professionalität im Bankenbereich gewachsen, die, was das internationale Geschäft anbetrifft, wohl recht bedeutend ist.

SPIEGEL: Stabilität und ausgefuchste Bankiers gibt es auch in den Vereinigten Staaten oder in Großbritannien. Sie, die Schweizer, zeichnet doch vielmehr aus, daß Sie dem Kapital, diesem scheuesten aller Rehe, einen sicheren Unterschlupf bieten. Der zentrale Punkt bleibt, daß Ihr Bankgeheimnis besonders dicht ist.

JEKER: Nein, das ist nicht der zentrale Punkt. Wichtig sind auch die schweizerische Neutralität und die Tatsache, daß die Banken hier eine enorme Placierungskraft haben, also die Nachfrage nach Kapital besonders gut erfüllen können. _(In der Zürcher Zentrale der ) _(Schweizerischen Kreditanstalt mit ) _(Redakteuren Joachim Preuß und Stefan ) _(Baron. )

Am schweizerischen Bankgeheimnis ist höchstens speziell, daß ein Bankangestellter, der dagegen verstößt, mit Gefängnis rechnen muß. Es hat also eine hohe gesetzliche Durchsetzungskraft. Aber sonst ist unser Bankgeheimnis vergleichbar mit dem anderer Länder.

SPIEGEL: Wenn die Schweizer Banken sich gar nicht so sehr von anderen unterscheiden, bleibt doch die Frage: Warum schleppten Marcos, der Schah Haile Selassie, die Duvaliers, Indonesiens Suharto oder Zaires Mobutu ihre Vermögen mit so nachtwandlerischer Sicherheit in Ihr Land?

JEKER: Ich weiß nicht, daß diese Vermögen in der Schweiz liegen. Die Beweispflicht wäre bei Ihnen. Aber Sie reden von Staatschefs. Wie soll denn eine Bank wie die Schweizerische Kreditanstalt darüber entscheiden, ob sie das Konto eines Staatschefs annimmt oder ablehnt - von einem anerkannten Staatschef eines Landes, das mit unserem Land intensive Beziehungen pflegt. Meines Erachtens würden wir uns dadurch Kompetenzen anmaßen, die eine Privatbank selbstverständlich nicht haben kann. Das ist Aufgabe der Regierung! Die Regierung soll Leute zur Persona non grata abstempeln. Die Regierung soll sagen, wie die Verhältnisse mit den Regierungen anderer Länder zu regeln sind. Das hat Auswirkungen auf die Politik, das hat Auswirkungen auf die Handelspolitik. Das darf doch nicht ein Anlageberater bestimmen!

SPIEGEL: Nehmen wir mal an, wie es im Fall Marcos geschehen ist, ein Staatschef eröffnet bei Ihnen ein Konto unter falschem Namen. Muß man sich dabei nicht irgend etwas denken?

JEKER: Ein Pseudonym-Konto, also der Wunsch nach erhöhter Diskretion, ist bei bekannten Leuten ein verständlicher Wunsch und übrigens keine schweizerische Spezialität. Wir haben keine anonymen Konti wie andere Staaten. Wir kennen unsere Kunden.

SPIEGEL: Sie meinen Österreich?

JEKER: Zum Beispiel. Wir kennen immer den, der hinter dem Pseudonym steht. Ein Pseudonym - oder ein Nummernkonto - unterscheidet sich in der Schweiz durch nichts von einem gewöhnlichen Konto, mit der Ausnahme, daß nur ein relativ beschränkter Kreis von Leuten die Identität der Person kennt, die hinter dem Konto steht. Und wenn man zum Beispiel von Stiftungen in Liechtenstein spricht, so sind das Konstruktionen, die Leute aus erbschaftsrechtlichen oder anderen Gründen wählen. Es ist doch nicht unsere Sache, zu entscheiden, ob das für die Person richtig ist oder nicht.

SPIEGEL: Uns scheint, Sie spielen Ihre Rolle reichlich herunter. Sie helfen doch. Schweizer Bankiers haben Marcos die Pseudonym-Konten und die Stiftungen empfohlen.

