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SPIEGEL Gespräch »Mit zivilem Nutzen nicht zu rechtfertigen«

Forschungsminister Heinz Riesenhuber über die technologische Zusammenarbeit bei SDI und Eureka *
aus DER SPIEGEL 37/1985

SPIEGEL: Herr Riesenhuber, Sie fördern Technik, etwa die Mikroelektronik, angeblich zum Nutzen der Bürger. Der Vormarsch der Chips aber hat 1982 und 1983 etwa 30 000 Bürger den Arbeitsplatz gekostet. Haben diese Bürger sich schon bei Ihnen bedankt?

RIESENHUBER: Die Gesamtzahl der verlorenen Arbeitsplätze ist bis jetzt zumindest unsicher. Sicher ist dagegen, daß dann, wenn wir die neuen Techniken nicht einsetzen, die Zahl der verlorenen Arbeitsplätze sehr viel größer werden wird.

SPIEGEL: Unternehmer rationalisieren, wenn sich das lohnt. Wenn der Forschungsminister solche Investitionen auch noch mit Steuergeld fördert, beschleunigen damit die künftigen Arbeitslosen indirekt ihre eigene »Freisetzung«.

RIESENHUBER: Zur Zeit nehmen Investitionen in den Ausbau der Produktion stärker zu als die Rationalisierungsinvestitionen. Sicher wird auch rationalisiert. Aber es besteht die große Chance, zusätzliche Arbeitsplätze zu schaffen - in diesem Jahr waren es schon 100 000.

SPIEGEL: Gründe für die Staatszuschüsse sind schnell gefunden. Immer heißt es gleich, nur so könne die Wirtschaft international mithalten. Ist es eigentlich Sache des Staates, die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie zu garantieren?

RIESENHUBER: Die Frage ist, ob wir bei neuen Produkten helfen dürfen. In einem freien Markt wäre dies offenkundig unnötig und sogar unzulässig. Sie sprechen von dem Chip, von der Mikroelektronik. Hier ist der Markt eben offenkundig nicht ideal.

Wenn in Japan die Post allein eine Milliarde Mark pro Jahr für die Grundlagenforschung zur Mikroelektronik einsetzt, wenn in den USA alle Ministerien, besonders das Pentagon, viele Milliarden Dollar im Jahr einsetzen, dann haben sie in offenen Weltmärkten eben keinen idealen Weltwettbewerb mehr. Dann muß es auch uns erlaubt sein, die Bedingungen zu schaffen, daß unsere Industrie wettbewerbsfähig sein kann - durch Geld, aber auch durch gemeinsame europäische Normen und durch Ausbildung.

SPIEGEL: Auch die Subventionen für die Werften und die Stahlindustrie werden damit begründet, daß andere Staaten durch Zuschüsse den Wettbewerb verzerren.

RIESENHUBER: Der Unterschied ist: Ich will am Ende eines solchen »Subventionsprozesses« eine lebensfähige, eigenständige und wettbewerbsfähige Industrie haben. Wenn also Siemens und Philips mit unserer Hilfe in internationaler Zusammenarbeit den Megachip entwickeln, sollen sie an die Spitze der konkurrierenden Länder vorstoßen, dann aber allein zurechtkommen.

SPIEGEL: Weil die Bundesrepublik auf vielen Feldern angeblich zu weit zurückliegt, jammern Industrielle und Politiker seit Jahren. Als US-Präsident Ronald Reagan den »Krieg der Sterne« proklamierte und ...

RIESENHUBER: ... also, »Krieg der Sterne« hat er nicht gesagt.

SPIEGEL: ... als er die »Strategische Verteidigungsinitiative« (SDI) aus der Taufe hob, da waren Ihre Parteifreunde - von Helmut Kohl bis Lothar Späth - sofort dabei. Mitmachen oder Rückfall in die Steinzeit - so hieß die Alternative.

RIESENHUBER: Der Begriff »Steinzeit« stammt nicht aus dem Vokabular von Unionspolitikern.

