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SPIEGEL Gespräch »Kopieren kann man den Kreisky nicht«

Der österreichische Bundeskanzler und SPÖ-Chef Fred Sinowatz über sein Land und seine Partei
Von Dieter Wild
aus DER SPIEGEL 33/1984

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, daß am Wiener Ballhausplatz, dort wo im 19. Jahrhundert der Metternich saß und im 20. Jahrhundert der Kreisky, nun der burgenländische Arbeitersohn Fred Sinowatz amtiert, ist das eigentlich selbstverständlich?

SINOWATZ: Selbstverständlich ist es nicht. Es ist das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung, in der die österreichische Sozialdemokratie nach schwerem Kampf zur führenden Kraft dieses Landes wurde. Und diese Partei, die Gerechtigkeit und Gleichheit auf ihr Panier geschrieben hat, sieht nicht darauf, ob einer ihrer Spitzenleute aus dem Bürgertum kommt oder aus der Arbeiterschaft, aus der Hauptstadt Wien oder aus Neufeld im Burgenland.

SPIEGEL: Erbe eines bedeutenden, aber in Verbitterung abgetretenen Vorgängers zu sein - hatten Sie sich das so schwer vorgestellt?

SINOWATZ: Ich bin 12 Jahre lang mit Bruno Kreisky in der Regierung gewesen. Ich wußte natürlich, was auf mich zukommen würde. Daher bin ich nicht überrascht.

SPIEGEL: Sie haben ein riesiges Loch im Staatshaushalt, die Arbeitslosigkeit ist größer als erwartet. Sie haben eine Partei, die von Wahl zu Wahl erheblich an Stimmen verliert. Und dann haben Sie da noch einen Altbundeskanzler und Ehrenvorsitzenden der SPÖ, der fortlaufend gegen die Regierung giftet. Was empfinden Sie am schlimmsten?

SINOWATZ: Im Grunde genommen stehen wir in Österreich wirtschaftlich noch gut da. Wenn Sie in Deutschland unsere Jahres-Arbeitslosenrate von rund fünf Prozent hätten, würden Sie sich ja freuen. Uns kommt dabei gewiß zugute, daß wir ein kleines, überschaubares Land sind und daher rascher eingreifen können als andere.

SPIEGEL: Ihr Eingreifen bestand vor allem darin, daß Sie sich im Ausland schwer verschuldet haben. Das Haushaltsdefizit ist dadurch so enorm gestiegen, daß Sie Ihre Regierungszeit mit einem »Belastungspaket«, das heißt mit Steuererhöhungen, beginnen mußten.

SINOWATZ: Also bitte, unsere Staatsverschuldung ist nicht größer als die anderer Länder. Doch zugegeben, wir haben für die Arbeitsplatzpolitik sehr viel Geld gebraucht, und die Phase der Rezession hat länger gedauert, als wir dachten. Dadurch wurden uns Opfer abverlangt, die in der Bevölkerung nicht leicht verständlich zu machen waren. Die Österreicher glauben halt gerne, daß sie inmitten einer wirren Welt auf einer Insel der Seligen leben.

SPIEGEL: Diesen Glauben hat Ihr Vorgänger Kreisky in der Bevölkerung geflissentlich genährt. Er hat damit der SPÖ dreimal die absolute Mehrheit gewonnen. Hätte man den Leuten nicht früher die Wahrheit sagen sollen?

SINOWATZ: Es ist eben sehr schwer, die Einstellung der Menschen zu verändern, solange sich ihre Lebensumstände nicht dramatisch verschlechtern. Als dann die ersten Wolken kamen, war die Ernüchterung in Österreich größer als anderswo ...

SPIEGEL: ... weil die Politiker das Volk nicht vorbereitet, sondern im Gegenteil die Illusion genährt hatten, mit fröhlichem Schuldenmachen ließen sich alle Schwierigkeiten bewältigen.