JEKER: Angenommen, Sie würden mal berühmt, dann könnte ich mir vorstellen, daß Sie den Wunsch hätten, daß nicht jeder Angestellte in einer Bank Ihr Konto sieht. Sie hätten ein erhöhtes Bedürfnis nach Wahrung der Privatsphäre. Ich würde das zum Beispiel jedem Staatschef, jedem bekannten Politiker oder jedem Filmstar zugestehen.

Selbst wenn das Bankgeheimnis derartige Verbindungen schützt, ist es menschlich, daß sich jemand in der Bank wichtig machen will. Deshalb scheint mir wirklich ein Grund gegeben zu sein für eine höhere Diskretion bei sehr bekannten Persönlichkeiten.

SPIEGEL: Müssen Sie nicht aufmerksam werden, wenn auf diesen Konten astronomische Beträge eintrudeln? Müssen Sie nicht irgendwann fragen: Kann dieser oder jener Kunde dieses Geld mit rechten Dingen verdient haben? Manche Juristen sprechen im Fall Marcos von Hehlerei durch die Schweizer Banken. Sie haben Marcos ja bis zum Ende begleitet, als eigentlich jedermann klar sein mußte, daß er diesen Reichtum nicht legal beschafft hatte.

JEKER: Das sind viele Fragen. Erstens: Wenn man von aktiver Beihilfe redet oder wenn man die Größe der Beträge erwähnt, dann müßte man ja eigentlich auch die Beweispflicht übernehmen. Es ist einfach, Vorwürfe zu formulieren, wenn der andere gar nicht antworten darf. Das gilt auch für Marcos. Und jetzt geht''s weiter: Wir halten dafür, daß Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte gewährt werden. Rechtsstaatlichkeit heißt für mich, daß niemand als Krimineller abgestempelt wird, bevor er vor ein Gericht gestellt wird mit der Möglichkeit, sich zu verteidigen. Wenn jemand verurteilt wird, dann tritt die Rechtshilfe in Kraft, dann können die Gelder - sofern das Delikt auch in der Schweiz strafbar ist - ausgeliefert werden. Aber es ist unfair, wenn man von uns verlangt, daß wir aufgrund irgendwelcher Presseberichte etwas gegen einen Einleger tun.

SPIEGEL: Nach unserem Eindruck ist die Rechtsstaatlichkeit in diesem Zusammenhang immer dann besonders gefragt, wenn in Wahrheit ein dichter Vorhang gemeint ist.

JEKER: Das ist absolut unzutreffend. Wir weisen seit jeher darauf hin, daß das Bankgeheimnis nicht dazu da ist, Kriminelles zu vertuschen. Wann immer andererseits etwas geschieht, das der Aufklärung dient, dann wird uns vorgeworfen,

das Bankgeheimnis sei nicht mehr intakt. Das schweizerische Bankgeheimnis ist intakt! Wie eh und je! Das Bankgeheimnis ist für die da, die ehrlicherweise das Bankgeheimnis beanspruchen können.

SPIEGEL: Wir verstehen Ihre mißliche Situation. Die einen meckern, daß Sie Fluchtgelder verstecken. Die anderen sorgen sich um die Sicherheit ihrer Fluchtgelder. Könnten Sie diesem Dilemma nicht entgehen, indem Sie sich ihre Kunden etwas genauer anschauen? Könnten Sie nicht sagen: Nein, dieses Geschäft machen wir nicht mit Ihnen, dieses Geld nehmen wir nicht an?

JEKER: Wir schauen uns unsere Kunden genau an. Wir kennen unsere Kunden. Wer sagt Ihnen, daß wir nicht auch Gelder abweisen? Wir sprechen hier in vielem über Dinge, die auch ich nur aus der Presse kenne, und über Dinge, von denen ich zu einem guten Teil weiß, daß sie falsch sind. Auch im SPIEGEL stand geschrieben, daß Marcos 5 bis 15 Milliarden Dollar im Ausland hätte ...

SPIEGEL: ... die Zahlen stammen von philippinischen Regierungsbeamten ...