SPIEGEL: Na ja, aber die erinnern sich ebensoweit zurück.

RIESENHUBER: Das ist ein gesundes Wissen um die kraftvolle Tradition, aus dem wir die Zukunft gestalten.

SPIEGEL: Von der Steinschleuder zur Laserkanone, da haben wir''s herrlich weit gebracht.

RIESENHUBER: Die Frage lautet: Ist SDI eine technische Möglichkeit, die uns vor atomaren Angriffswaffen schützt? Die zweite ist: Wenn diese Technik das leistet - wie fügt sie sich ein in unser Konzept von Abrüstungspolitik, von Bündnispolitik, von Außenpolitik? _(Mit Redakteuren Richard Kießler, ) _(Winfried Didzoleit; im Bonner ) _(Forschungsministerium. )

An diesen beiden Ansprüchen muß der SDI-Plan des US-Präsidenten gemessen werden.

SPIEGEL: Konrad Seitz, der Planungschef von Außenminister Hans-Dietrich Genscher, meint, diese »propagierten Ziele« müsse man schnell vergessen und - vielleicht - dennoch mitmachen, um den technologischen Zug ins Dritte Jahrtausend nicht zu verpassen.

RIESENHUBER: SDI ist nicht mit dem zivilen forschungspolitischen Nutzen zu rechtfertigen. Es ist zu rechtfertigen mit bündnispolitischen und strategischen Gründen. Erst wenn SDI so zu rechtfertigen ist, wird der Technologieminister zu prüfen haben, was dies für unsere zivile Technologieentwicklung an Gutem oder auch an Risiken bedeuten kann.

SPIEGEL: Müssen Sie nicht schon vorher etwas dazu sagen?

RIESENHUBER: Ich sage: Die technologiepolitischen Kriterien können nicht entscheidend sein. SDI ist gerechtfertigt, wenn es das ist, was es zu sein beansprucht: ein sicherer Schirm gegen Nuklear-Waffen. Damit ist es eine Frage der Verteidigungstechnik, der Bündnisstrategie und der Abrüstungspolitik.

SPIEGEL: Der von SDI-Befürwortern versprochene technologische Schub für die zivile Entwicklung ist für Sie kein Grund, sich an SDI zu beteiligen?

RIESENHUBER: Nein, kein ausreichender. Aber wenn ich sehe, daß mit Milliardenbeträgen Technik für strategische Ziele entwickelt wird, dann will ich wissen, wie wir sie zivil nutzen können.

SPIEGEL: Glauben Sie an einen großen Technologieaufschwung durch SDI?

RIESENHUBER: Solche Beispiele gibt''s. Der hochintegrierte Chip ist militärisch entwickelt worden. Damals war eine unmittelbare zivile Anwendung nicht abzusehen. Aber nachdem er da war, hat er sich seine Märkte geschaffen von der Unterhaltungselektronik über die Werkzeugmaschinen bis zur Telekommunikation. Man weiß nie, was bei so gewaltigen technischen Anstrengungen an Nützlichem für den Alltag abfällt.

SPIEGEL: Die Fähigkeit, ein Schwert zu schmieden, könne noch nützlich sein für die Herstellung einer Pflugschar, schreibt der SDI-Gegner und Physikprofessor Hans Peter Dürr. Doch wo im Leben bestehe die Notwendigkeit, Löcher über 3000 Kilometer hinweg in ein Metall zu brennen, eine Fähigkeit, die für SDI unerläßlich ist?

RIESENHUBER: Ich sehe im Moment nicht, daß wir auf der Erde einen solchen Laserstrahl brauchen. Aber: Wenn SDI als solches sinnvoll ist und ich ihn dafür entwickle, hat er innerhalb von SDI seinen Zweck. Ich begründe nie SDI damit, daß möglicherweise auch zivile Nutzungen abfallen, der sogenannte spin off. Das ist höchstens eine erfreuliche Zugabe, die entsteht immer da, wo sie niemand vermutet.