SINOWATZ: Schauen Sie, im Grunde genommen ist das wie bei einem Wirtschaftsunternehmen: Die Belegschaft gewöhnt sich leicht an den Erfolg fetter Jahre. Wenn die Erträge dann kleiner werden, fangen die Leute zu murren an. Das heißt, daß unsere Arbeit eventuell um so weniger anerkannt wird, je schwieriger die Zeiten werden.

SPIEGEL: Sie müssen es doch als ungerecht empfinden, daß Ihr populärer Vorgänger, der nach den Wahlen von 1979 auf dem Höhepunkt seiner Macht stand, die längst notwendig gewordenen unpopulären Maßnahmen aufgeschoben und sie Ihnen überlassen hat - etwa die Sanierung der Staatsindustrie und der Sozialversicherung. _(Dieter Wild und Inge Cyrus vor dem ) _(Sinowatz-Geburtshaus in Neufeld im ) _(Burgenland. )

SINOWATZ: Ganz so ist es nicht. Mit der Reform der verstaatlichten Industrie haben wir schon Anfang der achtziger Jahre begonnen.

SPIEGEL: Aber sehr zögernd. Seit 1980 produziert Ihre Staatsindustrie alljährlich ein Defizit von mehr als 700 Millionen Mark.

SINOWATZ: Ich will zu Ehren Kreiskys sagen, daß er vor den Wahlen von 1983 dem Volk reinen Wein eingeschenkt hat, indem er erklärte: Liebe Österreicher, wenn wir diese Politik fortsetzen wollen, müssen wir die Steuern erhöhen und auch eine Quellensteuer einführen. Leider wurde diese Ehrlichkeit vom Wähler nicht honoriert. Man kann auch sagen, die damalige Regierung hat ihr Anliegen nicht gut verkauft.

SPIEGEL: Wie kann man den Leuten denn sinkende Einkünfte und höhere Steuern besser verkaufen?

SINOWATZ: Das braucht natürlich seine Zeit. Wenn ich hier in Neufeld ins Gasthaus gehe und meine alten Freunde und Weggefährten treffe, sagt mir jeder: Es ist völlig in Ordnung, daß wir jetzt sparen und den Gürtel enger schnallen müssen. Aber wenn''s dann ans Realisieren geht, reden die Leute anders. Unsere Aufgabe ist es, Verständnis für die notwendigen Maßnahmen zu wecken.

SPIEGEL: Sozialdemokraten tun sich dabei offenbar schwerer als Konservative. Denn im Zentrum ihrer politischen Moral steht ja nun mal eine gerechtere Verteilung der irdischen Güter. Den Konservativen nimmt man Aufrufe zum Sparen leichter ab, wie das Beispiel Margaret Thatcher zeigt.

SINOWATZ: Entscheidend ist, daß wir uns - nicht nur in Österreich, sondern überall im Westen - einem neuen Phänomen gegenübersehen: Wir können keine hohen Wachstumsraten mehr erwarten. Da gibt es nun die Jungen, die Wirtschaftswachstum ohnehin nicht für das letzte Ziel halten, sondern Lebensqualität und Umweltschutz. Die anderen wiederum sagen: Ohne stattliche Wachstumsraten geht überhaupt nichts. Diese Dialektik wird die Politik der nächsten zwei Jahrzehnte bestimmen.

SPIEGEL: Und sie wird die Sozialdemokraten in die Klemme bringen zwischen ihren traditionellen Wählerschichten, vor allem der Industriearbeiterschaft, und dem erstrebten Anhang bei der umweltbewußten Jugend. Wie wollen Sie aus dem Dilemma herauskommen, ohne bei den einen oder bei den anderen zu verlieren?

SINOWATZ: Wir sind an einem Punkt angekommen, wo wir sagen müssen: Wir haben in der Vergangenheit Wohlfahrt geschaffen, wir haben in einem gewissen Maß auch Wohlstand geschaffen. Nun aber müssen wir noch obendrein Wohlbefinden schaffen. Die große Aufgabe einer modernen Sozialdemokratie ist es, die beiden Pole Wohlfahrt und Wohlbefinden zu verbinden. Ein schwerer Fehler wäre es, auch künftighin nur eindimensional zu verfahren.

