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»Kohl auf Trab bringen«

Von Winfried Didzoleit und Hans-Jürgen Schlamp
aus DER SPIEGEL 2/1995

SPIEGEL: Frau Simonis, der Aufschwung scheint stabil zu sein, die Wirtschaft floriert, die Steuereinnahmen wachsen. Dürfen die Staatsdiener auf ertragreiche Tarif- und Besoldungsrunden hoffen?

Simonis: Ich werde mich nicht dazu hinreißen lassen, denen, die das aushandeln müssen, das Geschäft zu erschweren. Der Öffentliche Dienst muß raus aus der Diskussion, ob Beamte und Angestellte nun ärmer oder besser dran sind als alle anderen. Der wichtigste Unterschied zum privaten Sektor darf nicht übersehen werden: Die Arbeitsplätze sind sicher.

SPIEGEL: Die entscheidende Frage, ob die Bürger sich einen Öffentlichen Dienst in der jetzigen Form überhaupt noch leisten können oder wollen, wird nicht erörtert?

Simonis: Daß wir uns den Öffentlichen Dienst, den wir haben, so leisten können, wie wir ihn zum Teil heute haben, da habe ich eine Menge Zweifel. Ein Öffentlicher Dienst, der nichts weiter tut, als ordentlich Dokumente zu stempeln, abzuheften, noch mal zu stempeln - jetzt übertreibe ich -, das wäre eine Verwaltung, die wir uns nicht leisten könnten. Der Öffentliche Dienst muß den wirtschaftlichen und sozialen Wandel aktiv begleiten, vielleicht sogar einmal zwei Schritte vorweg sein, nicht immer hinterherhinken.

SPIEGEL: Sätzen von so erhabener Allgemeinheit wird selbst ein verstockter Beamtenfunktionär nicht widersprechen. Anders ist es bei konkreten Reformen, die dringend nötig sind, etwa bei der Alterssicherung von Beamten und Angestellten. Wenn alles weiterläuft wie bisher, kosten allein die Ruhestandsbeamten den Staat im Jahre 2030 über 6 Prozent des Bruttosozialprodukts anstatt der 1,8 Prozent heute.

Simonis: Die Beamtenlobby will uns glauben machen, ein Beamter sei billig zu haben. Dabei wird in der aktiven Zeit die Pensionslast schlicht ausgeblendet. Die hagelt uns dann später sehr massiv in die Haushalte. Die Änderung im Altersaufbau der Gesellschaft führt natürlich auch dazu, daß die Zahl der Pensionäre überproportional steigt. Das hat man in der Vergangenheit ausgeblendet. _(Das Gespräch führten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Winfried Didzoleit ) _(und Hans-Jürgen Schlamp. ) Wir wissen nicht einmal, was ein Beamter, die Altersversorgung eingerechnet, uns monatlich wirklich kostet. Was wir wissen ist: Wir brauchen so etwas wie einen Pensionsfonds.

SPIEGEL: Ein normaler Arbeitnehmer bringt rund 19 Prozent seines Einkommens für die Alterssicherung auf. Ein Beamter müßte, wenn die Pension nach dem gleichen System finanziert würde, 29 Prozent opfern. Er zahlt aber gar nichts, weil die Pensionen aus dem Steuertopf finanziert werden. Im Alter streicht er dann sogar 150 Prozent des durchschnittlichen Nettoeinkommens der Arbeitnehmer ein.

Simonis: Wenn jetzt der Vorsitzende des Beamtenbundes, Werner Hagedorn, hier säße, würde er mit Abscheu und Empörung erst mal alle Zahlen sofort zurückweisen und dann erklären, die Beamten seien die ärmsten Prügelknaben . . .

SPIEGEL: . . . und Sie glauben ihm?

Simonis: Nein, aber selbstverständlich gibt es Beamte, die viel leisten, aber nur wenig verdienen. Aber es gibt auch eine diffuse Wut auf den Öffentlichen Dienst. Das macht es so schwer, differenziert darüber zu reden.

