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»Leistung liegt im Deutschen drin«

aus DER SPIEGEL 3/1979

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, die Bundesrepublik kommt in die Jahre. Der verlorene Krieg, ein zerstörtes Land, Deutschfeindlichkeit, die Teilung des Reiches liegen über 30 Jahre zurück. Die Bundesrepublik ist bereits älter als die erste deutsche Republik und die Hitler-Diktatur zusammengenommen. Heute gilt es als selbstverständlich, daß der Bundeskanzler am Treffen der Großen Vier des Westens teilnimmt, daß er als ökonomischer Welt-Supervisor gefragt ist, daß die Bundesrepublik eine führende Industrienation des Westens ist, daß sie Wohlstand und sozialen Frieden verkörpert. Ist dies der Staat, den Sie sich vorgestellt haben, als Sie aus dem Krieg nach Hause kamen?

SCHMIDT: Um ehrlich zu sein, als ich aus englischer Kriegsgefangenschaft nach Hause kam, das war im Herbst 1945, habe ich mir weder einen deutschen Staat der Zukunft noch den deutschen Staat der Zukunft vorstellen können. Trotzdem waren wir in den ersten Nachkriegsjahren - obwohl es uns ja weiß Gott schlechtging im westlichen Teil Deutschlands, wenn auch nicht schlechter als anderen, die aus Ostpreußen, aus Pommern oder Schlesien flüchten mußten oder von dort vertrieben wurden - nach meinem Eindruck insgesamt wesentlich viel besser dran, als ich während des Krieges erwartet hatte. Ich hatte mit einem lang andauernden Zustand des Kampfes um das nackte menschliche Leben gerechnet.

Daß es zu einer so schnellen Staatsgründung kommen würde, zu einer so schnellen Herstellung eines gesellschaftlichen Gefüges, in dem öffentliche Meinungsfreiheit herrschen würde, in dem Gesetz und Recht geachtet und in dem die Wirtschaft tatsächlich funktionieren würde - alles dies war eigentlich so nicht vorherzusehen.

SPIEGEL: Die Deutschen waren froh, noch einmal davongekommen zu sein, und wollten nur noch ihre Ruhe haben?

SCHMIDT: Nicht unbedingt. Das mag eine Rolle gespielt haben in jener Zeit. Aber das war schnell überwunden. Zum anderen hatten wir ein ziemliches Selbstbewußtsein, daß wir in der Lage sein würden, uns Schritt für Schritt wieder aus dem Dreck herauszuarbeiten. Aber wohin, in welche Richtung und wie schnell - niemand hat das vorhersehen können.

Ob die ältere Generation, die damals schon über eigene politische Erfahrungen verfügte, eine bestimmte Vorstellung vom neuen deutschen Staat entwickelt hatte, das konnte, kann ich nicht recht beurteilen. Sagen wir: Jemand, der wesentlich älter war, wie Theodor Heuss, hat sicher eine Vorstellung gehabt, Konrad Adenauer sicherlich auch, Kurt Schumacher sicherlich auch. Aber perspektivische Vorstellungen von der erhofften und zu erstrebenden Entwicklung unserer Gesellschaft und unseres Staates sind für meine Generation, glaube ich, zuerst im Laufe der Jahre 1947 und 1948 entstanden, als man erkannte, daß die Alliierten tatsächlich den Unsinn des Morgenthauplanes nicht verfolgen würden.

SPIEGEL: Sie sind 1946 zur SPD gestoßen?

SCHMIDT: De facto 1945 und formal Anfang 1946.

SPIEGEL: Was haben Sie bei der SPD gesucht, eine spezielle sozialdemokratische Vorstellung von einem Staatswesen, oder war das einfach nur das Erlebnis der Solidargemeinschaft?

SCHMIDT: Das letztere Erlebnis spielte eine große Rolle, die Vorstellung von der Notwendigkeit sozialer Gerechtigkeit eine ebenso große. Aber darüber hinaus hatten wir ja alle in diesen geistig ungemein anregenden allerersten Nachkriegsjahren vielerlei Gelegenheit, uns mit den Prinzipien und Erfahrungen westlicher Demokratien und einer am Markt orientierten Wirtschaft zu befassen. Natürlich ergaben sich daraus bestimmte Sollensvorstellungen von dem, was hier entstehen konnte.

SPIEGEL: Sind diese Sollensvorstellungen nach Ihrer Meinung erfüllt worden?

SCHMIDT: Weit übererfüllt - zum einen Teil. Zum anderen Teil hat man sich als junger Mensch wohl illusionäre Vorstellungen gemacht von dem Ausmaß an sozialer Gerechtigkeit, das erreichbar sein würde.

SPIEGEL: Was wurde übererfüllt?

SCHMIDT T: Weit übererfüllt gegenüber der Hoffnung ist die tatsächliche innenpolitische Stabilität unseres Staates und das Ausmaß individueller Freiheit. Das hat es doch seit der Gründung des Bismarck-Staates 1871 in Deutschland nie gegeben.

SPIEGEL: Nennen Sie uns bitte die drei Errungenschaften, die das Fundament der Bundesrepublik bilden.

SCHMIDT: Ich weiß nicht, ob ich mich auf drei festlegen soll. Einmal ist es die Gewißheit, auch für die Zukunft auf die Aufrechterhaltung individueller Freiheit vertrauen zu können. Zum zweiten die mich persönlich auch beglückende Erfahrung der politischen Stabilität - völlig überraschend nach allem, was man sich nun an historischem Wissen gierig angeeignet hatte über den ersten deutschen Demokratieversuch, die Weimarer Republik, über die Nazizeit, aber auch über den Kulturkampf zwischen Bismarck und den Katholiken und die Unterdrückung der Sozialdemokratie zu Bismarcks Zeiten und über das dilettantische Gehabe des zwar intelligenten, aber politisch beschränkten, ja dummen Staatsoberhauptes Wilhelm II. Drittens die nach den Erfahrungen der Weimarer Republik nicht zu erwartende Einheit der demokratischen Linken und die Einheit der Gewerkschaftsbewegung.

Viertens die ebenfalls nach dem Weimarer Zwischenakt und nach der grauenhaften Nazizeit nicht zu erwartende fast vollständige Abwesenheit von extremistischen politischen Gruppierungen, die sich, mit Schlagringen, Knüppeln, Pistolen und anderen Mordinstrumenten bewaffnet, an die Auseinandersetzung untereinander machten.

Fünftens das sehr glückliche Amalgam unserer wirtschaftlichen Verfassung, in dem marktwirtschaftliche Elemente und schneller technisch-ökonomischer wie auch Einkommens-Fortschritt sich verbunden haben, ohne daß, wie etwa die Marxisten vorhergesagt haben, deswegen die Mittelschichten zertrümmert worden wären. Zu den Elementen dieses wirtschaftlichen Amalgams gehört das die Konfliktregelungsinstitutionen erfolgreich benutzende Gegeneinander, zugleich Miteinander zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften.

