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SPIEGEL Gespräch »Manche Länder haben keine Ordnung geschafft«

Entwicklungshilfeminister Jürgen Warnke über die Wende in der deutschen Entwicklungspolitik *
aus DER SPIEGEL 46/1986

SPIEGEL: Herr Warnke, sind Sie der Minister, der die Wende in seinem Ressort vollzogen hat?

WARNKE: Jedenfalls eine Neuorientierung.

SPIEGEL: Und Sie haben das, was Sie als sozialistische Fehlentwicklung kritisieren, ersetzt durch privatwirtschaftliche - wir sagen mal: »kapitalistische - Rezepte?

WARNKE: Überhaupt nicht. Wir arbeiten mit 120 Ländern in der Welt zusammen. Wahrscheinlich bekennt sich eine Mehrheit davon zum Sozialismus. Aber das ist allein deren Sache. Das ist das Wesen unserer Entideologisierung. Wir sind nicht der Schulmeister der Welt.

SPIEGEL: Wirklich nicht? Sie haben Mosambik erst wieder Hilfe zugesagt, als die Regierung ihren politischen Kurs änderte.

WARNKE: Wir haben gewürdigt, daß Mosambik seine destabilisierende Rolle - als Ausgangspunkt von militärischen Operationen in Nachbarländer aufgegeben hat.

SPIEGEL: Und Tansania, zum Beispiel, bekam neues Geld nur gegen wirtschaftspolitische Veränderungen.

WARNKE: Tansania ist ein typischer Fall, wo ein Maximum an Hilfen aus der ganzen Welt nicht verhindern konnte, daß es Tansania nicht besser, sondern immer schlechter ging. Wir haben der Regierung klargemacht, daß das mit innertansanischen Fehlentwicklungen zu tun hatte. Nach der wirtschaftspolitischen Neuorientierung in Tansania sind wir an die Spitze getreten, haben selber 100 Millionen Mark zugesagt und die anderen Geber zu größeren Leistungen gebracht.

SPIEGEL: Wer sich auf den Pfad marktwirtschartlicher Tugenden begibt, der darf auch mit mehr Hilfe aus Bonn rechnen?

WARNKE: Nein. Tansania ist ein Musterbeispiel für jenes politische Gespräch, den Politikdialog, den wir mit unseren Partnerländern führen. Nicht darüber, wie sie sich ideologisch auszurichten haben, sondern über die Rahmenbedingungen wirksamer Entwicklungshilfe.

SPIEGEL: Sie selbst haben Ihren Freunden in der Hanns-Seidel-Stiftung gesagt: »Die allgemeine Zielsetzung der Nato, die Stärkung der Allianz, muß ihren Niederschlag auch in entwicklungspolitischen Entscheidungen finden.«

WARNKE: Wir wollen die Länder der Dritten Welt wirklich nicht als Hilfstruppen der Ost-West-Auseinandersetzung anmustern. Aber ein Land, das sich entschieden hat, sich einzuordnen in die weltweite sowjetische Hegemonialstrategie, aber von der Sowjet-Union keine Wirtschaftshilfe bekommt, darf nicht damit rechnen, seine Defizite auf wirtschaftlichem Gebiet durch deutsche Hilfen auszugleichen.

SPIEGEL: Entwicklungspolitik als Teil der Außenpolitik.

WARNKE: Entwicklungspolitik, als Teil unserer auswärtigen Beziehungen, liegt zwischen der Außenpolitik und der Außenwirtschaftspolitik. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, daß sich die einzelnen Politikbereiche nicht widersprüchlich zueinander verhalten, sondern daß eine deutsche auswärtige Politik aus einem Guß gemacht wird.

SPIEGEL: Ist es nicht gerade Ihre Aufgabe im Kabinett. Herr Warnke, die Fortsetzung der von Ihrem Parteivorsitzenden Franz Josef Strauß beklagten »liberal-sozialistischen Außenpolitik« zu verhindern?

WARNKE: Also, meine Aufgabe war, jene entwicklungspolitischen Entscheidungen zu treffen, die sich durch die Lage in der Mitte der 80er Jahre ergaben. In der Tat stehen Entwicklungspolitik, Außenpolitik, Außenwirtschaftspolitik in wechselseitigen Beziehungen. Keine ist der anderen untergeordnet.

SPIEGEL: Sie haben sich dabei viel Mühe gegeben, die bayrische Außenpolitik nach Kräften zu unterstützen, wenn auch nicht immer mit Erfolg. Als es darum ging, die Politik gegenüber dem südlichen Afrika zu formulieren, haben Sie zum Ärger von Strauß den kürzeren gezogen.