SPIEGEL: Wäre es dann aber nicht Sache des Forschungsministers, sich ein Urteil zu bilden, ob dieses Milliardending überhaupt zu verwirklichen ist? Dürr, immerhin Direktor des Werner-Heisenberg-Instituts in München, urteilt, der beabsichtigte atomare Schutzschild sei aus physikalischen Erwägungen heraus »nach menschlichem Ermessen unmöglich«.

RIESENHUBER: Das ist für einen Physiker kühn. Bei SDI wissen wir noch gar nicht, was es im einzelnen ist, geschweige denn, nach welchen Kriterien wir es zu prüfen hätten.

SPIEGEL: Dürr nennt seine Voraussetzungen: Für ein allgemeines Urteil darüber, ob eine totale Abwehr aller sowjetischen Atomraketen machbar ist, brauche man keine geheimen technischen Details. Auf der Grundlage physikalischer und geometrischer Überlegungen sei ein solches vernichtendes Urteil über die SDI-Chancen wissenschaftlich möglich. Sind Dürrs Voraussetzungen falsch, seine Ableitungen fehlerhaft?

RIESENHUBER: Das richtige Vorgehen ist doch, daß man so ein Projekt von innen heraus prüft. Und da werde ich bald sehr viel mehr Grundlagen haben als jetzt. Dann habe ich nämlich hier die Antwort auf die 200, 220 Fragen, die Kanzlerberater Horst Teltschik in die USA mitgenommen hat. Dann habe ich die Studie des US-»Amtes für Technologiefolgenabschätzung« ...

SPIEGEL: ... die ebenfalls sehr skeptisch ausfällt.

RIESENHUBER: ... dann habe ich die Urteile unserer Wissenschaftler und Techniker, die mit nach USA gegangen sind. Vielleicht stellt sich ja heraus, daß inzwischen ein Zusammenspiel verschiedener vorstellbarer Techniken entwickelt, eine Fülle einzelner Ideen kombiniert worden ist. So etwas geht über die Leistungsfähigkeit eines einzelnen, auch eines großartigen Physikers, weit hinaus.

SPIEGEL: Politiker, die keine großartigen Physiker sind, haben auch ohne diese Informationen schon längst hurra geschrien. Ist eine Teilnahme an SDI unvermeidlich, weil die Bundesregierung sich gar nicht anders entscheiden kann, wenn Ronald Reagan diesen Weg einschlägt?

RIESENHUBER: Die Regierungserklärung des Bundeskanzlers nennt Kriterien und Rahmenbedingungen, unter denen eine Beteiligung der Bundesrepublik an SDI politisch sinnvoll ist. Das ist kein blindes Ja.

SPIEGEL: Der Bundeskanzler hat blind ja gesagt. Aber manchen gehen ja nach sieben Tagen die Augen auf. _(In Toulouse. )

RIESENHUBER: Das ist Ihre Wertung. Was ich beschrieben habe, ist die tatsächliche Lage.

SPIEGEL: Von den Träumen einiger Unionspolitiker wie Alfred Dregger, an SDI teilhaben zu können, ist ohnehin nicht viel geblieben. Die Amerikaner planen, Unternehmen, die ihnen interessant erscheinen, Unteraufträge zu geben. Kanzlerberater Teltschik will dafür in den USA ein Rahmenabkommen aushandeln. Können deutsche Unternehmen ohne Beamten-Hilfe aus dem Kanzleramt keine halbwegs fairen Verträge aushandeln?

RIESENHUBER: Die Unternehmen sind erwachsen und sind frei. Der Staat hat sie nicht zu bevormunden. Aber zum Beispiel bei der Geheimhaltung ist der staatliche Bereich berührt.

SPIEGEL: Der Grund für den Ruf nach dem Staat ist doch ein anderer. Es gab in den letzten Jahren mehrfach Schwierigkeiten mit der US-Regierung, weil Washington die Lieferung von hochentwickelter Technologie blockierte. Die Amerikaner haben den Verdacht, was sie in der Bundesrepublik aufstellen, ist bald in Moskau.