Und das letzte Element: ein Ausmaß von sozialen Sicherungsnetzen, das sich selbst Sozialdemokraten zur Zeit der Weimarer Republik nicht haben vorstellen können.

SPIEGEL: Uns fällt auf, daß Sie bisher kein Wort verloren haben über den Zerfall der Nation, der einhergegangen ist mit jenem sagenhaften Aufschwung von Deutschland-West.

SCHMIDT: Ich bin dazu bisher nicht gefragt worden. Ich bin außerdem nicht der Meinung, daß die Nation zerfallen sei. Ich halte das für einen Irrtum. Sie ist weniger zerfallen, als sie das zwischen 1813 und 1870 gewesen wäre.

SPIEGEL: Das würde bedeuten, daß Sie in Ihren politischen Visionen Platz haben für eine Vorstellung, die zwei Teile der Nation, die staatspolitisch getrennt leben, könnten wieder zusammenwachsen?

SCHMIDT: Ob sie staatspolitisch wieder zusammenwachsen, will ich im Augenblick nicht prophezeien, zumal will ich keinerlei Spekulationen über die Zeiträume anstellen, die dazu gehören würden. Was ich aber betonen möchte, ist, daß ich gar nicht sehe, daß das Gefühl nationaler Zusammengehörigkeit Schaden gelitten hätte. Wenn Sie auf die Generation Goethes zurückschauen oder auf den Mann Goethe selber, wie er über die Deutschen als Nation gedacht und sich bisweilen geäußert hat, dann kenne ich keinen lebenden Repräsentanten der deutschen geistigen Führungsschichten, der sich so wenig orientieren würde am geschichtlichen Bestand der deutschen Nation wie Goethe vor 150 Jahren.

SPIEGEL: Es macht einen Unterschied, ob ein Reich, nach dem die Deutschen sich gesehnt hatten, zerfallen ist oder ob es dieses Deutschland wie zu Goethes Zeiten noch gar nicht gegeben hat.

SCHMIDT: Das mit dem Zerfall ist richtig, nicht aber, daß man sich ein einheitliches Reich zu Goethes Zeiten nicht hätte vorstellen können. Wieviel Kriege haben denn Friedrich der Große und Maria Theresia zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gegeneinander geführt, und wie weit waren daran die deutschen Königreiche, Großherzogtümer und so weiter beteiligt? Deutsche haben endlos, über Hunderte von Jahren, Kriege gegen Deutsche geführt. Dieses ist zwischen der DDR und der Bundesrepublik Deutschland nicht nur nicht der Fall, es bestand auch niemals solche Gefahr in diesen 30 Jahren, daß dergleichen einträte.

SPIEGEL: Also, 30 Jahre Bundesrepublik, 30 Jahre DDR, nur eine Randnote der Geschichte?

SCHMIDT: Das ist eine journalistische Formulierung, die ich mir nicht zu eigen mache. Eine Randerscheinung ist die Teilung keineswegs.

SPIEGEL: Aber etwas, das einer, der in geschichtlichen Größen denkt, nicht zu ernst zu nehmen braucht?

SCHMIDT: Es ist etwas, das ernst genommen, aber keineswegs für ewig gehalten werden muß. Der Rückblick in die Geschichte sollte nichts als den Blick dafür öffnen, daß das gegenwärtige Verhältnis zwischen den beiden deutschen Teilstaaten nicht so schlecht ist, wie früher Verhältnisse unter deutschen Teilstaaten waren, obwohl sie formal zu jener Zeit einem einzigen Reich zugehörten.

SPIEGEL: Sie wollen sagen: nicht tragisch und nicht irreversibel?

»Die jüngeren Leute haben die Scheiße nicht miterlebt.«

SCHMIDT: Nein: schon sehr tragisch, aber in meinen Augen nicht endgültig.

SPIEGEL: Wenn Sie von Ihren zahlreichen Reisen durch die weite Welt nach Hause kommen, kehren Sie dann in ein Land zurück, in dem Sie am liebsten leben, von dem Sie meinen, besser könne es eigentlich in keinem Land der Welt zugehen?

SCHMIDT: Das Land, dem ich jedenfalls zugehören möchte bis ans Ende des Lebens - ja. Nicht das Land, das von allen Ländern der Welt als das beste empfunden werden könnte.

SPIEGEL: Merken Sie nicht, daß sich das soziale Klima bei uns - und zwar unabhängig von der Arbeitslosenzahl - verschlechtert hat? Was treibt nach Ihrer Meinung die Gewerkschaften derzeit in die Konfrontation, nachdem von 30 Jahren Bundesrepublik mindestens 25 Jahre im Zeichen eines sozialen Friedens gestanden haben, der von den hohen Wachstumsraten der Wirtschaft gelebt hat?

SCHMIDT: Ich bin keineswegs der Meinung, daß dafür einseitig die Gewerkschaften verantwortlich zu machen sind. Ich bin im übrigen aber gar nicht sicher, daß jene gewisse Verhärtung im sozialen Klima etwas Dauerhaftes sein wird. Es kann sich um eine Wellenbewegung handeln. Insgesamt denke ich, daß es Unternehmensleitungen und Gewerkschaften vielleicht zu gut gegangen ist in den letzten fünf, sechs Jahren. Und wie so häufig im menschlichen Leben begibt sich jemand, dem es zu wohl ist, aufs Eis und kann dann auch einbrechen.

SPIEGEL: Wer ist der Esel, dem es zu wohl wird?

SCHMIDT: Ich sehe, daß es den Leuten auf beiden Seiten zu gut geht und daß sie sich auf Experimente einlassen. Ich werde bis an mein Lebensende nicht vergessen, welche schweren Vorwürfe ich dem dann kurze Zeit darauf ermordeten Dr. Hanns Martin Schleyer gemacht habe wegen der Art und Weise, wegen des Affronts und wegen des Eklats, mit dem die Mitbestimmungsklage von den Arbeitgebern beim Verfassungsgericht lanciert worden war. Ich habe ihm vorhergesagt, daß es von da ab schwierig sein würde, das soziale Klima in Deutschland auf dem alten Niveau zu bewahren. Und das ist leider auch so eingetreten. Nun will ich mit diesem Hinweis nicht die Schuld allein auf die Arbeitgeberseite legen. Das meine ich auch nicht.

SPIEGEL: Solange große Zuwächse aufzuteilen waren, brauchte es nicht zum Konflikt zu kommen. Bei schrumpfenden Zuwächsen gibt es nicht mehr soviel zu verteilen, und die Profilierungsnot wächst auf beiden Seiten. Die Partikularinteressen beginnen zu überwiegen.