SPIEGEL: In der Praxis kann das aber schnell sehr schwierig werden, etwa wenn ein großes Kohlekraftwerk aus Gründen des Umweltschutzes stillgelegt werden soll, wodurch Arbeitsplätze verlorengehen. Können Sie sich vorstellen, daß sozialdemokratische Gewerkschaften den Schutz der Umwelt höher einstufen als die Erhaltung der Arbeitsplätze und das den Betroffenen sogar sagen?

SINOWATZ: Die österreichische Sozialdemokratie hat sich auch in der Vergangenheit noch nie an den Problemen des politischen Alltags vorbeigeschwindelt. Ich anerkenne, daß die Grünen das Umweltbewußtsein geweckt haben. Aber sie denken eindimensional, wenn sie so tun, als gäbe es die Probleme der Arbeitsplätze nicht. Es gilt, einen Kompromiß zu finden.

SPIEGEL: Kompromisse zwischen Idee und Wirklichkeit zu finden, ist ja nichts Neues in der Politik. Die Konservativen sagen mit Recht, daß sie dasselbe versuchen.

SINOWATZ: Es handelt sich nicht nur darum, Kompromisse zu finden, sondern einen Prozeß des Umdenkens in Gang zu setzen. Das haben wir Sozialdemokraten schon einmal geschafft. Was wir zu Beginn des Jahrhunderts noch allein gefordert haben, ist inzwischen längst allgemein akzeptiert, so daß die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts in Wahrheit eine sozialdemokratische Zeit wurde. Bei neuen Ideen hat man anfangs immer nur die Minderheit hinter sich.

SPIEGEL: Mit der Minderheit gewinnt man aber keine Wahl. Um die Jahrhundertwende konnte sich die Sozialdemokratie leicht von großen Visionen leiten lassen - sie hatte damals keine Macht zu verlieren.

SINOWATZ: Heute sind gewisse Einbußen ohnehin nicht zu vermeiden. Sie entstehen schon aus strukturellen Gründen: In einem einzigen Jahrzehnt haben wir ungeheure Veränderungen erlebt. Die meisten Beschäftigten sind heute nicht mehr Arbeiter, sondern Angestellte, der produzierende Sektor verliert immer stärker zugunsten des Dienstleistungsbereichs. Die Klassengesellschaft ist porös geworden, man kann eigentlich überhaupt nicht mehr von einer Klassengesellschaft sprechen.

SPIEGEL: Auch die SPÖ hat ihren Marx verabschiedet? _(1979 in Wien. )

SINOWATZ: Es geht nicht darum, Marx zu verabschieden, aber wir können uns nicht immer auf Ideen berufen, die im vorigen Jahrhundert richtig waren.

SPIEGEL: Ist dies der Grund, weshalb Sie im Herbst eine große Ideologiedebatte in der SPÖ starten wollen? Gibt es ein neues Ideologiebedürfnis in Ihrer Partei?

SINOWATZ: Ich wehre mich dagegen, daß unter Ideologiebedürfnis immer nur die Rückkehr zu den Quellen verstanden wird. Die Grundwerte der Sozialdemokratie müssen erhalten bleiben, aber ein Aufbruch zu neuen Ufern ist dennoch nötig.

SPIEGEL: Ein schönes Wort - wo aber liegen diese Ufer?

SINOWATZ: Denken Sie zurück: Niemand hat die Ideale der Französischen Revolution - Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit - über Bord geworfen. Sie wurden aber im 19. Jahrhundert ergänzt durch die Forderung nach sozialer Gerechtigkeit. Im 20. Jahrhundert ist noch die Bildung hinzugekommen, die so entscheidend ist für die materielle Chancengleichheit. Insofern empfinde ich Kulturpolitik als Fortsetzung der Sozialpolitik.

SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, daß es keine sozialistische Kultur gebe.

SINOWATZ: Gibt es auch nicht, sondern nur eine sozialistische Kulturpolitik. Ich verstehe darunter: Die neuen Technologien, die hohe Wertschöpfung bei weniger Arbeit ermöglichen, fordern von uns, daß wir den Menschen wirklich frei machen für seine Freizeit - frei etwa von den Zwängen der Unterhaltungsindustrie und der massiven Beeinflussung von außen.