JEKER: ... daß der größte Teil in der Schweiz sei. Ich möchte Ihnen dazu in aller Form sagen, daß ich den Betrag als absolut verfehlt ansehe. Und ganz sicher - ganz sicher- stimmt es nicht, daß die Mehrheit der Gelder in der Schweiz sein soll. Die Beträge müßten viel kleiner sein als das, was Sie da sagen.

SPIEGEL: Stimmen denn 1,5 Milliarden Dollar?

JEKER: Das ist unverantwortlich: Sie als Journalisten müssen sich nicht rechtfertigen, wenn Sie schreiben, daß die Beträge zum größten Teil in der Schweiz sind. Ich würde davon ausgehen, daß die Mehrheit der Marcos-Gelder auf den Philippinen und in den Vereinigten Staaten ist und vielleicht ein gewisser Teil in der Schweiz. Aber daß man aus dem Fall Marcos einen Fall Schweizer Banken macht, das finde ich unglaublich, das finde ich eine Entgleisung. Aber man kann das einfach behaupten, und unter dem schweizerischen Bankgeheimnis sind wir ja nicht in der Lage - kein Bankier der Welt wäre das - zu sagen, Herr Marcos hat bei uns das und das. Daß wir angeblich Leute auf Ideen bringen, wie sie Geld verstecken, beinhaltet den Vorwurf, daß wir gegen jede Sorgfalt verstoßen würden. Das leistet sich ein Institut vom Renommee der Schweizerischen Kreditanstalt nicht!

SPIEGEL: Ist die Formulierung falsch, »das Geld liegt in der Schweiz«? Ist die Formulierung richtig, »es wird von der Schweiz aus verwaltet«?

JEKER: Das ist identisch. Wenn jemand bei uns ausländische Obligationen

kauft, dann ist das Geld selbstverständlich von uns, den Schweizer Banken, verwaltet. Das ist inbegriffen in meiner Erklärung, daß ich diese Beträge für absolut verfehlt und den Anteil Schweiz für außer jeder Proportion ansehe.

SPIEGEL: Selbst wenn es nur 200 Millionen Dollar sind, und die sind ja schon allein bei Ihrer Bank aktenkundig geworden, ist das ja auch eine stattliche Größenordnung.

JEKER: Die Aktenkundigkeit geht auf viele Jahre zurück, und vielleicht wird auch Falsches zusammengezählt. Und das Gespräch ändert sich mit der Größenordnung. Erst spricht man von 15 Milliarden und setzt das in Relation zur philippinischen Verschuldung im Ausland. Jetzt redet man von 200 Millionen, das ist eine andere Dimension.

SPIEGEL: Die Frage bleibt, wie es ein Mensch, der als Staatspräsident nicht einmal 6000 Dollar im Jahr verdient, auf 200 Millionen bringt?

JEKER: Ich glaube, wir haben über Marcos lange genug gesprochen. Da sind die Verfahren im Gange. Ich habe versucht, das Thema auf ein Niveau zu bringen, das sich auseinandersetzt mit Staatschefs und was wir in diesem Zusammenhang können und was nicht. Ich habe Ihnen gesagt, wieso eine Bank sich wohl nicht das Recht herausnehmen kann, einen international anerkannten Staatschef abzuweisen. Ich möchte nicht tiefer auf den Einzelfall Marcos eingehen.

SPIEGEL: Können Sie nicht, um sich Gesprächen oder Vorwürfen dieser Art zu entziehen, auf derlei Kunden verzichten?

JEKER: Natürlich haben derartige Gelder überhaupt keinen Einfluß auf die Ertragskraft einer schweizerischen Großbank. Selbstverständlich könnten wir verzichten. Sie sagen, wir würden das nicht tun. Selbstverständlich haben wir eine Geschäftspolitik, die sich nach ethischen und moralischen Werten richtet. Aber es gibt auch Sachen, die können Sie nicht machen, etwa einen ausländischen Staatschef einfach abweisen. Das hat Auswirkungen auf die Neutralitätspolitik, auf die Handelsbeziehungen, auf die politischen Beziehungen zu dem Land in einer Art und Weise, die wir uns nicht anmaßen können. Sie verlangen da etwas vom schweizerischen Bankier, das Sie von keinem anderen Bankier offensichtlich erwarten würden.