WARNKE: Ich glaube in der Tat, daß Franz Josef Strauß in seiner Südafrika-Politik eine strategische Konzeption hat, _(In seinem Bonner Amtszimmer mit ) _(Redakteuren Hans-Jürgen Schlamp und ) _(Richard Kiessler. )

die Aufmerksamkeit verdient auch in anderen politischen Lagern ...

SPIEGEL: ... das haben Sie aber noch milde ausgedrückt ...

WARNKE: ... nur, für Südafrika ist dieses Haus nicht zuständig.

SPIEGEL: Sie wollten aber die illegale Übergangsregierung in Namibia mit Entwicklungshilfe fördern. Doch das scheiterte am Widerspruch des Auswärtigen Amtes.

WARNKE: Ich bin der Meinung, wir sollen die Menschen in Namibia fördern. Und wenn Namibia derzeit nicht die Unabhängigkeit hat, die auch wir wollen, dann darf das kein Grund sein, den Schwarzen und Farbigen in Namibia zu sagen: Weil Südafrika euch nicht die Unabhängigkeit gibt, deshalb bestrafen wir euch durch den Entzug oder die Vorenthaltung jeder Förderung.

Deshalb haben wir uns Mittel und Wege einfallen lassen, einem Land, das einmal eine deutsche Kolonie war, auch von Deutschland aus etwas zu geben. Wir helfen jetzt, dort ein Berufsbildungswesen aufzubauen.

SPIEGEL: Doch nur über nichtstaatliche Organisationen. Ihr Haus durfte nicht selber aktiv werden. Ist das nicht so ein Punkt, wo Sie Rücksicht auf das Auswärtige Amt nehmen mußten?

WARNKE: Wir werden, falls es nötig ist, dem Auswärtigen Amt mit Nachdruck sagen: Bei unserem Vorhaben, in Namibia ein Berufsbildungswesen zu installieren, sollten uns keine Knüppel in den Weg gelegt werden.

SPIEGEL: Ihr Parteivorsitzender bescheinigt Ihnen eine »fundamentale Kurskorrektur«. Sind Sie mit Ihrer Bilanz zufrieden?

WARNKE: Ich glaube, wir haben getan, was das Gebot der Stunde war. Die Rückmeldungen von den Partnerländern zeigen mir, daß deutsche Entwicklungshilfe ihren Beitrag dazu leistet, nicht nur wirksam zu helfen, sondern auch Deutschlands Ansehen in der Welt zu kräftigen.

SPIEGEL: Nicht so bescheiden, Herr Minister. Sie haben doch das entwicklungspolitische Instrumentarium so umgebaut, daß deutsche Firmen heute besser vom Dritte-Welt-Geschäft profitieren als je zuvor. Ihr Konzept, die Entwicklungshilfe für die Armen müsse für die reiche Bundesrepublik beschäftigungswirksam erfolgen, schützt Sie vor ausländischer Konkurrenz. Diese Verknüpfung ist doch eine »fundamentale Kurskorrektur«.

WARNKE: Die Beschäftigungswirksamkeit ist in der Tat ein wesentliches Element der Neuorientierung.

SPIEGEL: Ihr Markenzeichen?

WARNKE: Nein, das hieße, die Neuorientierung etwas unter Wert einstufen: ein wesentliches Element.

SPIEGEL: Ihren Kritikern fällt bei der Nennung des Namens Warnke sofort

das Stichwort »Beschäftigungswirksamkeit« ein.

WARNKE: Jetzt muß denen dazu auch noch ein anderer einfallen als nur Warnke.

SPIEGEL: Der Bundespräsident?

WARNKE: Der Bundespräsident hat vergangene Woche vor der evangelischen Synode gesagt: »Es heißt natürlich nicht, daß nationale Interessen als solche des Teufels wären. Wenn irgendwo ein Staudamm zu bauen ist, bei denen japanische, französische oder deutsche Firmen miteinander konkurrieren, wird deutsche Entwicklungspolitik, sofern sie damit ihren entwicklungspolitischen Zielen nicht schadet, selbstverständlich auch deutsche Firmeninteressen schützen dürfen.«

SPIEGEL: Er hat bei der gleichen Veranstaltung auch davor gewarnt, Entwicklungshilfe als »Instrument der Arbeitsmarktpolitik zu Hause« zu begreifen. Fällt es auch ihm schwer, Ihre Politik zu verstehen?