SCHMIDT: Ich weiß nicht, ob das allgemeingültig ist, was Sie sehr plausibel eben gesagt haben. Wenn es allgemeingültig wäre, müßte das zum Beispiel auch für Skandinavien gelten, das genau dieselben Einbrüche in bezug auf das wirtschaftliche Wachstum wie alle Staaten der Welt erlebt hat. Unsere Realeinkommen haben sich sogar noch sehr gut entwickelt, trotz der Weltstrukturkrise. Wir hatten im abgelaufenen Jahr durchschnittlich ein Wachstum der Realeinkommen der Arbeitnehmer von netto fast vier Prozent. Es werden 1979 wieder fast vier Prozent real sein. Das ist eine ganz ungewöhnliche Steigerung.

Ich bin also gar nicht sicher, ob diese Unruhe in Deutschland, die wir im Augenblick konstatieren - erstes Zeichen war wohl der Arbeitskampf im Druckerei- und Zeitungsgewerbe wirklich erklärt werden kann mit den seit dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise insgesamt auf der Welt kleiner werdenden Zuwächsen.

SPIEGEL: Könnten Sie die Unruhe personal erklären? Bei den Gewerkschaften ist eine neue Generation angetreten, die den Arbeitskampf wieder schärfer ideologisch führt. Wir nennen den Namen Detlef Hensche von der IG Druck, Franz Steinkühler von der IG Metall.

SCHMIDT: Hier spielt die geschichtliche Erfahrung eine Rolle. Die jüngeren Leute haben ja die ganze Scheiße nicht miterlebt, weder die des Krieges, der Nazi-Diktatur noch vorher den Zusammenbruch aller Hoffnungen in der Weimarer Demokratie, noch haben sie von Wilhelm II. mehr mitbekommen, als bestenfalls in einem unzureichenden Geschichtsunterricht dargeboten wurde.

SPIEGEL: Könnten Sie bei diesen noch ein Interesse an der Lösung von Problemen in sozialer Harmonie sehen? Stecken dahinter nicht andere Antriebskräfte?

SCHMIDT: Es mag so sein. Ich würde das jetzt alles nicht übertreiben und dramatisieren.

SPIEGEL: Sie sehen also den sozialen Frieden trotz der Streiks bei Druck und Metall nicht gefährdet?

SCHMIDT: Ich sehe ihn gegenwärtig nicht prinzipiell gefährdet. Ich weigere mich, zwei Streiks für einen säkularen Trendwechsel zu nehmen. Ich weigere mich, zumal ich doch sehe, daß die Zahl der Streiks oder der Streikstunden oder der ausgefallenen Stunden auf 100 000 Arbeitnehmer pro Jahr weder in Italien oder England oder Frankreich noch in Amerika auch nur zum geringsten mit uns vergleichbar wäre. Wir liegen weit, weit unter dem Streikpegel in anderen demokratischen Staaten.

Natürlich muß auch einmal gestreikt werden. Alle diese deutschen Kleinbürger, die meinen, ein Streik sei ein Zeichen von Unordnung, die können mir den Buckel runterrutschen. Ein Land, in dem nicht gestreikt wird, ist keine Demokratie.

SPIEGEL: Wie stehen Sie zu der Gewerkschaftsforderung nach dem Einstieg in die 35-Stunden-Woche?

SCHMIDT: Das ist eine völlig legitime Forderung, die hat schon Ludwig Erhard in seinen Wahlanzeigen im Bundestagswahlkampf 1965 erhoben. Die Forderung ist in Ordnung.

SPIEGEL: Haben Sie es denn ernst genommen, als er das gefordert hat?

SCHMIDT: Nein, ich habe seine Forderung deshalb für völlig illusionär gehalten, weil er es nicht nur gefordert hat, sondern er hat es prophezeit für das Jahr 1975. Das war Unsinn. Aber daß eine solche Forderung aufgestellt wird, halte ich für legitim und notwendig, genauso wie die Forderung nach dem Acht-Stunden-Tag im vorigen Jahrhundert eine richtige Forderung war. Daß man ihn erst 1919 erreicht hat, ist eine ganz andere Sache. Man wird die 35-Stunden-Woche weder 1975 noch 1985 erreichen, das ist, glaube ich, allen wirtschaftlich klar Denkenden bewußt.

SPIEGEL: Wann ist ein realer Einstieg ökonomisch vertretbar?

SCHMIDT: Der ist jeden Tag denkbar. Wieweit eine Verringerung der Arbeitszeit ökonomisch verkraftet werden kann, das reduziert sich unter dem Aspekt der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie gegenüber ausländischen Industrien auf die ökonomisch anders auszudrückende Frage: Um wieviel darf im nächsten Jahr die Kostenbelastung des deutschen Industrieprodukts in der Branche X oder der Branche Y oder der Branche Z zunehmen? Das Zusammenwirken von Lohnerhöhung, Arbeitszeitverkürzung und Lohnnebenkostenerhöhung macht die Kostenbelastung insgesamt aus. In, sagen wir, der deutschen Mineralölindustrie wäre eine höhere Kostenbelastung leichter denkbar unter internationalen Wettbewerbsgesichtspunkten als im deutschen Schiffbau.

SPIEGEL: Die deutsche Industrie singt heute schon das Lied von der enorm hohen Kostenlawine, unter der sie versinken wird.

SCHMIDT: Nun darf man sich von dem Lied, das die Industrie singt, nicht abschrecken lassen, die Industrie hat seit zehn Jahren jedes Jahr das Lied gesungen, daß die Aufwertung der Deutschen Mark zu millionenfacher Arbeitslosigkeit und zum Zusammenbruch der deutschen Industrie führen würde. Das ist nicht eingetreten. Die Industriellen sind in ihren Vorhersagen genau wie die Führer des deutschen Landvolkes und manche gewerkschaftlichen Führer Interessenvertreter. Das muß ein abwägender Politiker oder ein abwägender Wissenschaftler nicht alles für bare Münze nehmen. Da gehören gewaltige Diskonte abgezogen.

SPIEGEL: Wie sieht Ihr Unternehmerbild der Zukunft aus? Gibt es noch den wagemutigen Unternehmer der 50er, 60er Jahre, der jenes Risiko zu tragen bereit ist, auf das die Marktwirtschaft eigentlich angewiesen ist.

SCHMIDT: Ich denke, daß wir in unserer Industrie, auch in unseren Banken und Versicherungen, und eigentlich fast überall in der deutschen Volkswirtschaft, mit Ausnahmen, die die Regel bestätigen, ein, in weltweitem Vergleich betrachtet, erstklassiges Management besitzen. Gewiß nicht schlechter als die Volkswirtschaften unserer europäischen Nachbarn. Gewiß nicht schlechter als die Amerikaner oder die Japaner.

Die Frage nach dem Unternehmer bedeutet aber auch noch etwas anderes. Was relativ selten angetroffen wird in Deutschland, das sind Typen, auf die das Schlagwort passen würde »Go west, young man«, die New-Frontier-Typen, Menschen, die etwas Neues im Kopf haben, die ihre ganze Kraft zusammennehmen, ihre eigene Existenz möglicherweise riskieren, um etwas Neues zustande zu bringen. Was in den Hintergrund getreten ist, ist der dynamische Unternehmer.