SPIEGEL: Das wird vielen erst recht nach Zwangsbeglückung klingen.

SINOWATZ: Nein, wir wollen den mündigen Menschen, der seine kreative Kraft auch zu entfalten weiß. Damit stoßen wir in fast metaphysische Bereiche vor ...

SPIEGEL: ... wofür die Sozialdemokraten eigentlich nicht angetreten sind.

SINOWATZ: Richtig. Die Bedeutung von Fragen, die über das Materielle weit hinausgehen, ist ein Novum für uns.

SPIEGEL: Wodurch wird sich denn eine sozialdemokratische Partei in etwa zwanzig Jahren von einer bürgerlichen unterscheiden? Soziale Gerechtigkeit, Gleichheit der Bildungschancen und Umweltschutz fordern ja längst auch die Christdemokraten - und zur Metaphysik haben die von alters her eine intime Beziehung.

SINOWATZ: Wir werden uns unterscheiden durch den Ernst, mit dem wir uns den Menschen zuwenden - im Unterschied zu den Konservativen, die etwa die Wirtschaft als Selbstzweck betrachten und trotz aller vordergründigen Beteuerung

an Gleichheit nicht wirklich interessiert sind.

SPIEGEL: Da haben Sie sich wahrhaft Großes vorgenommen. Das Pech ist nur, daß Sie 1983 die absolute Mehrheit verloren haben und nun an den kleinen, rechtslastigen, profilierungssüchtigen Koalitionspartner FPÖ gebunden sind. Warum haben Sie angesichts so großer Ziele nicht lieber mit der anderen großen Partei, der ÖVP, koaliert?

SINOWATZ: Weil sich die Sozialdemokratie aus einem ganz andersartigen Grundverständnis herleitet als bürgerliche Parteien, können wir unsere politischen Ziele mit einem kleineren Koalitionspartner leichter verwirklichen. Manche glauben, daß zwei große Tanker auch viel bewegen, und das mag in Zeiten schwerster Krisen sogar stimmen. In weniger krisenhaften Zeiten können sie sich aber gefährlich in die Quere kommen.

SPIEGEL: Auf dem Tanker SPÖ gibt sich die Führungsmannschaft fast leidenschaftlich einem politischen Freistilringen hin: Da feuert der Altbundeskanzler Kreisky immer neue Breitseiten gegen seinen einstigen Kronprinzen Hannes Androsch ab, obschon er ihn längst aus der Politik hinausgedrängt hat, und bezichtigt ihn der Unmoral. Da nimmt der Gewerkschaftschef und Parlamentspräsident Benya ebendiesen Androsch sogleich gegen die angebliche »Menschenjagd« in Schutz. Da ist auch die Parteibasis in zwei Lager gespalten. Warum verstricken sich Sozialdemokraten so hingebungsvoll in Personenkämpfe?

SINOWATZ: Wir leben ja nicht auf dem Mond, wo wir sozusagen unter uns wären, sondern wir leben in einer Medienlandschaft.

SPIEGEL: Die Medien sind wieder einmal schuld?

SINOWATZ: Nein, das sage ich gar nicht. Immerhin jedoch werden die Auseinandersetzungen durch die Medien vergröbert. Das verunsichert viele Funktionäre unserer Partei. Eine Auseinandersetzung zwischen einem Bundeskanzler, der es nicht mehr ist, und einem Finanzminister, der es auch nicht mehr ist, sollte nicht zu einer Auseinandersetzung der SPÖ gemacht werden. Dagegen wehre ich mich. Die Bundesregierung darf dadurch nicht in ihrer Arbeit behindert werden. Das wäre doch geradezu lächerlich.

SPIEGEL: Offenbar waren Sie aber nicht in der Lage, dies auch den Kampfhähnen beizubringen.