SPIEGEL: Doch, von jedem, der in einer ähnlichen Situation ist. Sie sind aber offenbar besonders oft in der Situation. Leute wie Marcos kommen offenkundig nicht nach Deutschland oder nach Dänemark. Und Sie akquirieren auch aktiv.

JEKER: Ich würde mal davon ausgehen, daß in Amerika unverhältnismäßig viel mehr Marcos-Vermögen liegt als in der Schweiz.

SPIEGEL: Wenn ein obdachloser Filipino zu Ihnen käme und Ihnen die gleichen Fragen stellen würde - würden Sie in einer ähnlichen Art antworten, wie Sie uns jetzt antworten?

JEKER: Selbstverständlich. Marcos war ja der vom philippinischen Volk gewählte Staatschef.

SPIEGEL: Sie tragen eine Verantwortung, von der wir nicht sehen können, wie man sie tragen kann.

JEKER: Ich glaube, wir haben das jetzt wirklich behandelt.

SPIEGEL: Gut, wir können ja auch von den »normalen« Steuerflüchtlingen reden.

JEKER: Wenn jemand Geld zu uns bringt, muß er ja nicht immer aus Steuergründen kommen. Wenn ich in einem Land leben würde, das 100 Prozent Inflation hat und ich deshalb mein Geld in einem Jahr verdunstet sehe, wenn ich in einem Land lebe, das konfiskatorische Steuern hat oder in dem eine Verstaatlichung meines Vermögens droht, dann habe ich Verständnis, daß ein Mensch zur Sicherung seines Alters etwa einen Teil seines Vermögens in einem Land haben will, bei dem ein hohes Maß an Rechtssicherheit und an wirtschaftlicher Stabilität herrscht.

SPIEGEL: Der Bürger aus der Bundesrepublik, der zu Ihnen kommt, hat zu Hause kaum Inflation, hat weitgehende politische Stabilität und Rechtssicherheit. Er hat allenfalls Angst, daß die Russen kommen. Er kommt in aller Regel mit Fluchtgeld oder aus Steuergründen, weil Steuerhinterziehung in der Bundesrepublik verboten ist. In der Schweiz ist es kein Delikt.

JEKER: Wenn jemand mit solchem Geld zu uns kommt, dann müßte es ja schon vorher der Steuer hinterzogen worden sein. Dafür kann man uns doch nicht verantwortlich machen. Es ist durchaus üblich, daß wir für unsere ausländischen Kunden Steuerauszüge erstellen müssen, damit sie im Doppelsteuerabkommen die doppelt bezahlten Steuern in ihrem Staat wieder zurückfordern können. Vielleicht können wir jetzt mal darauf zu sprechen kommen, was wir wirklich in unserer Bank tun.

SPIEGEL: Aber gern.

JEKER: Wir sind Profis, sowohl im Kommerz- wie im Finanzgeschäft. Wir verfügen über ausgezeichnet ausgebildetes Personal, mit selten guten Sprachkenntnissen. Ich meine, wir Schweizer seien in der Computerisierung unserer Banken bei der Weltspitze. Wir sind deshalb in der Lage, eine Anlageberatung zu bieten, die weit über den üblichen Standards ist. Es hat ja seinen Grund, daß wir laufend bei den großen institutionellen Kapitalanlegern Marktanteile gewinnen. Für die ist das Bankgeheimnis nicht entscheidend.

SPIEGEL: Bei den Anlage-Fonds sind die Schweizer im internationalen Vergleich mit Sicherheit nicht vorn. Da läßt sich in Amerika sehr viel mehr Geld verdienen. Ihr Vorteil war eben die Sicherheit. Sie haben ordentlich verwaltet. Das Geld ist nicht weniger, aber es ist auch nicht furchtbar viel mehr geworden.

JEKER: Ich lese derartige Sachen auch in der Zeitung, zum guten Glück nicht in der Erfolgsrechnung meiner Bank. Der Vermögensverwaltungsanteil meiner Bank steigt Jahr für Jahr an. Die Erträge aus dieser Tätigkeit steigen an. Wir gewinnen, wir verlieren nicht Kunden. Und unsere Gruppe gehört zu den Innovationsführern im Bankenbereich. Bei Renditevergleichen sind auch die Währungsgewinne und -verluste mit zu berücksichtigen.