Wir haben eine ganze Reihe ausgesprochener Pioniertypen in Deutschland nach dem Kriege gehabt. Manche davon sind erfolglos geblieben oder haben letzten Endes einen Mißerfolg einstecken müssen, zum Beispiel Schlieker und Borgward. Aber es gibt daneben andere, die außerordentlich erfolgreich waren: Burda, Springer, Augstein, Korf, Grundig, zum Beispiel auch die großen Versandfirmen.

»Die Bereitschaft zum Risiko ist kleiner geworden.«

SPIEGEL: Wo sind die »young men« heute, die »west« gehen?

SCHMIDT: Inzwischen ist die Bereitschaft zum Risiko etwas kleiner geworden. Aber nicht nur auf seiten der Unternehmer, auch auf seiten der Gewerkschaften und der Arbeitnehmer. Es ist insgesamt die Bereitschaft zum wirtschaftlichen Risiko kleiner geworden. Wir haben heute auch mehr zu verlieren, als wir 1950 oder 1955 zu verlieren hatten.

SPIEGEL: Wenn man von Null anfängt, kann man natürlich sehr wagemutig sein.

SCHMIDT: So sieht es aus. An sich würde ich Wagemut nicht unbedingt als ein für eine demokratische Gesellschaft konstitutives Element halten.

SPIEGEL: Aber für ein konstitutives Element jener Wirtschaftsordnung, der Sie sich verpflichtet fühlen.

SCHMIDT: Die Sache mit dem Wagemut wird in dem Augenblick vielbödig, wo Sie nicht nur die eigene Existenz, sondern zwangsläufig die Existenz vieler der bei Ihnen beschäftigten Arbeitnehmer mit riskieren müssen. Mein Freund Klose in Hamburg hat neulich öffentlich kritisiert, daß der Staat deshalb möglicherweise zu häufig zu früh einspringt.

SPIEGEL: Sie meinen Kloses Wort vom »Staat als Reparaturbetrieb des Kapitalismus«?

SCHMIDT: Ja, so hat er gesagt.

SPIEGEL: Denken Sie heute etwas ruhiger über Kloses Kritik nach?

SCHMIDT: Ich möchte mich darauf nicht einlassen. Was ich gesagt habe, reicht hier.

SPIEGEL: Es ist doch generell üblich geworden, nach Staatssubventionen zu schreien, wenn es einem Wirtschaftszweig schlechtgeht.

SCHMIDT: Auch hier muß man gerecht sein. Das Ausmaß der Inanspruchnahme von Subventionen durch die Landwirtschaft ist verhältnismäßig größer als das durch die Industrie. Und natürlich sind auch meine Freunde, die Gewerkschaften, nicht gerade zurückhaltend, was die Inanspruchnahme staatlicher Subventionen für Einrichtungen sozialer Selbstverantwortung und Selbstverwaltung angeht. Schauen Sie mal nach, was wir Steuerzahler jedes Jahr in die Rentenversicherung hineinpumpen. Ich sage das nicht mit einem Unterton des Vorwurfs; denn mir als Sozialdemokraten fällt es gar nicht schwer, eine positiv zu bewertende Attitüde des Staates zu erkennen, der sich als moderner Sozialstaat um die Beschäftigung der Menschen in sehr viel höherem Maße als Staatstypen früherer Prägung kümmern muß und deshalb durchaus willens ist zur Intervention, auch zur Subvention.

SPIEGEL: Vergessen Sie über den Erhaltungssubventionen nicht den Einsatz des Staats für Innovationen der nächsten 30 Jahre?

SCHMIDT: Noch niemals hat ein deutscher Staat einen so hohen Anteil des Sozialprodukts über staatliche Kassen in die technische und industrielle Innovation gesteckt wie die Bundesrepublik Deutschland.

SPIEGEL: Beispielsweise auch in die Entwicklung alternativer Technologien zur Kernenergie?

SCHMIDT: Ja, auch das ist richtig. Auch die Kernenergie war schon eine alternative Energie gegenüber dem Öl und der Kohle und muß es auch bleiben. Insbesondere wenn wir weiterhin so große Schwierigkeiten mit der Kernenergie haben sollten, werden die Subventionen für die Kohle in Deutschland zukünftig noch unvorstellbar hoch werden müssen.

SPIEGEL: Daraus resultiert, daß Sie den Einsatz von Kernenergie und die Weiterentwicklung der Kerntechnik für unabdingbar halten, obwohl die Prognosen über den Energieverbrauch öfter revidiert werden mußten?

SCHMIDT: Das können Sie daran ersehen, daß ich bei einer Abstimmungsniederlage im Bundestag bei der Entscheidung über den Weiterbau des Schnellen Brüters die Vorlage unmittelbar danach wieder zur Entscheidung hätte stellen und mit einem Vertrauensvotum hätte verbinden müssen. Ich kann nicht verantworten, daß unsere Energieversorgung der 80er und 90er Jahre in eine Zange zwischen zwei Monopole gerät, das der Ölproduzenten und das der Uranbesitzer.

SPIEGEL: Wie schätzen Sie die Gestaltungsmöglichkeiten eines Kanzlers ein, der, so wie Sie, Prozesse in seinem Sinne beeinflussen will?

SCHMIDT: Das ist ein bißchen sehr abstrakt. Die Einwirkungsmöglichkeiten einer Regierung oder eines Bundeskanzlers in einer modernen industriellen Massendemokratie sind unendlich viel kleiner, als es im Schullehrbuch verzeichnet ist. Sie sind in Deutschland noch kleiner als in anderen westlichen - wegen der Kompetenzaufteilung auf mehr staatliche Organe -, als sie etwa in einem Staat wie Frankreich oder wie England eine Rolle spielen. Die Möglichkeiten sind begrenzt. Ich will das gar nicht beklagen, aber ich muß darauf doch hinweisen, weil es nicht angehen kann, daß Menschen sich vorstellen, daß wenn nur die Bundesregierung wollte, dieses oder jenes leicht geändert werden könnte. Die Bundesregierung möchte vieles wollen, aber es gibt manches, was sie nicht können kann.

Natürlich gibt es immer noch eine ganze Menge positiver Gestaltungsmöglichkeiten - das Wort klingt mir übrigens etwas zu pompös. Viele Male während einer einzigen Woche begegne ich Menschen, die Verantwortung tragen und deren aktive Mitwirkung für die Durchsetzung der Regierungspolitik wichtig, ja unerläßlich ist. Mit denen rede ich, mit denen argumentiere ich, die versuche ich zu überzeugen. Dies sind meist Leute, die sich nicht einfach von der Amtsautorität beeindrucken lassen. Ich spreche, wie Sie wissen, mit meinen Freunden von den Gewerkschaften und ebenso mit urteilsfähigen Persönlichkeiten aus den Reihen der Unternehmer. Ich treffe mich mit Männern der Kirche ebenso wie mit Schriftstellern und anderen Intellektuellen. Die kann man überzeugen und Unterstützung, aber auch Einsichten gewinnen. Den Wert solcher Gespräche, bei denen man zusammen- und sich nicht gegenübersitzt, veranschlage ich hoch. Oft genug erwachsen daraus die Anregungen zur Innovation.