SINOWATZ: Ich habe immer gesagt, daß ich ein großes Maß an Zurückhaltung in der Öffentlichkeit wünsche. Das gilt auch für Bruno Kreisky. Und genau genommen muß man ja auch zugeben, daß es in letzter Zeit etwas ruhiger geworden ist.

SPIEGEL: Vielleicht brütet der Alte ja schon was Neues aus.

SINOWATZ: Na gut, dann hat eben der Bruno Kreisky gesprochen, aber nicht die Partei.

SPIEGEL: Der Bruno Kreisky spricht nicht nur zum Thema Androsch, sondern auch zum Thema Sinowatz. Er hat seine angeblich tiefe Sorge geäußert, daß Österreich nun in Provinzialismus zurückfallen könnte. Warum sagen Sie ihm nicht: Wieso wählst du mich erst als deinen Nachfolger aus, um dann über mich herzufallen?

SINOWATZ: Ich rede oft drei oder vier Stunden lang mit Kreisky. Daher weiß ich, daß sich seine Äußerung über den Provinzialismus nicht auf die Regierung bezogen hat. Im übrigen hat Kreisky die Politik Österreichs zwischen 1970 und 1983 in einem derartigen Ausmaß gestaltet, daß es ihm zusteht, hier und da etwas Kritisches zu sagen. Bedenken Sie doch, wie lang 13 Jahre sind! Als ich Bundeskanzler wurde, hat ein fünfjähriges Kind aus unserer Nachbarschaft zu meiner Frau immer »Frau Kreisky« gesagt. Da konnte man schon das Gefühl haben, daß man als Bundeskanzler automatisch Kreisky zu heißen hat.

SPIEGEL: Seit hundert Jahren träumen Sozialdemokraten nun von menschlicher Solidarität. Ihre Führer praktizieren aber heute oft menschliche Entfremdung, siehe das Verhältnis zwischen Brandt und Wehner in den letzten Jahren der SPD-Regierung. Müssen die Österreicher den Deutschen alles nachmachen?

SINOWATZ: Nein. Hier wie dort zeigt sich eben, daß Politiker auch nur Menschen sind, nicht frei von persönlichen Enttäuschungen und Narben. Sie sind gottlob keine Übermenschen.

SPIEGEL: Gibt es etwa gerade in sozialistischen Parteien aufgrund ihrer proletarischen Herkunft eine gewisse Faszination für »Übermenschen« wie den selbstherrlichen »Kaiser Bruno« und den glamourhaften Hannes Androsch?

SINOWATZ: Faszination durch besondere Persönlichkeiten gibt es überall in der Politik. Der mündige Staatsbürger wird erkennen, welcher Politiker der ehrliche Arbeiter ist, der auch auf Schwierigkeiten hinweist und nicht den Eindruck erweckt, für alles sofort eine Patentlösung bereit zu haben.

SPIEGEL: Reden Sie jetzt über sich selbst? Sie sind ja im Gegensatz zu Ihrem Vorgänger kein Politiker, der sich auf große Auftritte besonders gut versteht. Das ist sicher seriös und sympathisch. Im Zeitalter der Showeffekte kann es freilich auch langweilen und weder Parteivolk noch Wähler stimulieren.

SINOWATZ: Vielleicht kann es auch eine Show sein, wenn einer kommt, der keine Show macht.

SPIEGEL: Das wäre für Österreich eine ganz neue Show. Bisher war anderes gefragt: Der Politstar Bruno Kreisky hat mit seiner Weltläufigkeit und seinen grandiosen Gesten den Österreichern über den Gegensatz zwischen der Größe

ihrer einstigen Monarchie und der Kleinheit ihrer jetzigen Republik hinweggeholfen. Hat ihnen das nicht gutgetan?

SINOWATZ: Aus nostalgischer Sicht sicherlich. Politisch ist das irrelevant. Die österreichischen Politiker der Ersten Republik wie Ignaz Seipel oder Otto Bauer haben noch in den Kategorien des Großreiches gedacht. Viele von ihnen haben Österreich überhaupt nur im Verein mit Deutschland auf Dauer lebensfähig gesehen. In der Zweiten Republik ist das ganz anders. Heute finden Sie keinen Österreicher mehr, der das Heil in der Vereinigung mit Deutschland erblickt.