SPIEGEL: Alle Bankiers der Erde schielen verstärkt auf die großen anonymen Kapitalsammelstellen wie Versicherer und Pensionskassen. Bei denen ist mehr zu holen als selbst bei den reichsten Drittwelt-Potentaten. Hat für die Schweizer Banken da auch eine Art Zeitenwende stattgefunden?

JEKER: Die institutionellen Anleger sind wichtig geworden. Wir sind bei deren Akquisition und Betreuung erfolgreich. Der private Investor bleibt aber für uns wichtig. Ich halte dafür, daß uns unsere Vorfahren ein besonders gut etabliertes Bankensystem übergeben haben, das wir bisher mit großem Erfolg weitergeführt haben. Sie wissen ja, daß es auf der Welt relativ wenige Banken gibt, die triple A _(Ausgewählte Firmen, die den weltweiten ) _(Bankenmarkt beobachten, vergeben ) _(regelmäßig Zensuren an alle ) _(Kreditinstitute. Das beste »rating« - ) _(dreimal A - haben derzeit neben den ) _(Schweizer Großbanken (Bankgesellschaft, ) _(Bankenverein und Kreditanstalt) J. P. ) _(Morgan aus Amerika und die Deutsche ) _(Bank. )

bewertet werden. Und Sie wissen, daß die Schweiz als einziges Land der Welt drei Banken hat, die so bewertet werden. Das steht für gesunde Bilanz, für gute Ertragskraft und für gutes Management. Was wollen Sie noch mehr?

SPIEGEL: Nur mit Ihnen reden. Der Gedanke, daß Sie Ihr Geschäft nicht

verstehen, ist uns noch nie gekommen. Hat die Internationalisierung die Schweizer Banken nicht verletzlich gemacht? Die Amerikaner wollten kürzlich US-Konten der Bank Leu beschlagnahmen, bei der in einer Karibik-Filiale Geld aus dem Wall-Street-Insider-Skandal gelandet war.

JEKER: Für die Zusammenarbeit zwischen Staaten gibt es Regelungen, die die Rechtshilfe festlegen. Wenn ein Richter glaubt, er könne Machtmittel wie den Griff auf eine Filiale oder derartiges gebrauchen, dann würde ich das als eine schlechte juristische Tat ansehen. Das dürfte nicht sein.

In dem von Ihnen erwähnten Fall einer anderen Bank war es meines Wissens so, daß die Guthaben bei einer ausländischen Tochter lagen und daher mit dem schweizerischen Bankgeheimnis insofern überhaupt nichts zu tun hatten.

SPIEGEL: Angesichts der verschlungenen Pfade des internationalen Geldverkehrs hat doch ein Staat oder ein Richter gar keine andere Möglichkeit als den harten Zugriff.

JEKER: Ich sehe da kein Problem. Das wurde an praktischen Fällen bewiesen. Man kann einfach ein Telegramm schicken: Unser Staat gedenkt, in dem und dem Fall Strafanzeige zu erheben, und beabsichtigt, ein begründetes Rechtshilfegesuch an die Schweiz zu richten. Damit wird das Geld einstweilen vorsorglich blockiert. Allerdings: Wenn das Verfahren nicht stattfindet, wenn nicht verurteilt wird, dann ist das Geld wieder frei. In der Zwischenzeit halte ich dafür, daß wir uns an das Bankgeheimnis halten und nicht Gespräche führen über Konti, von denen wir nicht wissen, ob sie letztendlich wirklich Kriminellen gehören oder nicht.

SPIEGEL: Im Fall Marcos gab es kein Telegramm. Da hat die Regierung auf einem Stehempfang ruckzuck beschlossen, das Geld einzufrieren.

JEKER: Es stimmt, daß im Falle Marcos unsere Regierung es als angezeigt erachtet hat, uns auf eine erhöhte Sorgfaltspflicht hinzuweisen, und daß der Ablauf der Angelegenheit zu Beginn nicht ganz lupenrein war.