SPIEGEL: Vielleicht ist das kein Zufall. Eine Gruppe kann sich hinter der anderen gut verstecken.

Simonis: Das ist zum Teil gewachsene Tarifpolitik. Mal sind es die Krankenschwestern, die nach vorn müssen, um sich tarifpolitisch was zu erkämpfen. Ein Jahr später ist es dann eine helle Ungerechtigkeit, daß andere das nicht auch haben.

SPIEGEL: Nach dem Muster hat sich ja auch die Altersversorgung aufgeschaukelt. Beamten bleibt rund 90 Prozent ihres letzten Nettoeinkommens. Also wollten Arbeiter und Angestellte des Staates das auch.

Simonis: Jede Reform bei Pensionen und Renten wirkt sich erst in 20 bis 30 Jahren in den Haushalten aus, weil wir in erworbene Ansprüche nicht eingreifen wollen und können. Deswegen müssen wir das heikle Thema bald angehen. Eine Möglichkeit wäre, neu eintretenden und jüngeren Beschäftigten künftig einen hälftigen Beitrag für diese bislang kostenlose Altersversicherung abzufordern. Das heißt als Folge auch in das im Grundgesetz verankerte Beamtenrecht einzugreifen.

SPIEGEL: Weder die Ministerpräsidenten noch die Bundesregierung trauen sich aber daran. Jetzt treten auch noch die neuen Bundesländer der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder bei.

Simonis: Das ist leider wahr. Wir müßten die Gewerkschaften jetzt zur Einsicht bringen, daß die Zusatzversorgung ohne eigenen Beitrag der Beschäftigten nicht zu halten ist. Statt dessen nehmen wir neue Mitglieder zu den alten kostspieligen Bedingungen auf. Dadurch entstehen neue Ansprüche, was dann irgendwann den Reformdruck verschärft, es sei denn, man läuft sehenden Auges in ein finanzielles Fiasko.

SPIEGEL: Sie rechnen selbst vor, daß nach der Jahrtausendwende Beamte und Angestellte im Ruhestand genausoviel kosten werden wie die Aktiven.

Simonis: Wenn nichts geschieht, kommt das so. Aber das werden die Bürger nicht hinnehmen.

SPIEGEL: Mit Sparen und Kürzen schaffen Sie aber noch keinen modernen und effektiven Öffentlichen Dienst.

Simonis: Das Thema habe ich mir jetzt auf die Fahne geschrieben. Teile aus dem Beamtenrecht, die durch das Grundgesetz geschützt sind, sind so antiquiert, daß es schon körperlich weh tut.

SPIEGEL: Was schmerzt Sie besonders?

Simonis: Sie dürfen einen Beamten nicht auf einer Dreiviertelstelle einsetzen, wie Sie das mit einem Angestellten tun können. Er kann sofort auf 100prozentige Einstellung klagen. Denn ein Beamter hat das Recht auf 100prozentige Alimentierung und Beschäftigung.

SPIEGEL: Also viel Gerede, keine Taten?

Simonis: Nein, das hoffe ich nicht. Es gibt eine Bereitschaft der 16 Ministerpräsidenten, quer durch alle Parteien, Reformen zu erzwingen. Auch die neuen Länder merken, was auf sie zukommt.

SPIEGEL: Wollen Sie über den Bundesrat aktiv werden?

Simonis: Ja. Aber das allein bringt es nicht. Fast das gesamte Beamtenrecht ist durch die im Grundgesetz verankerten Grundsätze des Berufsbeamtentums abgesichert. Man braucht also eine Grundgesetzänderung und dafür die entsprechenden Mehrheiten.

SPIEGEL: Das Verfassungsgericht hat Bund und Länder bereits 1990 verpflichtet, Beamten vom dritten Kind an ein höheres Kindergeld zu zahlen als normalen Bürgern. So ist das geltende Beamtenrecht nun mal. Weil die Politiker aber Angst vor der Wut der Wähler haben, ignorieren sie die Entscheidung einfach. Wenn ihnen das Ergebnis nicht paßt, müßten sie das Grundgesetz ändern.

