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»Jedes Sicherungssystem wird teuer«

Von Winfried Didzoleit und Christoph Pauly
aus DER SPIEGEL 6/1996

SPIEGEL: Herr Professor Schmähl, wird ein heute 30jähriger in seinem Ruhestand nach dem Jahr 2000 einen vergleichbaren Lebensstandard genießen wie ein Rentner heute?

Schmähl: Ich hoffe, daß der Lebensstandard dann noch höher ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Gesetzliche Rentenversicherung eine dem heutigen Leistungsniveau vergleichbare Lebensstandardsicherung bieten kann. Allerdings ist noch offen, bei welchem Alter er eine solche Leistung bekommt.

SPIEGEL: Norbert Walter, Chefvolkswirt der Deutschen Bank, rechnet vor, daß künftige Generationen erst mit 75 Jahren in Rente gehen können. _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Winfried Didzoleit und Christoph Pauly. )

Schmähl: Völlig übertrieben. Es wäre schon ein Erfolg, den Eintritt in den Ruhestand von heute unter 60 Jahren um zwei oder drei Jahre hinauszuschieben. Pro Jahr würde das den Beitragssatz um knapp zwei Punkte reduzieren.

SPIEGEL: Tröstlich für die Rentner. Wie aber sieht das Schicksal der künftigen Beitragszahler aus? Müssen die 30 Prozent ihres Einkommens für die Alten an die Rentenkassen überweisen?

Schmähl: Sicherlich werden die Beiträge steigen. Aber alle langfristigen Berechnungen können nur ungefähre Größenordnungen einer möglichen Entwicklung liefern. Bei unverändertem Leistungsrecht würde im Jahr 2030 ein Beitrag von 27 Prozent fällig. Das will keiner, das ist zu hoch. Aber dagegen kann man ja was tun.

SPIEGEL: Bis zum Jahr 2030 ist es noch lange hin. Vor kurzem noch prophezeiten Sie, bis zum Jahr 2000 werde ein Beitrag von etwa 19 Prozent ausreichen. Nun wird die magische Grenze von 20 Prozent aber wahrscheinlich schon 1997 erreicht.

Schmähl: Ob es dazu kommt, ist keineswegs sicher. Gewiß ist die Rentenversicherung aktuell unter Druck. Es sind auch kurzfristig und mittelfristig Korrekturen erforderlich. Aber ich bin der - Sie mögen sagen, der optimistischen - Auffassung, daß mit vernünftigen Reformen das staatliche Alterssicherungssystem erhalten werden kann.

SPIEGEL: Ende 1996 werden etwa neun Milliarden von der gesetzlich vorgeschriebenen Reserve aufgezehrt sein. Wenn in so einer Situation der Verkauf von Wohnungen erwogen wird, sieht das doch nach Verschleudern des Familiensilbers aus.

Schmähl: Die letzten Monate ließen schon den Eindruck entstehen, der Arbeitsminister versuche, die finanziellen Nöte der Rentenversicherung zu verschleiern. Vertrauen schafft man nur, wenn mit offenen Karten gespielt wird.

SPIEGEL: Der SPD-Fraktionsvorsitzende Rudolf Scharping wirft Norbert Blüm »große Unseriosität« vor, spricht von einem »Gipfel des Betruges«.

Schmähl: Das ist völlig überzogene Polemik. Trotz der Konjunkturflaute, trotz sinkender Beschäftigungszahlen steht die Rentenversicherung so schlecht nicht da. Schon die Berechnungen von 1989 gingen von einem Beitragssatz aus, wie er jetzt beklagt wird. Aber um etwas mehr Ruhe in die erregte Rentendebatte zu bringen, sollte das knappe Kalkulieren vermieden werden.

SPIEGEL: Eine Beitragsanhebung auf Vorrat, damit sich niemand aufregt?

Schmähl: Nein, nein. Vorgeschrieben ist eine Liquiditätsreserve von einer Monatsausgabe. Wird für die Rentenversicherung ein Überschuß erwartet, wird der Beitragssatz gesenkt, wie zum Beispiel 1995 von 19,2 auf 18,6 Prozent. Sobald ein Defizit prognostiziert wird, muß wie 1996 der Beitragssatz angehoben werden.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das vermeiden?

Schmähl: Die Liquiditätsreserve müßte sich in einem Korridor bewegen können, meinetwegen zwischen einer und zwei Monatsausgaben. Dann wäre diese jährliche Änderung des Beitragssatzes überflüssig.

SPIEGEL: Arbeitgeberpräsident Klaus Murmann, die Liberalen und Teile der Union werten die Turbulenzen als Vorzeichen des unausweichlichen Kollapses der Rentenversicherung und verlangen einen radikalen Systemwechsel zu einer billigen, stark abgespeckten Altersversorgung.

Schmähl: Da bestehen viele Illusionen. Der Wechsel zu völlig anderen Konzeptionen brächte mehr Nachteile als Vorteile und wäre zudem in den nächsten Jahrzehnten mit Sicherheit auch teurer.