SPIEGEL: Sie haben zu Beginn Ihrer Kanzlerschaft das Motto von der Konzentration und Kontinuität gebraucht, um das Brandt-Erbe zu sichern. Ist es leichter, Mißstände qua Regierung abzubauen, als Weichen für positive Entwicklungen in die Zukunft zu stellen?

SCHMIDT: Ich glaube, wir haben sehr positive Weichenstellungen zustande gebracht. Das wird man, wenn man aus dem Jahr 1985 auf die letzte Hälfte der 70er Jahre zurückschaut, deutlicher erkennen, gerade auf dem wirtschaftlichen Gebiet, von dem wir im Augenblick sprechen. Wenn Sie verantwortliche Politiker anderer Industriestaaten des Westens befragen, ob sie glauben, daß ihre Wirtschaften sich ausreichend angepaßt hätten an die tiefgreifenden strukturellen Veränderungen der Weltwirtschaft, die in den 70er Jahren passiert sind, dann werden Sie die Antwort hören: Nein, das haben unsere Wirtschaften noch nicht. Wenn Sie weiter fragen: Gibt es jemanden, der sich ausreichend angepaßt hat, werden Sie die Antwort hören: Nein, das könne man von niemandem so sagen - allerdings haben einige auf dem Gebiet der Anpassung an neue Strukturen Vorsprünge vor anderen. Ich bin ganz sicher, daß die Bundesrepublik Deutschland zu denen gehört, die hier erhebliche Vorsprünge haben.

SPIEGEL: Wo sehen Sie in der Zukunft die Brennpunkte, an denen Gefahren für den Wohlstand drohen?

SCHMIDT: Die Inflation der Ansprüche ist eine Gefahr. Die zweite Gefahr liegt ganz unmittelbar benachbart, dort, wo nachwachsende Generationen meinen, das gegenwärtig Bestehende sei nicht ausreichend, nicht einmal achtbar, es müsse alles ganz anders gemacht werden, dann würde über Nacht vieles besser.

SPIEGEL: Empfinden Sie die Gefahr einer zunehmenden Abkehr vom Leistungsprinzip?

SCHMIDT: Das mögen Ihnen einige verärgerte Professoren oder Unternehmensfunktionäre einreden wollen. Nein, die jungen Leute sind durchaus zur Leistung bereit. Sie werden alle etwas leisten, darüber habe ich keinen Zweifel.

SPIEGEL: Sie meinen, sie werden schon zur Leistung gezwungen?

SCHMIDT: Nein, sie werden aus sich heraus leisten. Es liegt im Menschen drin, zumal im Deutschen. Der deutsche Volkscharakter ändert sich nicht im Jahre 1979. Benachbart der Anspruchsinflation ist die Gefahr der Unterschätzung des Erreichten und der Überschätzung der Möglichkeiten durch ein paar Kunstgriffe nach dem Motto, wenn man nur wollte, könnte man ja auch alles viel besser machen, und der dadurch eintretenden voreiligen Zerstörung gewachsener Funktionszusammenhänge, der dadurch ausgelösten Enttäuschungen. Ich bedaure die flache Re-Ideologisierung, hinter der nicht genug eigene geistige Arbeit steckt.

»Die Schattenseiten der Demokratie muß man in Kauf nehmen.«

SPIEGEL: Wo sehen Sie die?

SCHMIDT: Ich sehe sie in den politischen Parteien, an den Hochschulen, ich sehe sie an vielen Stellen. Es ist in manchen Kreisen, insbesondere der bürgerlichen jungen Intellektuellen, selbstverständlich, sich nicht anzupassen an das Vorgefundene, wobei diese Menschen übersehen, wie sehr sie sich an den anpassen, der unter ihresgleichen den Ton angibt.

SPIEGEL: Ist es denn verwerflich, wenn sich eine junge Generation nicht anpaßt? Der Rahmen der Demokratie muß strapazierfähig genug sein, um Veränderungen durch Nichtangepaßte zuzulassen.

SCHMIDT: Das ist richtig. Ich halte es hier mit Thomas Jefferson, von dem der Gedanke stammt, daß in einer demokratischen Gesellschaft jede Generation das Recht hat, sich die Gesellschaft so einzurichten, wie sie es für richtig empfindet. Der Meinung bin ich schon.

Aber ich bin auf der anderen Seite der Meinung, daß auch demokratische Staatsordnungen ohne Kontinuität, ohne Achtung vor dem Gewachsenen, ohne Achtung vor der Tradition nicht existenzfähig sind. Und ich bin der Meinung, daß Ältere und Erfahrene die verdammte Pflicht und Schuldigkeit haben, anderen dort entgegenzutreten, wo sie, die Älteren, überzeugt sind, daß die anderen etwas falsch machen.

Es gibt eine Attitüde in Deutschland, entweder der kritischen Jugend allzu schnell und allzu pauschal recht zu geben, oder ihr umgekehrt allzu pauschal und allzu störrisch, konservativ und reaktionär entgegenzutreten und zu sagen: Das, was ihr da machen wollt, ist alles Mist.

SPIEGEL: Wie hält es denn der nunmehr 60jährige Bundeskanzler Schmidt damit?

SCHMIDT: Er hat sich manchmal im Verdacht, die Gedanken der kritischen Jugend zu schnell abzulehnen. Aber auf der anderen Seite hat er manche seiner politischen Freunde im Verdacht, zu schnell sich anzupassen und nachzugeben.

SPIEGEL: Sind Sie der Meinung, daß der Staat noch in der Lage ist, die Freiheitsrechte des einzelnen zu sichern?

SCHMIDT: Ich bin gegen jede Überschätzung des Staates. Wenn Sie so wollen, war ich, seit ich angefangen habe zu lesen, zu arbeiten, selbst zu denken, immer ein Gegner der Hegelsehen Staatsvergottung. Der »Linkshegelianismus« ist mir übrigens genauso verdächtig wie der »Rechtshegelianismus«.