Simonis: Dazu wäre die Mehrheit der Ministerpräsidenten bereit. Das Beamtenrecht schafft Verhältnisse, die eine Gesellschaft spalten. Die Ministerpräsidenten haben deshalb im Juni 1994 beim letzten gemeinsamen Treffen in Berlin dem Bundeskanzler gesagt, sie würden an notwendigen Grundgesetzänderungen mitwirken. Darauf hat der Herr Bundeskanzler gesagt: »Herr Kanther, jetzt haben Sie''s gehört, nun machen Sie mal!« Erst jetzt hat Herr Kanther zu einem Gespräch eingeladen: nicht die Ministerpräsidenten, sondern die Verwaltungschefs. So hatten wir das nicht gemeint!

SPIEGEL: Da müßte die Opposition die Regierung doch treiben können.

Simonis: Beamte mit SPD-Parteibuch sind nicht weniger widerstandsfähig als Beamte mit CDU-Parteibuch. Keiner redet mehr über das, was Öffentlicher Dienst leisten könnte, schon leistet oder leisten sollte. Jeder redet nur davon: Wo sind meine Privilegien, und wer ist der Mensch, der mir die wegnehmen will?

SPIEGEL: Sie sind Ministerpräsidentin und können doch auch unterhalb von Grundgesetzänderung was bewirken.

Simonis: Das machen wir. Zum Beispiel haben wir begonnen, ein Leitbild mit unseren Beschäftigten zu diskutieren, quasi ein Berufsbild für den Beamten der Zukunft. Hohn und Spott ergoß sich über uns.

SPIEGEL: Wer goß?

Simonis: Auch die eigenen Leute. Die befürchteten, nun sollten die Justizwachtmeister Gefangene wohl als Kunden umschmeicheln. Selbstverständlich muß aber auch dieser Beamte eine Vorstellung davon bekommen, wie er seine Aufgabe effektiv erfüllen kann. Solche Leitbilder sind in der Privatwirtschaft völlig normal. Wenn der Öffentliche Dienst bei Reformen nicht endlich mitzieht, katapultiert er sich selbst aus dem Rennen.

SPIEGEL: Sie könnten ja auch schon mal damit anfangen, anstatt neuer Beamter auf Lebenszeit möglichst Angestellte einzusetzen.

Simonis: Das ist im Prinzip richtig, und wir machen es aktuell bei Neueinstellungen im Grundschulbereich. Aber es ist im Alleingang auch gefährlich, wenn die guten Leute dann dahin abwandern, wo eine Beamtenposition, eventuell sogar mit Ministerialzulage, auf sie wartet.

SPIEGEL: Stellenabbau oder Versetzung sind kaum möglich. Da ist, in einigen Regionen, die Flurbereinigung abgeschlossen, die Flurbereinigungsämter aber sind nach wie vor da und suchen händeringend neue Aufgaben. Der Bauernanteil an der Bevölkerung sinkt, die Agrarbürokratie aber bleibt, wie sie ist. Die Hälfte der Beschäftigten in der Bauverwaltung hat einem NRW-Gutachten zufolge partout nichts zu tun.

Simonis: Über einiges können wir positiv Meldung machen. Für die Bauverwaltung haben wir ein Abbaukonzept, dort wird nicht mehr eingestellt. Bei anderen Sachen sind wir noch nicht so tapfer, das gebe ich gern zu. Die Vermessungsämter könnten auch privat oder in privatrechtlicher Form arbeiten. Wir haben aber eine ganze Menge von kreativen Überlegungen und erproben derzeit an 60 unterschiedlichen Behörden, wie wir effektiver arbeiten können. Als einziges Bundesland wurden wir verklagt vor dem Europäischen Gerichtshof, weil wir nicht einsehen, daß wir für jeden Agrarkappes, den die sich in Brüssel einfallen lassen, 80 Beamte mehr einstellen. Wir wollen für diese Dienstleistungen Gebühren von den Empfängern.

SPIEGEL: Da gibt es im Öffentlichen Dienst hierzulande aber ganz andere Verkrustungen zu sprengen. Zum Beispiel der starre Stellenkegel . . .