SPIEGEL: Professoren-Kollegen von Ihnen, wie etwa Meinhard Miegel, wollen ebenfalls auf ein ganz anderes System umsteigen: Sie fordern eine niedrige, steuerfinanzierte Grundrente für alle. Wer im Alter besser leben wolle, müsse auf eigene Rechnung sparen. Ist das der Weg aus der Falle, daß in einem Umlagesystem bei sinkenden Geburtenraten immer weniger Arbeitnehmer für immer mehr Rentner einstehen müssen?

Schmähl: Ganz gewiß nicht. Das wäre der Übergang vom jetzigen Vorsorgesystem, in dem die spätere Rentenhöhe an die Höhe der Beiträge gekoppelt ist, zu einem Versorgungssystem. Da bekäme jeder ohne jede Vorleistung das gleiche. Die Bereitschaft, dafür etwas zu zahlen, ist sicher noch geringer als die Akzeptanz des gegenwärtigen Systems. Außerdem wird natürlich auch eine niedrige Grundrente teurer, wenn die Zahl alter Menschen steigt.

SPIEGEL: Weil die Zahl potentieller Steuerzahler durch das Altern der Gesellschaft ebenso schrumpft wie die Zahl der potentiellen Beitragszahler?

Schmähl: In einer alternden Bevölkerung wird jedes Sicherungssystem teurer. Das geht nicht anders. Belege dafür liefern auch die privaten Lebensversicherungen.

SPIEGEL: Trotzdem: Die Steuerlast für eine Grundrente wäre insgesamt niedriger. Die jungen Arbeitnehmer von heute hätten mehr Geld frei, mit eigener Ersparnis über Immobilien oder Lebensversicherungen individuell für ihr Alter zu sorgen.

Schmähl: Das klingt schlüssig, doch da gibt es Hürden. Die gesetzliche Rente funktioniert nach dem Umlageprinzip. Die Beiträge der aktiven Arbeitnehmer verschwinden nicht in einem Spartopf, sondern dienen dazu, aktuell die Rentenausgaben des gleichen Jahres zu bestreiten. Mit seinen Beiträgen erwirbt jeder Versicherte aber einen Zahlungsanspruch an spätere Beitragszahler. Dieser Anspruch ist rechtlich so gut wie Eigentum. Den kann der Staat nicht per Gesetz auf eine magere Grundrente zusammenschnurren lassen.

SPIEGEL: Deshalb kalkulieren Verfechter eines Wechsels zur Grundrente eine zehnjährige Übergangszeit ein.

Schmähl: Das wird nicht reichen, vielleicht wären 30 Jahre nötig für einen Systemwechsel. Das aber käme die in dieser Zeit aktiv Beschäftigten, von denen viele eine solche Umstellung offenbar fälschlich für vorteilhaft halten, teuer zu stehen.

SPIEGEL: Warum denn das?

Schmähl: Die Aktiven müßten - mit Beiträgen oder Steuern - die im alten System erworbenen Rentenanwartschaften zahlen und gleichzeitig beachtliche Beträge für ihr eigenes Alter zurücklegen. Sie müßten also doppelt zahlen, um eine Rente in der Höhe zu bekommen, wie die Gesetzliche Rentenversicherung sie ohne Systemwechsel leisten könnte.

SPIEGEL: Vielleicht muß die Gesellschaft eine solche Übergangszeit dennoch durchstehen. Viele junge Menschen fürchten, der Generationenvertrag habe durch die geringe Geburtenrate seine Basis verloren. Ihre jetzt erworbenen Rentenansprüche könnten später von ihren weniger gewordenen Nachfolgern nicht eingelöst werden.

Schmähl: Einen formalen Generationsvertrag gibt es nicht. Doch jeder Beitragszahler erwartet, daß spätere Generationen sich ebenso verhalten wie er. Wer das System als vernünftig ansieht und an eine faire Gegenleistung glaubt, wird bereit sein zu zahlen.

SPIEGEL: Es hilft aber doch alles nichts: Der Altersaufbau der Gesellschaft wird sich drastisch ändern. Wenn bald ein Beitragszahler einen Rentner zu versorgen hat, müssen doch entweder die Beiträge extrem hoch oder die Renten sehr niedrig werden.

Schmähl: Niemand bestreitet, daß eine veränderte Gesellschaft Reformen in der Gesetzlichen Rentenversicherung erforderlich macht. Warum soll das Erwerbsleben bei steigender Lebenserwartung nicht länger dauern? Da spielen zwei, drei Jahre für die Relation von Rentnern zu Aktiven und damit für die Beitragshöhe schon eine wichtige Rolle. Ich rege an, eine steigende Lebenserwartung in der Rentenformel zu berücksichtigen. Die Konsequenz: Entweder man arbeitet länger, oder man muß Rentenabschläge hinnehmen.

SPIEGEL: Das wird kaum hinreichen, die Rentenbeiträge in einem akzeptablen Rahmen zu halten.