Ich glaube, daß die Frage der Gewährleistung der Freiheitsrechte der einzelnen Person, der Entscheidungsrechte der einzelnen Person, die Frage danach, ob die Person nach ihrer eigenen Façon selig werden kann, nicht dem Staat allein zugeschoben werden soll. Hier kommt es ganz gewaltig darauf an, welche Zumutungen die Staatsbürger ihrem Staate gegenüber vorbringen. Jemand, der dem Staat dieses alles zumutet, untergräbt in Wirklichkeit die individuelle Freiheit künftiger Generationen. Auch die Vorstellung, daß es etwa die Aufgabe eines staatlichen Organs sei zu normieren, wo die Grenzen generell liegen für die Freiheit der Person - alles das fängt an, mich besorgt zu machen. Das Allvertrauen in ein Verfassungsgericht fängt an, mich tief besorgt zu machen, genauso wie das Allvertrauen in eine Bundesregierung.

SPIEGEL: Besorgt müßten Sie eher sein, wie sich dieser Staat, vertreten durch Ihre Regierung, beim Abbau von Freiheiten hervortut. Stichworte: Kontaktsperregesetz, Verteidigerüberwachung im Schriftverkehr, Abhörskandale aller drei staatlichen Geheimdienste. Der BND öffnet Millionen von Privatbriefen nach und aus Warschauer-Pakt-Staaten unter Verletzung des Briefgeheimnisses. Damit geht - und das ist das eigentlich Beunruhigende - ein Prozeß der Abstumpfung einher, der Gewöhnung in der Bevölkerung. Beunruhigt Sie das nicht?

SCHMIDT: Ich sehe das anders, als Sie das eben geschildert haben. Das deutsche Volk, und nicht nur das deutsche Volk, sondern auch unsere Nachbarvölker haben von uns erwartet, daß wir sehr viel schneller mit dem Terrorismus fertig werden würden und daß man ihn eigentlich sehr viel schneller auslöschen mußte, als es uns bisher gelungen ist. Sie haben von uns zum Teil erwartet, daß wir es mit rigoroseren Instrumenten und Institutionen täten, als wir es tatsächlich tun. Ich bin im Gegenteil stolz darauf, daß wir uns selbst in Zeiten schwerster Krisen nicht haben verleiten lassen zum Gebrauch von Mitteln, die nicht rechtsstaatlich sind.

Daß wir solchen Anträgen und Versuchungen nicht stattgegeben haben, das halte ich für ein wirkliches Verdienst der staatlichen Einrichtungen, des Bundestages, der Bundesregierung, auch der Gerichte. Wenn Sie es so wollen, liegt in dieser Selbstdisziplinierung eines der mich tief befriedigenden Zeichen für den erreichten Reifegrad unseres Staates und unserer demokratischen Gesellschaft.

SPIEGEL: Was wir heute erleben, hätte noch 1968 in der Bevölkerung ganz andere Reaktionen hervorgerufen.

SCHMIDT: Das ist eine reine Spekulation, was Sie hier sagen. Sie drücken nur aus, was ein bestimmter, von mir für ernst und für wichtig genommener Ausschnitt der Gesamtgesellschaft denkt. Im Gegenteil, schon 1968 wäre sicherlich die Mehrheit der Bevölkerung durchaus bereit gewesen, gegen Taximörder oder Terroristen die Todesstrafe einzuführen. Nein, nein, ich kann Ihnen nicht folgen. Daß in jeder Demokratie letzten Endes nicht alles vorher geregelt sein kann, dieses gilt es auch zu begreifen. Es ist die deutsche Sucht nach Perfektion, zu glauben, man könne alles vorher genau regeln.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus meiner eigenen politischen Erfahrung: Das war die norddeutsche Flutkatastrophe. Wir haben damals das Grundgesetz und die Hamburgische Verfassung und andere Gesetze übertreten, wissentlich und willentlich.

SPIEGEL: Das war eine Notstandssituation.

SCHMIDT: Das war eine Notstandssituation. Damit ist es aber nicht vom Tisch zu wischen. Das waren damals für mich ganz schwere Entscheidungen. Man hat das sehr ernst genommen und ist mit sich zu Rate gegangen und hat sich dann entschieden und war bereit, dafür dann auch den Kopf hinzuhalten. Ich war auch bereit, den Kopf hinzuhalten für Mogadischu. Ich kann nur nachträglich den deutschen Juristen danken, daß sie das alles nicht verfassungsrechtlich untersucht haben. Man kann nicht alles regeln wollen.

SPIEGEL: Wir bleiben dabei, daß Verfassungsbruch Verfassungsbruch bleibt.

SCHMIDT: Ich auch! Aber Sie wollen mir nicht erzählen, daß es in der Schweiz oder in England oder in den Vereinigten Staaten von Amerika keinen Geheimdienst gäbe. Ich will gar nicht von den Militär- und kommunistischen Diktaturen reden. Es ist deutscher Unfug zu glauben, ein so angreifbarer, verletzbarer Staat wie der deutsche könne ohne seine geheimen Dienste auskommen. Das kann er nicht.

Worauf es ankommt, ist, daß er sich selber diszipliniert im Gebrauch solcher Instrumente, daß es Menschen gibt, die aufpassen, daß der Staat sich im Gebrauch solcher Instrumente zurückhält; daß Freiheitsrechte nicht beschädigt werden. Deswegen sind auch solche Fragen, wie Sie sie stellen, der Tendenz nach notwendige Fragen. Nur finde ich, Sie sollten bei der Wahl der Adjektive nicht übertreiben.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, Sie verfangen sich in Ihrer eigenen Argumentation, wenn Sie einerseits den deutschen Perfektionismus beklagen, gleichzeitig aber doch das Kontaktsperregesetz verabschieden.

SCHMIDT: Das Kontaktsperregesetz war zu jenem Zeitpunkt notwendig. Es ist wenige Wochen darauf nicht mehr angewandt worden. Es ist heute eine »fleet in being«. Es bedarf eines Beschlusses, um es anwendbar zu machen. Es sollte nur die Kontakte zwischen den Terroristen unterbinden. Und darunter hat niemand in der SPIEGEL-Redaktion gelitten, und es hat darunter niemand sonstwo in Deutschland gelitten. Es haben darunter nur Terroristen gelitten, und die sollten auch beeinträchtigt werden. Ich würde das allerdings vor jedem Gericht und vor meinem Gewissen und vor Gott jeden Tag verantworten wollen.

SPIEGEL: Ebensowenig zu rechtfertigen ist, daß der Verfassungsschutz verfassungswidrig Wanzen setzt, der BND Wagenladungen von Post mitliest.

SCHMIDT: Sie machen mich ganz bitter, und ich werde nachher verlangen, daß meine bitteren Antworten alte gedruckt werden. Was Sie sagen, ist Unsinn. Es gibt keine Möglichkeit, mögliche Mißgriffe von Gesetzes wegen auszuschließen. Es sei denn, Sie verbieten alles. Und dann tanzen in Deutschland die Puppen auf den Tischen.

SPIEGEL: Sie bestreiten die Tendenz des Abbaus von Freiheitsrechten?