SPIEGEL: Nach Marcos grummelte es in Finanzkreisen: Die Schweiz ist nicht mehr das, was sie mal war. Hat es eigentlich eine Flucht der Fluchtgelder gegeben?

JEKER: Ich habe Ihnen gesagt, daß bei uns die Gelder Jahr für Jahr zunehmen und auch die Erträge steigen. Ich hab'' vom Abfluß von Geldern auch nur in der Zeitung gelesen. Kein Thema!

SPIEGEL: Uns scheint, als würden wir lauter Mythen aufsitzen. Haben Sie denn vielleicht eine Erklärung dafür, warum es offenbar so viele Mythen um die Schweizer Banken gibt?

JEKER: Schon der Beginn des Bankgeheimnisses war spektakulär. Es ging damals darum, jüdische Guthaben vor Nazi-Deutschland zu schützen.

SPIEGEL: Ist das nicht schon die erste Legende? 1932 gab es einen Skandal in Paris, als aus einer Schweizer Bankfiliale die Namen prominenter französischer Kunden bekannt wurden. Daraufhin dachten die Schweizer erstmals über ein Bankgeheimnis nach. Der erste Entwurf lag, unabhängig von Überlegungen über jüdische Guthaben, schon 18 Tage nach Hitlers Machtergreifung vor.

JEKER: Ich glaube, da müssen wir nicht streiten: Das Bankgeheimnis wurde 1934 auf die Beine gestellt. Die Parlamentsverhandlungen sind aktenkundig. Aber zu den Mythen: In jedem Kriminalroman, in dem jemand Geld stiehlt, landet es unweigerlich auf einem schweizerischen Bankkonto. Sonst ist der Kriminalroman offensichtlich nicht gut, aber dadurch wird es nicht wahr.

SPIEGEL: Die Lebenserfahrung eines deutschen Wirtschaftsredakteurs stützt die Krimi-Darstellung.

JEKER: Ich glaube, daß da etwas Neid auf den Erfolg der Schweizer Banken mitspielt. Im übrigen haben die Schweizer Bürger die sozialistische Initiative gegen das Bankgeheimnis 1984 mit großer Mehrheit abgelehnt.

SPIEGEL: Ja, sicher. Die Schweizer müßten ja verrückt sein, wenn sie es abschafften. Der Wohlstand der Schweizer beruht doch zu einem guten Teil darauf, daß es das Bankgeheimnis gibt. Dadurch kam viel Geld herein, die Banken prosperierten und konnten billige Anleihen an den Staat geben.

JEKER: Ich glaube, das ist nun wirklich etwas, was man nur im SPIEGEL und derartigen Publikationen lesen kann. Bitte schön, akzeptieren Sie, daß dieses Land eine beeindruckende Stabilität im wirtschaftlichen und politischen Bereich hat. Machen Sie uns doch nicht für die Kapitalflucht in der Welt verantwortlich! Herr Mitterrand hatte die Größe zu sagen, daß Kapitalflucht natürlich nicht das Problem der Schweizer ist, sondern des Landes, aus dem das Geld kommt. Es kostet doch jeden Menschen wirklich Überwindung, das Geld ins Ausland zu schaffen. Man hat''s doch am liebsten, wo man zu Hause ist.

Nur wenn die Heimat Voraussetzungen schafft, die für das Vermögen als gefährlich erachtet werden, wenn Sie mit Verstaatlichung rechnen müssen, wenn die konfiskatorische Steuern haben, wenn Sie eine unverhältnismäßige Inflation haben, dann ist es für mich gegeben, daß man diesen unangenehmen Weg sucht und sogar mit dem Geld ins Ausland geht.

SPIEGEL: Sie sitzen ja nicht hier nur still in Zürich an der Bahnhofstraße und sagen: Na gut, da kommt dann einer rein

- was können wir da machen? Sie schicken ja Ihre Leute hinaus und sagen: Gebt uns das Geld, bei uns ist es sicher.

JEKER: Als ich noch aktiver im Auslandsgeschäft war und im Mittleren Osten reiste, da war der Schweizer Bankier einer unter vielen. Da waren die Bankiers aus aller Welt. Das ist doch unsere Aufgabe, wir sind Geschäftsleute! Das ist doch klar, daß wir Geschäfte akquirieren wollen.