Schmähl: Die Politiker haben es sich in den letzten Jahren sehr bequem gemacht. Ein Teil der Kosten der Einheit - höhere Renten für die Bürger der neuen Länder, Umschulung, früher Rentenbezug - wird fälschlicherweise allein von den Sozialversicherten bezahlt. Damit mißbraucht man die Beitragsfinanzierung und zerstört die Akzeptanz der Rentenversicherung. Wenn diese »versicherungsfremden Leistungen«, wie es notwendig wäre, mit den Steuern aller Bürger bezahlt würden, könnten die Beiträge aller Sozialversicherungen von knapp 41 Prozent auf 33 Prozent sinken. Allein die Rentenversicherung käme mit zwei Prozentpunkten weniger aus.

SPIEGEL: Das ist doch ein reiner Verschiebebahnhof. Sozialabgaben runter, Steuern hoch.

Schmähl: Eben nicht. Es ist ordnungspolitisch wichtig, daß sauber getrennt wird, wer was zu bezahlen hat. Sozialabgaben sind auch Lohnkosten, die wollen doch angeblich alle senken, um die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen zu erhöhen. Da müssen die Kostensenker auch konsequent sein. Wenn der Finanzminister keine höheren Steuern will, muß er politisch entscheiden, welche Leistungen nicht mehr von der Gemeinschaft der Steuerzahler finanziert werden sollen. Er kann das Problem aber nicht mehr bei der Sozialversicherung abladen.

SPIEGEL: Kann bei den Ausgaben der Rentenversicherung nichts geändert werden?

Schmähl: O doch. Die langen Ausbildungszeiten brauchen sich nicht so positiv auf die Rentenhöhe auszuwirken. Es ist sicher nicht Sache der Rentenversicherten, den Unternehmen Kosten für den Personalabbau durch Frühverrentung abzunehmen. Auch Erwerbsunfähigkeitsrenten werden zum Teil wegen fehlender Arbeitsplätze gezahlt. Das alles führt zu Ausgaben von vielen Milliarden. Hier wäre eine Entlastung der Rentenversicherung notwendig.

SPIEGEL: Mehr und mehr breitet sich das Gefühl aus, die Probleme der älter werdenden Gesellschaft wären mit einer Umlagerente nicht zu lösen. Die Befürworter des Kapitaldeckungsverfahrens versprechen Abhilfe.

Schmähl: Ob Beiträge für die heutigen Rentner gezahlt werden oder ob der Arbeitnehmer sein Geld statt dessen zur Bank trägt und Kapital ansammelt, von dem er später leben will - in beiden Fällen erwirbt er nur einen Anspruch auf Teilhabe am künftigen Sozialprodukt. Auch die Ansammlung von Kapital birgt Risiken. Die Inflation kann das Vermögen mindern, die Immobilienpreise können gerade dann niedrig sein, wenn das Haus für den Konsum im Alter verkauft werden muß.

SPIEGEL: Warum empfiehlt dann die Weltbank die Umstellung der Altersversorgung auf ein Kapitaldeckungsverfahren?

Schmähl: Die Vorstellung ist, das Niveau der Umlagerente zu senken und die entstehende Lücke durch die Kapitalbildung zu füllen. Der Vorteil, sagen die Befürworter, wäre eine höhere Ersparnis und in der Folge mehr Investitionen und mehr Wachstum.

SPIEGEL: Das ist ja schon mal was.

Schmähl: Wenn es denn einträte. Auch hier gibt es wieder die Übergangsprobleme, weil die erworbenen Anwartschaften bezahlt werden müssen. Die Bürger müßten, das ist das Ziel, zusätzlich sparen. Vielleicht schichten sie aber nur um, verzichten aufs Bausparen und bezahlen damit die Lebensversicherungsprämie. Dann wäre gesamtwirtschaftlich gar nichts gewonnen.

SPIEGEL: Das entscheidende Argument für eine kapitalgedeckte Rente ist, daß der weltweite Finanzmarkt unabhängig von der Altersstruktur einer einzelnen Volkswirtschaft Renditen abwirft. Damit wäre eine solche Rente trotz des Alterns der Gesellschaft immer sicher.

Schmähl: Es gibt dafür aber andere Risiken. Solche Pensionsfonds türmen schnell riesige Vermögen auf. Die werden umgeschichtet, um kurzfristige Zinsdifferenzen auf den Kapitalmärkten mitzunehmen. Ob die Risikofreude der Pensionsfonds-Manager wirklich mit der Sicherheit vereinbar ist, die für ein Rentensystem gefordert werden muß, bezweifle ich.

SPIEGEL: Wie kommt es, daß ständig über den Zusammenbruch der Gesetzlichen Rentenversicherung spekuliert, die Zukunft der Pensionszahlungen an Beamte aber kaum erörtert wird?

Schmähl: Das ärgert mich sehr. Wenn die Pensionen wie die Renten finanziert würden, müßten die Beamten schon heute einen Beitrag von 29 Prozent zahlen. Auch bei den Beamten wächst die Zahl der Pensionäre. Doch die Kosten verschwinden unauffällig in den Haushalten, sie werden nicht gesondert ausgewiesen.

SPIEGEL: Herr Schmähl, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

[Grafiktext]

Anteil versicherungsfremder Leistungen an d. Gesamt-Rentenleistung ''''93

[GrafiktextEnde]

Das Gespräch führten die Redakteure Winfried Didzoleit und ChristophPauly.

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