SCHMIDT: Das ist doch Quatsch. Ihre Freiheitsrechte sind doch nicht abgebaut worden. Meine auch nicht. Rechte sind vorübergehend eingeschränkt worden für Leute, die wegen Mordverdachtes in Untersuchungshaft saßen und ihren Prozeß abwarteten oder die wegen Mordes schon verurteilt waren, die gleichwohl aber gefährlich blieben. Ich bleibe bis an mein Lebensende ein Gegner der Todesstrafe. Das wäre allerdings das Einfachste, um sich der weiteren Molestierung durch terroristische Mörder zu entledigen. Aber da wir sie nicht töten wollen und dürfen, so muß man in solchen Gefahrenmomenten wenigstens dafür sorgen, daß nicht aus den Zellen in Stammheim heraus Verbrechen geplant werden können.

SPIEGEL: In den Bereich der Einschränkung bürgerlicher Freiheitsrechte gehört auch der Radikalenerlaß. Es mag sein, daß es diesen Staat weder erschüttert, wenn 2000 Kommunisten aus dem öffentlichen Dienst ferngehalten werden, noch, wenn man sie reinläßt. Wichtig dagegen ist, ob die junge Generation dadurch noch mehr abstumpft gegenüber diesem Staat oder gar erst in die Radikalität getrieben wird.

»Jede deutsche Außenpolitik ist zur Vorsicht verpflichtet.«

SCHMIDT: Es ist nicht der Staat, der sein Sicherheitsbedürfnis festsetzt, sondern die Bürger verlangen diese Sicherheit. Vielen Wünschen der Bürger, die sehr viel weiter gehen wollten, hat man sich mit Augenmaß widersetzt. Die Besorgnis, daß dieses alles auf junge Leute entweder abstumpfend oder Empörung auslösend wirken könnte, ist eine ernst zu nehmende Besorgnis. Nur darf man nicht alles über einen Leisten schlagen. Der Radikalenerlaß ist nur noch in Teilen des Vaterlandes in Kraft.

Ich als Staatsbürger, der nun gegenwärtig Chef der Regierung ist, würde ganz gerne in der Frage der Zulassung von Menschen mit extremen politischen Auffassungen zu staatlichen Diensten etwas liberaler verfahren, als das gegenwärtig geschieht. Zum Beispiel aus der Besorgnis heraus, die Sie geäußert haben. Auch weil ich zweitens glaube, daß wir uns dies leisten könnten. Zum Beispiel auch drittens, weil ich manches für jugendlichen Überschwang halte, der sich im Laufe des persönlichen Reifungsprozesses abschleift. Aber auch die Bundesregierung hat den Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes zu folgen.

SPIEGEL: Ist alles, was Karlsruhe befindet, sakrosankt?

SCHMIDT: Ich halte manche Urteile des Bundesverfassungsgerichts für nicht glücklich. Das ist landesweit bekannt. Aber ebenso bin ich fest entschlossen, solange ich für den Staat zu handeln habe, die den Regierenden durch das Verfassungsgericht gesetzten Schranken und gemachten Auflagen zu respektieren.

SPIEGEL: Es ist egal, ob die Regierung Urheber der Verdrossenheit der jungen Generation ist oder ein kritisierenswerter Beschluß aus Karlsruhe.

SCHMIDT: Das kann Ihnen nicht gleich sein, denn Sie sind nicht mehr so jung, als daß Sie dazwischen nicht unterscheiden könnten. Ich muß Ihnen noch einmal sagen: Die Macht einer Bundesregierung und eines Bundeskanzlers ist sehr viel kleiner, als sie in der öffentlichen Darstellung von vielen unterstellt wird. Das Verfassungsgericht könnte vielleicht zurückhaltender sein und damit ein noch größeres Maß an Staatsklugheit an den Tag legen. Ich bin der Meinung, daß sich das Verfassungsgericht in einigen Urteilen in unnötiger Weise zu weit in die Regelung staatlicher Fragen eingelassen hat, die man dem Parlament und damit dem Gesetzgeber hätte überlassen sollen. Aber das ist nun einmal so.

Es gehört zu den in Kauf zu nehmenden Begleiterscheinungen einer Demokratie, eines Rechtsstaates, daß das höchste Gericht Recht setzt, auch wenn es vielleicht gar nicht recht hat. Jede Staatsform hat Schattenseiten. Viele Staatsformen haben entsetzliche Schattenseiten. Die Demokratie hat auch ein paar Schattenseiten, die muß man hebend mit in Kauf nehmen. SPIEGEL: Folgen Sie unserer Auffassung, daß Karlsruhe nur eine Grund-Strömung widerspiegelt, die schlichtweg konservativ ist?

SCHMIDT: Das Wort konservativ ist ein schillerndes Wort. Darunter kann jeder etwas anderes verstehen. Das ist so wie mit dem Wort Demokratie, da verstehen die Sowjets auch etwas anderes darunter als wir. Auch bei dem Schlagwort Sozialismus gibt es offenbar viele Möglichkeiten, diesen Begriff mit verschiedenen Inhalten zu füllen.

Ich glaube nicht, daß im deutschen Volk eine Grundtendenz da ist zum Konservativismus etwa in dem Sinne, in dem in vergangenen Generationen in Deutschland Konservativismus Hand in Hand gegangen ist mit einer bestimmten Art deutscher Außenpolitik. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Ich glaube auch nicht, daß ein Hang zum Konservativismus in dem Sinne da ist, in dem in vergangenen Generationen in Deutschland, und noch zu Adenauers und selbst auch zu Erhards Zeiten, die politische Vorstellung von Konservativismus Hand in Hand gegangen ist mit einer Zurückdrängung gewerkschaftlichen Einflusses, mit der Abschaffung von Mitbestimmung, Betriebsverfassung und dergleichen.

Aber daß nun nach einer Reihe von Jahren ein gewisser Rückschwung des Pendels denkbar erscheint, kann mich nicht erstaunen. Daß die Leute, die so viel mitgemacht haben, nicht allzuviel riskieren wollen, daß sie in Ruhe ihr Leben als normale Menschen genießen wollen, das kann ich verstehen. Ich finde das ganz vernünftig und natürlich und würde es nicht leichtfertig mit dem Etikett »Konservativismus« bekleben wollen. Ich habe eine große Zahl alter Sozialdemokraten, Arbeiter, Angestellter, Selbständiger in Hamburg zu Freunden, die alle im privaten Gespräch sagen: Mensch, uns geht es so gut wie nie im Leben. Das wollen wir nicht aufs Spiel setzen. Das ist doch die Grundstimmung in vielen Menschen.

SPIEGEL: Und das nennen Sie nicht konservativ? Beziehen Sie und die anderen Parteien von daher Ihren Auftrag, zurückhaltend zu sein in reformerischen Bemühungen?