WARNKE: Nein, da sind wir völlig einer Meinung. Unser Ziel ist, den Menschen in der Dritten Welt zu helfen, aber nicht den französischen, japanischen oder amerikanischen Konkurrenzfirmen der deutschen Industrie. Der ganze Krampf, der von Kritikern wegen der Beschäftigungswirksamkeit gemacht wird, entsteht nur daraus, daß es denen nicht eingeht, daß, wenn zwei Interessen da sind, beide gleichzeitig gefördert werden können, die verharren in der Fehlvorstellung, man könnte entweder nur das eine oder das andere fördern.

Vorrang hat das Interesse des Entwicklungstandes. Wenn sich dabei eine Interessenkollision mit anderen Industrieländern, mit Konkurrenten ergibt, dann ist es doch selbstverständlich, daß wir zu unseren eigenen Unternehmen und damit auch zu ihren Arbeitern halten.

SPIEGEL: In der Praxis sieht das dann so aus: Düngemittel für Nepal werden seit einiger Zeit nicht mehr auf asiatischen Spotmärkten gekauft, sondern in der Bundesrepublik. Die Transportkosten verschlingen die Hälfte des Etats dafür. An der Ausschreibung für den Ausbau des Ubonratana-Staudamms in Thailand durften sich nur deutsche Firmen beteiligen. Fragen Sie doch mal den Bauleiter dort: Der schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, was die deutschen Firmen an falschem und schlechtem Zeug geliefert haben. Sie wußten ja, Konkurrenz gibt''s nicht.

WARNKE: Beide Beispiele bestreite ich. Wir haben natürlich auch erlebt, daß zum Beispiel in Sri Lanka bei einer auf deutsche Firmen beschränkten Ausschreibung von denen versucht worden ist, Mißbrauch zu treiben. Aber dann wird die Ausschreibung aufgehoben. So etwas merken wir, dafür sind unsere Kontrollinstrumente ausreichend. Die Partnerländer können durchaus Güter

aus anderen Entwicklungsländern beziehen. Doch wir wollen nicht, daß Waren bei der Konkurrenz in anderen Industrieländern gekauft werden.

SPIEGEL: Dafür sind Ihnen die deutschen Unternehmen auch zu Recht dankbar. Nur Ihr Kampf gegen die Armut - von dem Sie immer sprechen - bleibt oft auf der Strecke, wenn Sie, wie zum Beispiel 1983, Mittel für die Landwirtschaft in Ägypten in ein Telephonnetz stecken. Statt in Indonesien die Wasserversorgung zu verbessern, wurde das Telexnetz mit den dafür vorgesehenen Geldern erweitert. Statt in Pakistan aufzuforsten, wurden 30 Lokomotiven geliefert.

WARNKE: So ist das nicht gewesen. Wenn Partner uns zu erkennen geben, sie können das vereinbarte Projekt nicht durchführen, jedenfalls nicht in der vereinbarten Zeit, müssen die Gelder umgewidmet werden.

SPIEGEL: Dafür haben Sie dann den Politikdialog, um den Partnern das nahezubringen?

WARNKE: Wir dringen oft, gerade bei ländlicher Entwicklung, darauf, das Vereinbarte auch durchzuführen. Aber wir können nicht die Leistung und die Bereitschaft der Partner erzwingen oder ersetzen.

SPIEGEL: Sie reden ja auch meist mit den Falschen - mit dem Staat und den Eliten. Die verfolgen oft nur eigene Interessen.

WARNKE: Schon richtig: Es gibt Regierungen, denen die Erhaltung der eigenen Macht wichtiger ist als die Selbsthilfe für die Armen. Nur, unser Gewicht kommt dann auf die Waagschale zugunsten der Selbsthilfe.

SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel, wo Sie erfolgreich waren?

WARNKE: Im afrikanischen Mali haben wir 30 Millionen Mark, die für eine Zementfabrik bestimmt waren - die dann nicht zustande kam -, für Landwirtschaft und Bewässerung eingesetzt.

SPIEGEL: Woran liegt es eigentlich, daß kein anderer Entwicklungsminister von den Kirchen so kritisiert worden ist wie der Synodale Warnke?

WARNKE: Da haben Sie offensichtlich die Aussprache der Synode in der vergangenen Woche nicht verfolgt. Da wurde doch der »sachkundige wie kritische Meinungsaustausch wie mit allen früheren Bundesregierungen gewürdigt. Oder es hieß da: »Am 19. März 1986 beschloß die Bundesregierung neue Grundlinien der Entwicklungspolitik. Sie stimmen in vielen Punkten mit den Vorstellungen der kirchlichen Entwicklungsdienste überein.« Kritik von seiten der Kirche, wo ist die denn?