RIESENHUBER: In der Wissenschaft läuft die Zusammenarbeit in 99 Prozent der Fälle völlig einwandfrei. Und auch in der Wirtschaft haben wir jedesmal eine einvernehmliche Regelung gefunden.

SPIEGEL: Sie malen ein sehr rosiges Bild. Nun hat ja in der Zwischenzeit ein hoher Beamter eine Planstelle im Bundesamt für Verfassungsschutz freigemacht ...

RIESENHUBER: Das ist eine besonders vornehme Umschreibung.

SPIEGEL: ... und ist nach Ost-Berlin übergelaufen. Fürchten Sie nachteilige Folgen der Geheimdienstaffäre? Werden die Amerikaner beim Technologietransfer noch vorsichtiger werden?

RIESENHUBER: Der Vorfall ist nicht hilfreich; aber ich glaube auch nicht, daß er zu grundsätzlichen Problemen führt. Im übrigen arbeiten wir etwa bei der Raumstation in Spitzentechniken engstens zusammen. Das strahlt auch aus in andere Bereiche.

SPIEGEL: SDI ist ein militärisches Projekt, das von der US-Regierung in Washington bezahlt und bestimmt wird. Im April haben die Europäer plötzlich eine zivile technologische Alternative erfunden, nämlich »Eureka«. US-Verteidigungsminister Weinberger fragt heute, nach fünf Monaten, noch immer spöttisch, was das eigentlich sei. Können Sie ihm das in einfachen Worten erklären?

RIESENHUBER: Also, »Eureka« ist erst mal eine Herausforderung. Die Herausforderung heißt: Europäer, laßt euch mal was einfallen, wie wir gemeinsam die Probleme lösen können, mit denen wir einzeln nicht fertig werden. Das ist der Ansatz. Das ist eine Grundidee, nicht eine Beschreibung von Technik, aber die Chance, Techniken herauszufordern.

SPIEGEL: Nun weiß Mister Weinberger aber Bescheid.

RIESENHUBER: Beispiel: Wir sehen in den Weltmärkten, daß die Chips immer schneller und immer höher integriert werden, und wir sehen, daß einige Firmen, die schon groß sind, die nicht typischerweise in Europa sitzen, in dieser Entwicklung sehr weit vorne sind. Die Frage ist, ob das für Europa erträglich ist.

Wenn wir meinen, dies sei eine Schlüsseltechnik, dann müssen wir sie selber machen. Solche Projekte sind aber so groß, daß sie die Kraft auch eines großen nationalen Unternehmens überschreiten, so groß nicht nur nach dem Geldaufwand, sondern auch nach der Zahl der Köpfe - und die sind vor allem knapp.

Dann kommt''s darauf an: Können sich verschiedene Firmen so zusammenfinden, daß sie gemeinsam exzellente Teams aufbauen, die in begrenzter Zeit mit sehr komplexen Themen fertig werden und dazu Antworten entwickeln können?

SPIEGEL: Dient »Eureka« ausschließlich ziviler Forschung und Entwicklung?

RIESENHUBER: Ja.

SPIEGEL: Wie kommt es dann, daß auf der vorläufigen Projektliste zum Beispiel die »Untersuchung leistungsstarker UV-Laser (Excimer)« auftaucht, einer Technik, die im militärischen SDI-Programm ebenfalls auf der Wunschliste steht?

RIESENHUBER: Wenn da das Stichwort »Laser« steht, kann das völlig verschiedene Dinge bedeuten. Sehr leistungsstarke Laser können zur Materialbearbeitung benutzt werden. Zudem ist es nun mal die Eigenheit bestimmter, sehr fortgeschrittener Technik, daß sie sowohl militärisch als auch zivil verwendet werden kann. Eine eventuelle spätere militärische Verwendung ändert nicht den zivilen Charakter von »Eureka«, wenn die Entwicklung dieser Technik für den beabsichtigten zivilen Zweck gerechtfertigt war.

SPIEGEL: Das zivile »Eureka« soll aber, um die Amerikaner nicht zu verärgern, »SDI-kompatibel« sein. Was bedeutet das?