SPIEGEL: Nehmen wir mal an, wir wären der Sultan von sonstwo. Da kommt durch die Tür ein Bankier aus der Schweiz, einer aus Deutschland und einer aus Amerika. Wir wüßten schon, wem wir uns mit unserer ganzen Hingabe zuwenden würden.

JEKER: Zunächst müssen Sie erst mal zu diesem Sultan zugelassen werden. Dazu brauchen Sie schon einiges an Renommee und an Akzeptanz. Und wenn Sie dann durch Ihre Dienstleistungen überzeugen, dann ist das nicht mehr als recht, daß Sie das Vertrauen dieses Mannes gewinnen.

SPIEGEL: Natürlich haben Sie ein Renommee, natürlich können Sie tadellos mit Geld umgehen ...

JEKER: ... aber Sie widersprechen sich. Sie bestätigen uns jetzt Tüchtigkeit, Sie bestätigen uns, daß wir mit Geld umgehen können. Auf der anderen Seite sagen Sie: Ihr ganzes Glück haben Sie nur wegen des Bankgeheimnisses. Und das ist falsch!

SPIEGEL: Wir würden einem Menschen von der Deutschen Bank auch attestieren, daß er vertrauenswürdig ist, daß er mit Geld umgehen kann. Aber der Sultan geht trotzdem lieber zu Ihnen - wegen des Bankgeheimnisses, das Sie zusätzlich haben.

JEKER: Wenn der Sultan in seiner Jugendzeit in der Schweiz in einem Internat ausgebildet wurde, ein Attachement für unser Land hat, dann ist es leichter, mit ihm in Kontakt zu kommen. Und das ist eine durchaus mögliche Variante.

Außerdem habe ich im Ausland oft gespürt, daß die Kleinheit unseres Landes positiv ankommt. Es ist ein Land, bei dem man nicht mit irgendwelchen Pressionen im wirtschaftlichen oder im politischen Bereich rechnen muß.

SPIEGEL: Jetzt widersprechen Sie sich. Sie haben am Anfang auf die politischen Verwicklungen hingewiesen, falls Sie einem Staatschef ein Konto verweigern. Wir halten die letzte Variante für richtig: Ob die Philippinen böse sind oder nicht oder ob der Herr Mobutu böse ist oder nicht auf die Schweiz - das kann Ihnen doch so egal sein, als ob auf St. Pauli die Linde rauscht.

JEKER: Wir sind stolz darauf, ein echt neutrales Land zu sein. Wir legen Wert auf Rechtsstaatlichkeit, wir legen Wert auf Respektierung der Menschenrechte. Das sind drei Prämissen, die unsere Geschäftspolitik wesentlich beeinflussen.

Und Sie vergessen völlig unsere Exportindustrie. Die exportiert zu einem großen Teil - die chemische Industrie zu 90 Prozent - ihre Produkte auch in diese Länder. Wenn ein Staatsoberhaupt dann sagt, bitte keine Exporte mehr aus der Schweiz, dann trifft es eben auch diese Industrien.

SPIEGEL: Gut, was gibt es neben der chemischen Industrie? Waffen, Uhren Maschinen, dazu ein bißchen Elektronik. Da gibt es nicht so viele wie in anderen Ländern, die Druck ausüben können. Insofern haben die Banken hier auch eine größere Freiheit.

JEKER: Ich würde dafür halten, daß wir die Aufgabe des Bankiers erfüllen, daß der Staat seine Aufgabe erfüllt und daß wir uns nicht anmaßen, die Außenpolitik der Schweiz zu machen oder zu beeinflussen. Wir haben in unserem marktwirtschaftlichen System unsere Aufgabe optimal zu erfüllen unter Beachtung aller Gesetze und moralischen Richtlinien, die uns etwas bedeuten.

SPIEGEL: Wir würden gern einmal hören, wie das läuft, wenn zum Beispiel ein Bürger der Bundesrepublik zu Ihnen kommt und hier ein Nummernkonto eröffnen will. Wohin wendet er sich? Wieviel muß er mitbringen? Wer weiß davon in der Bank? Vielleicht gibt''s da ja auch Mythen, die gar nicht zutreffen.