SPIEGEL: Der fundamentale Widerspruch zwischen Ihnen und vielen kirchlichen Entwicklungspolitikern wird in einem Satz deutlich. Sie, Herr Warnke, sagen: »Unser Wohlstand wurde nicht auf Kosten der Dritten Welt erarbeitet.« Die Kirchenleute dagegen sagen: »Der Reichtum des Nordens ist ohne die Armut des Südens nicht denkbar.« Ist das kein Gegensatz?

WARNKE: Das allerdings ist in der Tat ein Punkt, wo wir Sachkenntnis in das Gespräch mit den Kirchen einbringen müssen.

SPIEGEL: Die den Kirchen fehlt?

WARNKE: Die Kirchen haben ja nicht die Aufgabe, volkswirtschaftliche Sachkenntnis zu haben. Ich nehme an, daß die Berufung des Entwicklungshilfeministers in die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland auch deshalb erfolgte, um entwicklungspolitische Sachkenntnis in ein entwicklungspolitisch engagiertes Kirchenorgan einzubringen. Natürlich stimmt es nicht, daß unser Wohlstand auf Kosten der Dritten Welt erarbeitet worden ist. Die Länder, die wirklich andere ausgeplündert haben in der Vergangenheit - Spanien und Portugal -, sind dadurch nicht wohlhabend geworden.

SPIEGEL: Es geht ja nicht nur um die alten kolonialen Strukturen, sondern um die verfeinerten Mechanismen der heute herrschenden Weltwirtschaftsordnung.

WARNKE: Wo wird nach der Weltwirtschaftsordnung ein Entwicklungsland ausgeplündert? Sagen Sie mir mal ein konkretes Beispiel.

SPIEGEL: Wenn, wie derzeit, mehr Kapital aus den armen Ländern in die reichen Länder fließt als umgekehrt, dann ist das doch wohl das Gegenteil von Entwicklungshilfe. Aus freien Stücken beteiligen sich die Armen dieser Welt kaum an der Finanzierung der amerikanischen Haushaltsdefizite.

WARNKE: Das liegt nicht an der herrschenden Weltwirtschaftsordnung.

SPIEGEL: Nicht an den Finanz- und Kapitalstrukturen?

WARNKE: Das resultiert aus Entscheidungen der Entwicklungsländer selber, daß sie mehr Schulden gemacht haben, als sie verkraften können.

SPIEGEL: Daß die Rohstoffpreise verfallen, daß die Bauern in der Dritten Welt heute mehr Erdnüsse, Sisal oder mehr Kakao produzieren müssen denn je, um dafür einen Traktor zu kaufen, hat mit weltwirtschaftlichen Strukturen nichts zu tun?

WARNKE: Der Verfall der Rohstoffpreise ist ebenfalls - das ist ein grundlegender Irrtum - nicht Ausdruck der Weltwirtschaftsordnung, sondern liegt daran, daß es ein Überangebot an Rohstoffen gibt.

SPIEGEL: Ist es keine Machtfrage, wenn es darum geht, wer von dieser Weltwirtschaftsordnung profitiert, weil er die Regeln bestimmt?

WARNKE: Das ist ein fundamentaler Irrtum. Die Länder der Dritten Welt werden durch keine Weltwirtschaftsordnung bei Rohstoff-Überproduktion hohe Preise dafür bekommen. Man kann mit dirigistischen Maßnahmen Preise nicht stabilisieren.

SPIEGEL: Wie denn?

WARNKE: Die weltwirtschaftlichen Rahmenbedingungen müssen stimmen. Dazu müssen auch die Industrieländer ihren Beitrag leisten, indem sie nämlich, wenn sie sich auf freien Handel zu Recht berufen, ihn dann nicht einschränken dürfen, wenn er ihnen selbst unbequem wird.

SPIEGEL: Was sie genau in solchen Fällen immer wieder tun.

WARNKE: Hier sind Defizite vorhanden, die nicht nur ich persönlich, sondern auch die Bundesregierung als behebungsbedürftig ansehen. Nur, zu sagen, das ist der Grund, weshalb die einen reich und die anderen arm sind, das würde das Ausmaß und die Auswirkung dieser in der Tat von den Industrieländern falsch gesetzten Rahmenbedingungen völlig außerhalb jeder realen Beziehung setzen.

SPIEGEL: Es könnte der Grund sein, daß die einen reich und die anderen arm bleiben, weil die Reichen die Chance haben, das angeblich freie Spiel der Kräfte immer dann außer Kraft zu setzen, wenn es ihnen gerade paßt. Die armen Länder dieser Erde haben diese Chance aufgrund ihrer mangelnden ökonomischen Kraft nicht.