RIESENHUBER: Die einfachste Erklärung haben, glaube ich, die Franzosen gegeben: Die Beteiligung an »Eureka« schließt die Beteiligung an SDI weder politisch noch von der Sache her aus. »Eureka« ist eben keine Absage an SDI.

SPIEGEL: Also kann im Rahmen von »Eureka« eine Technologie entwickelt werden, die später bei SDI eingesetzt wird?

RIESENHUBER: Wir müssen da eine saubere Zuordnung zu den Zielen haben, weil sonst die Projektauswahl nicht mehr gewährleistet ist. Der Kern der »Eureka«-Projekte ist, daß die auf Märkte gerichtet sind. Und »auf Märkte« heißt, daß daraus Produkte entstehen, die den Leuten nützen. Das kann ein europäisches Schnellverkehrssystem sein. Das kann ein Übersetzungscomputer sein, das kann ein Videokonferenznetz zwischen den Hauptstädten Europas sein, damit wir endlich einmal dazu kommen, miteinander zu reden, anstatt _(Auf der Versuchsstrecke im Emsland. )

uns ständig über die Presse auszutauschen. Das ist ja, bei allem Respekt vor der Presse ...

SPIEGEL: Wollen Sie uns auch noch arbeitslos machen?

RIESENHUBER: Nein, Sie werden dadurch wahrscheinlich noch mehr faszinierende Aufgaben bekommen. Da bin ich ohne jede Sorge.

SPIEGEL: Im November sollen in Hannover schon einige der Projekte beschlossen werden. Wir zitieren den Forschungsminister Riesenhuber: »Erstrebenswert ist nicht ein Europa der Technologie, sondern die Anwendung von Techniken, die es gestattet, daß der Mensch im Frieden mit der Natur lebt.« Können Sie uns denn mal erklären, wie diesem Ziel gedient wird durch die Entwicklung eines »64-Megabit-Speichers« oder eines »hochauflösenden Fernsehens«?

RIESENHUBER: Dafür möchte ich Ihnen gerne ein anderes Beispiel anbieten. Wir arbeiten zur Zeit an folgendem Projekt: Wir wollen zwischen den Staaten Europas ein Luftaustausch-Experiment so durchführen, daß wir hernach wissen: Wo kommen die Emissionen her, wo gehen die Immissionen runter? Wo sind die Quellen der Schadstoffe, und wo landen sie?

Wenn wir dies in einem europäischen Verbund machen, können wir endlich mit anderen Ländern, die sagen, bei uns passiert nichts Bedeutendes, anhand von Daten verhandeln. Und dies kann dazu führen, daß wir in der Tat in einem besseren Frieden mit der Natur leben, weil wir wissen, wo wir Schaden anrichten, und damit wissen, wie wir ihn vermeiden können.

SPIEGEL: Die technologische Faszination solcher Umweltprojekte hält sich bei Ihrem Hauptpartner Frankreich offenbar in Grenzen. Das Urteil aus Paris über ein Projekt »Entgiftung und Entsorgung von toxischem Sondermüll« lautet: keine Spitzentechnologie - nicht für »Eureka« geeignet.

RIESENHUBER: Ich gebe zu, die Faszination durch Umweltfragen ist in Europa unterschiedlich. Aber dies bedeutet für mich nicht, daß ich grämlich mich zurückziehe und sage: Oh Gott, oh Gott, oh Gott; denn die Aufgabe der Bundesregierung in den Umweltfragen liegt eben darin, daß wir hier in Europa Vorreiter sind. Doch ich spiele solche Umweltvorhaben auch nicht gegen die genannten technischen Projekte aus. Wir brauchen beides.

SPIEGEL: Wir sehen die bekannten Großunternehmen jetzt schon Schlange stehen, um an die Subventionsmillionen zu kommen.

RIESENHUBER: Wir werden keine beliebig große Anzahl von Projekten haben, sondern wir werden wirklich gewichtige Projekte erarbeiten müssen.