JEKER: Ich hab'' schon lange kein Konto mehr eröffnet, aber ich weiß es natürlich schon noch. Wenn jetzt jemand zu uns kommt, und er will Geld bei uns deponieren ...

SPIEGEL: ... sagen wir mal, der kommt mit einem Koffer, und da sind zwei Millionen in bar drin.

JEKER: Zunächst muß er sich ausweisen mit seinem Paß. Wir wollen sehen, mit wem wir es zu tun haben. Wenn jetzt also einer mit zwei Millionen kommt, was doch etwas ist, das nicht jeder hat, dann wird man sicher ein Gespräch führen, um etwas mehr über die Person zu erfahren. Was er beruflich macht und so weiter, um zu sehen, ob das Geld auch in einer vernünftigen Relation zu seinem übrigen Leben steht.

SPIEGEL: Der Koffermann braucht also einen Paß und eine gute Geschichte.

JEKER: Wenn es glaubwürdig ist, daß ihm das Geld gehört und nicht kriminellen Ursprungs ist, dann wird er ein Konto erhalten. Und ich meine, dann haben wir mehr gemacht als Bankiers an anderen Orten der Welt. Es gibt Länder - und sie grenzen direkt an unser Land -, bei denen brauchen Sie keinen Paß vorzuweisen. Sie brauchen sich überhaupt nicht auszuweisen. Wir nehmen es mit der Sorgfalt ernst. Vermutlich könnten Sie den ganzen Tag in unserer Schalterhalle stehen, und es käme nie einer Ihrer Koffermänner.

SPIEGEL: Sie meinen die Österreicher. Nehmen die Ihnen Geschäft weg?

JEKER: Nein, das zeigt, wie relativ bescheiden die Wirkung von einem Bankgeheimnis ist. Sie können das Bankgeheimnis der Schweiz noch so oft kopieren - wenn Sie die anderen, die wesentlichen Umweltbedingungen, die ich zitiert habe, nicht haben, dann ist das in Gottes Namen nicht das gleiche.

SPIEGEL: Sie haben also eine einzigartige Kombination.

JEKER: Ja, da bin ich einverstanden.

SPIEGEL: Herr Jeker, kann es sein, daß Sie Menschen, die ungewöhnlich viel Geld haben, stets für gut halten, während wir stets diesen nagenden Zweifel nach der Herkunft haben?

JEKER: Das Geld ist nicht ein primäres Kriterium zur Einstufung von Leuten. Wir stehen den Leuten grundsätzlich positiv gegenüber, bis man uns beweist, daß sie unser Vertrauen nicht verdienen.

SPIEGEL: Herr Jeker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN

Robert Arthur Jeker *

gehört als Präsident der Generaldirektion der drittgrößten Schweizer Bank zur absoluten Spitze der Schweizer Bankiers. Der 51jährige gebürtige Basler ist seit seinem 16. Lebensjahr, als er eine Banklehre begann, für die Schweizerische Kreditanstalt (SKA) tätig. Nach Auslandslehrjahren in Argentinien, USA und Europa wurde er bereits mit 40 Jahren in die Generaldirektion - vergleichbar einem deutschen Vorstand - berufen. Wie alle Spitzenkräfte in der Schweizer Politik oder Wirtschaft gehört Jeker auch zur Führung der Schweizer Armee: Er ist Oberst im Generalstab. Der Bankier ist verheiratet, hat drei Kinder und geht sportlichen Hobbys nach: regelmäßiges Jogging und Tennis gehören ebenso dazu wie die Schweizer Nationalsportarten Radfahren und Skilanglauf.

In der Zürcher Zentrale der Schweizerischen Kreditanstalt mitRedakteuren Joachim Preuß und Stefan Baron.Ausgewählte Firmen, die den weltweiten Bankenmarkt beobachten,vergeben regelmäßig Zensuren an alle Kreditinstitute. Das beste"rating« - dreimal A - haben derzeit neben den Schweizer Großbanken(Bankgesellschaft, Bankenverein und Kreditanstalt) J. P. Morgan ausAmerika und die Deutsche Bank.

J. Preuß, St. Baron
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