WARNKE: Das ist falsch. Wenn Sie sich mal die unterschiedlichen Länder anschauen, da gibt''s eine Reihe, denen es sehr schlecht geht - nicht weil die Industrieländer sie ungerecht behandeln, sondern weil sie, in zugegeben objektiv schwierigen Verhältnissen, bei sich selbst keine Ordnung geschafft haben. Andere dagegen sind wesentlich besser dran, obwohl sie die gleichen objektiven Schwierigkeiten haben, weil sie selber eine vernünftigere Politik betreiben.

SPIEGEL: Zugespitzt heißt die Analyse: selber schuld!

WARNKE: Das heißt: Wir lassen uns als Industrieländer von niemandem die Schuld in die Schuhe schieben.

SPIEGEL: Sie sind der Minister, der mit dem schlechten Gewissen aufräumt, indem Sie sagen: Wir sind nicht tributpflichtig.

WARNKE: Das ist eine Selbstverständlichkeit.

SPIEGEL: Wir stellen nur fest: Hier gibt es einen wirklichen Unterschied zwischen den Kirchen und Ihnen. Auch Bundespräsident von Weizsäcker hat auf der Synode vergangene Woche noch einmal davor gewarnt, die eigenen Interessen in der Zusammenarbeit mit der Dritten Welt vornan zu stellen.

WARNKE: Was wir nicht tun!

SPIEGEL: Ist das nicht Ihr Markenzeichen, daß Sie den Leuten - man kann es auch so formulieren - klaren Wein einschenken und sagen: Es geht letztlich um unsere eigenen Interessen?

WARNKE: Das Gegenteil ist richtig. Mit Entwicklungshilfe wollen wir den Interessen unserer Partner dienen. Aber es ist falsch zu glauben, daß nicht eine Deckungsgleichheit mit unseren Interessen herbeigeführt werden kann.

SPIEGEL: Herr Warnke. Sie kritisieren die Auswüchse des EG-Agrarmarktes. Unter der unsinnigen Überschußpolitik leidet vor allem die Dritte Welt. Was tun Sie dagegen?

WARNKE: Die deutsche Landwirtschaft muß leben können, deshalb müssen wir sie unterstützen. Aber: Wir müssen jene strukturellen Überschüsse abbauen, in die wir Mitte der 70er Jahre unversehens hineingeschlittert sind, die nie zur Grundkonzeption gehört haben.

Die Zeit ist reif für eine Reform des europäischen Agrarmarkts. Es ist eine Sternstunde, sie auch verwirklichen zu können, weil in Deutschland alle politischen Parteien, der Bauernverband und die öffentliche Meinung in diesem Punkte übereinstimmen. Solche Sternstunden sollte man nutzen. Sicher wird es schwierig, in der EG einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Es ist ja wirklich so, daß wir heute mit deutschen Erzeugnissen Ländern der Dritten Welt auf dem Weltmarkt die Früchte ihres Fleißes kaputtmachen. Das ist nicht Sinn, sondern Unsinn.

SPIEGEL: Wie sieht denn, Herr Warnke, Ihr Wende-Auftrag für die nächste Regierungsperiode aus?

WARNKE: Ich glaube, wir haben mit dieser Neuorientierung gute Grundlage gelegt. Wir können auf dieser Linie weitermachen. Aber die Tatsache, daß in der Dritten Welt - nein, in der Welt - zwei Drittel der Arbeit von Frauen geleistet werden und daß diese dafür ein Zehntel des Einkommens bekommen und ein Hundertstel des Vermögens weltweit besitzen - dies scheint mir in Zukunft besonders beachtungs- und auch handlungsbedürftig.

SPIEGEL: Folglich wird Ihr Ministerium nach dem 25. Januar von einer Frau übernommen?

WARNKE: Die angemessene Berücksichtigung von Bedürfnissen der Frauen traut sich auch der männliche Teil der Union durchaus zu.

SPIEGEL: Haben Sie denn schon ein neues Ressort im Auge, in dem Sie Ihre fundamentale Kurskorrektur einbringen können?

WARNKE: Nach der Wahl werden die Karten neu gemischt. Ich kümmere mich nicht um ungelegte Eier.

SPIEGEL: Herr Warnke, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. _(Bei der Synode der Evangelischen Kirche ) _(mit Bischof Henry Okullu aus Kenia und ) _(dem Ratsvor sitzenden Bischof Martin ) _(Kruse. )

In seinem Bonner Amtszimmer mit Redakteuren Hans-Jürgen Schlamp undRichard Kiessler.Bei der Synode der Evangelischen Kirche mit Bischof Henry Okullu ausKenia und dem Ratsvor sitzenden Bischof Martin Kruse.

H.-J. Schlamp, R. Kiessler
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