SPIEGEL: Ohne staatliche Gelder läuft doch bei »Eureka« nichts.

RIESENHUBER: Das ist sicher wahr, aber das gilt nicht für jedes einzelne Projekt. Geld muß auch rein, doch der Kern der Sache ist, daß solche Hilfen enden müssen und zwar nach einem Schema, das von vornherein festgelegt ist. Das Ende muß programmiert sein, sonst tritt es nicht ein.

SPIEGEL: Die Versuchung, eine Sache, in die man sehr viel Geld gesteckt hat, nicht aufzugeben, hat sich in der Vergangenheit häufig als übermächtig erwiesen.

RIESENHUBER: Entweder ein Programm endet, weil es ein Erfolg ist - dann darf man nicht mehr fördern. Oder es endet, weil es ein Mißerfolg ist. Dann ist männliche Resignation gefordert. Zur Forschung gehören Flops. Eine Forschung, die Flops nicht erlaubt, reproduziert immer nur den Stand der Technik. Ich habe nichts gegen Flops. Ich habe nur was gegen leichtfertige Flops.

SPIEGEL: »Eureka« soll nicht auf die EG-Länder beschränkt sein. Neutrale Staaten wie Schweden oder Österreich sind ebenfalls eingeladen. Können Sie sich vorstellen, daß auch Ostblockländer dabei sind, beispielsweise bei Schnellverkehrssystemen oder der Umweltforschung?

RIESENHUBER: Das habe ich noch nicht zu Ende gedacht. Die beiden Beispiele, die Sie gebracht haben, sind wohlgewählte Beispiele. Ob dies dann innerhalb von »Eureka« oder anders läuft, wird man prüfen. Es wurde mal bei »Transrapid«, bei der Magnet-Schnellbahn, eine Trasse Hannover-Berlin diskutiert. Daß hier die Zusammenarbeit mit der DDR sinnvoll ist, wenn es dazu kommt, ist offenkundig. Und bei der Umweltforschung ist uns jede Zusammenarbeit mit den Ostblockstaaten willkommen.

SPIEGEL: Sie kommen aber doch bei all Ihren Aktivitäten um eines nicht herum: Die Regierung bestimmt, was Wachstumsbranchen und Zukunftstechnologien sind, und setzt da ihre Mittel ein. Da waren Regierungen in der Vergangenheit nicht sehr erfolgreich. Das Überschallflugzeug Concorde, die Kernenergie, der Airbus, das sind nicht gerade berauschende wirtschaftliche Erfolge geworden.

RIESENHUBER: Das halte ich keineswegs für ausgemacht. Kerntechnik ist ein offensichtlicher Erfolg, und Airbus ist nötig in den Märkten. Doch im Prinzip ist richtig: Der Staat hat ursprünglich überhaupt kein Wissen, Zukunftstechnologien zu bestimmen. Unsere einzige Chance ist, daß wir von denen lernen, die etwas davon verstehen, also von den Wissenschaftlern in Forschung oder Wirtschaft. Das tun wir sehr intensiv.

SPIEGEL: Kohls Berater Horst Teltschik klagt, die jetzige Ressortaufteilung erschwere effektive Entscheidungen in der Technologiepolitik. Es komme zu Doppelarbeit, Überschneidungen oder Ressort-Egoismen. Nach 1987 müsse über neue Arbeitsaufteilungen der Ministerien nachgedacht werden. Denken Sie mit darüber nach?

RIESENHUBER: Man kann sich immer eine noch bessere Organisation vorstellen. Ich komme mit diesem Ressortzuschnitt durchaus zurecht.

SPIEGEL: Sie sehen also, wenn die Wähler und Helmut Kohl es so wollen, voller Freude einer weiteren Legislaturperiode als Forschungsminister entgegen?

RIESENHUBER: Sie sagen es.

SPIEGEL: Herr Riesenhuber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Mit Redakteuren Richard Kießler, Winfried Didzoleit; im BonnerForschungsministerium.In Toulouse.Auf der Versuchsstrecke im Emsland.

R. Kießler, W. Didzoleit
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