SCHMIDT: Nein, ich ziehe mir diesen Schuh nicht an. Ich habe nun lange genug versucht darzutun, daß im politischen Raum der Begriff Konservativismus etwas völlig anderes ist als das, was Sie meinen. Jetzt gebrauchen Sie ihn doch wieder. Ich habe damit nichts zu tun. Wir haben in den neun Jahren, in denen ich der Bundesregierung angehört habe, in der zweiten Hälfte dieser neun Jahre sicherlich innenpolitisch in sehr vielen kleinen Schritten verändert, sicherlich nicht weniger als in der ersten Hälfte dieser neun Jahre.

Die Welt entwickelt sich nicht in dramatischen Sprüngen, sondern Demokratie und demokratische Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung sind nur andere Namen für kontinuierliche Prozesse des Wachsens und des Werdens und des Reformierens, des Veränderns, kontinuierliche Prozesse der schrittweisen Entwicklung, wie das bei Karl Popper heißt, auch Prozesse des peaceful social engineering.

SPIEGEL: In der Außenpolitik sieht sich die Regierung gezwungen, in einer sich neu ordnenden Welt einen neuen, unsere Sicherheit gewährleistenden Platz zu finden. Bonn müht sich, sein altes Stigma loszuwerden, Vorort von Washington zu sein. Wir haben uns aus guten Gründen vom Dollar abgekoppelt. Sie haben mit den Russen ein bis ins dritte Jahrtausend reichendes Kooperationsabkommen geschlossen. Glauben Sie, daß es gelingen wird, die Bonner Entspannungspolitik für die kommenden Jahrzehnte stärker zu verselbständigen in dem Sinne, daß wir nicht mehr unmittelbar Leidtragende sind, wenn es zu Störungen im amerikanisch-sowjetischen Dialog kommt?

SCHMIDT: Die in Ihrer Frage enthaltenen Wertungen kann ich mir nicht zu eigen machen. Keine deutsche Politik, die in Bonn gemacht wird oder die früher in Berlin gemacht wurde, kann die geographische Situation des deutschen Volkes ändern. Und wegen dieser geopolitischen Lage ist jede deutsche Außenpolitik zu besonderer Umsicht und Vorsicht verpflichtet, wenn sie den Frieden erhalten will. Dabei kann es nicht Ziel sein, selbständiger zu werden oder weniger selbständig zu sein.

Bismarck hat innenpolitisch zum Teil Verdammenswertes getan, aber außenpolitisch hat er nach 1871 Bemerkenswertes in der Aufrechterhaltung des Gleichgewichts in Europa und in der Bewahrung des Friedens in Europa geleistet, auch beigetragen zum gegenseitigen Verständnis mit dem damaligen zaristischen Rußland. Unsere Aufgabe ist es, in völlig anderer Lage, sehr viel verletzbarer als das Bismarcksche Reich, geteilt in zwei Staaten mit der Insel West-Berlin, durch die Aufrechterhaltung von Gleichgewicht für die Aufrechterhaltung des Friedens zu sorgen.

SPIEGEL: Was bedeutet das für die Aufrechterhaltung oder Nicht-Aufrechterhaltung der Militärblöcke?

SCHMIDT: Ich bin gar nicht sicher, ob im nächsten Jahrhundert, das zugleich der Beginn des nächsten Jahrtausends sein wird, die am Ende des Zweiten Weltkriegs entstandenen Militärbündnisse die beherrschende Struktur in Europa und in der Welt sein werden. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob sie es dann noch sein müssen. Ich schließe eine Änderung als einen Erfolg des Entspannungsprozesses und des auf weltweite Rüstungsbeschränkung gerichteten Prozesses keineswegs aus.

SPIEGEL: Ist unser Part in der Entspannungspolitik dadurch schwieriger geworden, daß wir jeden Anschein vermeiden müssen, als ließen wir uns in eine politische Einkreisung der Sowjet-Union hineinziehen, seitdem die Amerikaner mit den Chinesen liebäugeln?

SCHMIDT: Den Eindruck einer Einkreisungspolitik gegenüber der Sowjet-Union hat die sowjetische Führung angesichts der Vielfalt von Verträgen, die John Foster Dulles vor 25 Jahren über die Welt gespannt hatte, damals eher haben können als heute.

SPIEGEL: Wie muß sich Bonn gegenüber dem stürmischen Werben der Chinesen um wirtschaftliche Kontakte, technologisches Know-how und militärische Hilfe verhalten?

SCHMIDT: Wir haben ein politisches Interesse daran, daß die Volksrepublik China einen verantwortungsbewußten Platz in der Staatengemeinschaft einnimmt. Wir sind als Industrienation daran interessiert, unsere Waren zu verkaufen. Diese Politik verfolgen wir auch gegenüber allen anderen Staaten der Welt. Sie ist gegen niemand gerichtet. Wir haben beständig die Politik verfolgt, Waffen nur innerhalb des Bündnisses zu liefern. Hieran werden wir auch gegenüber der Volksrepublik China festhalten.

SPIEGEL: Wie lange glauben Sie die Richtlinien der deutschen Außenpolitik noch bestimmen zu können?

SCHMIDT: Ich bestimme sie ja nicht allein. Auch meine Partei bestimmt sie nicht allein, sondern es sind zwei Partner. Und selbst diese bestimmen nicht allein, sondern es gibt Partner außerhalb der deutschen Grenzen - in der Europäischen Gemeinschaft, im Nordatlantischen Bündnis, auch Vertragspartner im Osten. Aber innerhalb der Grenzen unserer Handlungsfreiheit - die Grenzen sind sehr viel enger als etwa die Grenzen für die Franzosen oder die Engländer oder für andere europäische Staaten - hat der Kanzler eine Verantwortung, die ich nicht verringern will.

SPIEGEL: Werden Sie nach der Bundestagswahl 1980, wenn die Konstellation es ermöglicht, wieder eine sozialliberale Koalition bilden?

SCHMIDT: So wie ich die gegenwärtige innenpolitische Lage in Deutschland ansehe, ist es wohl so, daß viele Menschen, von denen nicht alle Anhänger der Sozialdemokratie oder der Freien Demokratischen Partei sind, gleichwohl die Außenpolitik und die Innenpolitik der sozialliberalen Koalitionsregierung positiv beurteilen. Ich vermute, wenn morgen gewählt werden würde, würde die Regierung erneut im Amte bestätigt werden. Das kann durchaus 1980 wiederum so sein. Dann wird man wohl die daraus sich ergebenden Pflichten auf sich zu nehmen haben.

SPIEGEL: Sollten Sie nach 1980 noch einmal Kanzler sein, dann hätten Sie bis auf vier Jahre den Adenauer-Rekord von 14 Amtsjahren eingestellt. Um wieviel größer oder kleiner bemessen Sie Ihren Handlungsspielraum gegenüber Adenauer, dem Sie immer ähnlicher zu werden scheinen?

SCHMIDT: Wohl nur in den Augen des SPIEGEL. Aber: Der Handlungsspielraum ist außenpolitisch größer geworden, innenpolitisch deutlich kleiner.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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