SPIEGEL: Das ändert nichts daran, daß Kreiskys großräumige Expeditionen in die Weltpolitik viele Österreicher mit Genugtuung erfüllt haben, nach dem Motto: »Wir san mir und mir san wieder wer.«

SINOWATZ: Lassen Sie mich das Substantielle herausschälen: Österreich hat eine aktive Neutralitätspolitik betrieben, die sehr stark von Kreisky geprägt und überaus erfolgreich war. Dazu stehen wir. Kopieren kann man den Kreisky aber nicht.

SPIEGEL: Sie werden also weder Arafat umarmen, noch Leute wie Gaddafi empfangen, noch Blitze gegen die Israelis schleudern?

SINOWATZ: Ich werde mich vor allem auf die Nachbarschaftspolitik konzentrieren. Und ich frage Sie: Ist das nicht auch Weltpolitik, wenn wir mit unserer Nachbarschaftspolitik dazu beitragen, das einstige Krisenzentrum Mitteleuropa ruhigzustellen? Weltpolitik beginnt immer im eigenen Haus und unmittelbar davor.

SPIEGEL: Sie haben von großen Perspektiven der sozialistischen Bewegung geredet und von kluger Selbstbeschränkung in der Außenpolitik. In fünf Jahren wird die SPÖ ihren 100. Geburtstag feiern. Glauben Sie, daß sie ihn noch als Regierungspartei feiern kann?

SINOWATZ: Ich hoffe es.

SPIEGEL: In der jetzigen Schwächeperiode nach 13jährigem Machtgenuß glauben viele Sozialdemokraten, die Partei solle sich in der Opposition regenerieren. Die deutschen Genossen scheinen das ja überraschend schnell zu schaffen.

SINOWATZ: Gewiß, viele sagen das. Nur, fragen Sie auch mal die deutschen Sozialdemokraten, wie hart die Oppositionsbänke in Wahrheit sind. Mir erscheint die Opposition nicht gerade als feines, ruhiges Häuschen, in das man sich zum Zweck der Meditation zurückzieht.

SPIEGEL: Ob der SPÖ im Gegensatz zur SPD der Leidensweg zurück in die Opposition erspart bleibt, hängt wesentlich vom Erfolg des Fred Sinowatz ab. Sie haben sich zum Unterschied von den meisten anderen Politikern in Worten oft klein gemacht, haben etwa gesagt: »Wenn man ausschaut wie ich, ist es schon ein Privileg, Minister zu werden.« War das echte Bescheidenheit oder Raffinesse? Bekanntlich hat Ihr Vorgänger ja alle allzu eifrigen Kronprinzen schnellstens außer Gefecht gesetzt - der Sinowatz hingegen war ihm willkommen.

SINOWATZ: Nein, nein, ich hab'' kein Talent für soviel Raffinesse. Ich stehe nun ein volles Vierteljahrhundert in der Politik und darf für mich in Anspruch nehmen, daß ich in all diesen Jahren nie meine Identität aufgegeben habe. Das gedenke ich auch in Zukunft so zu halten.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN

Fred Sinowatz *

ist der erste österreichische Nachkriegskanzler proletarischer Abkunft - Vater und Mutter, Angehörige der kroatischen Minderheit im Burgenland, arbeiteten in einer Jutefabrik, in deren Werkswohnblock Sinowatz geboren wurde. Der Vater, später Kohlenhändler, ließ den Sohn Germanistik und Geschichte studieren. Sozialdemokrat Sinowatz, 55, wurde SPÖ-Sekretär im Burgenland, 1971 Bundesminister für Unterricht und Kunst des Kanzlers Bruno Kreisky. Als der im April 1983 die seit 12 Jahren bewahrte absolute Mehrheit verlor, schlug er Sinowatz zum Nachfolger vor.

Dieter Wild und Inge Cyrus vor dem Sinowatz-Geburtshaus in Neufeldim Burgenland.1979 in Wien.

Inge Cyrus
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