Simonis: . . . dieser Paternostereffekt muß weg: Wenn unten drei mehr arbeiten, muß der darüber befördert werden. Diese Beförderungsgruppenbetonierung, angeblich aus dem Grundgesetz abgeleitet, ist Unfug. Vielleicht brauche ich für eine Aufgabe 50 Oberamtsräte, aber nur zwei Ministerialräte. Das kann man nicht starr miteinander verknüpfen.

SPIEGEL: Ein anderes Beispiel: Lehrer sind offenbar besonders belastet . . .

Simonis: . . . nur 4,7 Prozent halten es bis zum 65. Lebensjahr im Dienst aus . . .

SPIEGEL: . . . die anderen lassen sich lange vorher aus gesundheitlichen Gründen dienstunfähig schreiben.

Simonis: Reden wir mal über die, die wirklich nicht mehr können, die krank werden, wenn sie morgens vor die Klasse treten müssen. Es wäre doch zu überlegen, ob sie nicht in einer Bibliothek oder woanders eine neue Stelle ausfüllen könnten, statt mit 75 Prozent ihrer Bezüge in den Ruhestand zu gehen. Sie könnten auch in der Schule bleiben und den Kollegen, die unterrichten, Verwaltungskram abnehmen.

SPIEGEL: Offenbar besteht da wenig Neigung.

Simonis: Ist ja auch verständlich, wenn man so leicht in den Ruhestand entweichen kann. In Schleswig-Holstein genügte es bisher, wenn der Hausarzt einen Lehrer oder eine Lehrerin für ein halbes Jahr oder länger krank geschrieben hatte. Das bedeutete: auf Dauer dienstuntauglich. Das haben wir geändert. Jetzt muß er oder sie wenigstens wie ein Polizist auch zum Vertrauensarzt.

SPIEGEL: Wie wollen Sie erreichen, daß zum Vorruhestand entschlossene Staatsdiener eine andere Aufgabe akzeptieren?

Simonis: Wir werden im Landesbeamtengesetz festschreiben, daß vor jeder vorzeitigen Entlassung geprüft werden muß, ob der Beamte nicht an anderer Stelle eingesetzt werden kann. Bislang kommen dafür nur Stellen beim gleichen Dienstherrn in Frage. Ich werde den Ministerpräsidenten vorschlagen, dafür zu sorgen, daß auch Versetzungen auf Posten bei den Gemeinden oder anderen öffentlichen Bereichen durchgesetzt werden können.

SPIEGEL: Damit allein werden Sie die Lust auf Frühpensionierung kaum dämpfen können.

Simonis: Zusätzlich müssen wir spürbare Abschläge für jedes Jahr, das einer früher ausscheidet, einführen. Das wäre ein Ausgleich für den längeren Bezug der Ruhegelder. Natürlich geht es auch um mehr Motivation am Arbeitsplatz.

SPIEGEL: Es hat schon viele Reformansätze in den letzten Jahrzehnten gegeben. Aber alle Reformer sind gescheitert.

Simonis: Jeder, der was ändern will, läuft gegen eine große Gummiwand mit der Aufschrift: Verstoß gegen das Grundgesetz. Wenn Sie als Ministerpräsident ein paarmal als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet sind, verlieren Sie unter Umständen die Lust.

SPIEGEL: Kann nur eine Große Koalition der Macht der Beamten trotzen?

Simonis: Die hilft auch nichts. Seit Jahrzehnten gibt es im Innenausschuß des Bundestages de facto eine Große Koalition, und zwar für den Öffentlichen Dienst. Ich setze mehr auf die immer stärker werdenden Reforminteressen der Länder und auf eine faire Diskussion über die Notwendigkeit des Umbaus des Öffentlichen Dienstes. Die Ministerpräsidenten werden den Kanzler auf Trab bringen.

SPIEGEL: Frau Simonis, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

[Grafiktext]

Beschäftigte im öffentlichen Dienst 1993

[GrafiktextEnde]

Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Winfried Didzoleit undHans-Jürgen Schlamp.

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