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»Neoliberale Rezepte sind falsch«

Der Entwurf des grünen Wahlprogramms für die kommende Bundestagswahl hat dem Fundi-Flügel der Alternativen ein Comeback beschert. Die Realos sind vor allem über die außenpolitischen Forderungen entsetzt. Parteisprecher Jürgen Trittin verteidigt das Papier.
Von Olaf Ihlau
aus DER SPIEGEL 43/1997

SPIEGEL: Herr Trittin, wollen die Grünen sich von dem Ziel eines rot-grünen Machtwechsels in Bonn verabschieden?

Trittin: Wir wollen einen politischen Neuanfang in diesem Lande. Den gibt es nur mit Rot-Grün.

SPIEGEL: Aber wie soll der Entwurf zu einem Wahlprogramm, den Sie gerade vorgelegt haben, mit der SPD jemals verwirklicht werden?

Trittin: Das müssen Sie die SPD fragen. Wir machen kein Koalitionsprogramm, das den Sozialdemokraten gefällt. Die machen keins, was uns gefällt.

SPIEGEL: Wir fragen nach der Regierungstauglichkeit zum Beispiel Ihres außenpolitischen Programms: Nato auflösen, die Bundeswehr in vier Jahren auf weniger als 150 000 Mann bringen und am Ende abschaffen - ist das ein Rückfall in pazifistische Rhetorik, oder glauben Sie wirklich daran?

Trittin: Abrüstung und Nicht-Interventionsfähigkeit der Bundeswehr, darüber gibt es in unserer Partei Konsens, ebenso über die daraus folgende Politik einer Reduzierung der Truppenstärke. Dann macht auch die Wehrpflicht keinen Sinn mehr. Einen entsprechenden Antrag hat die Fraktion, unterschrieben auch von Joschka Fischer, in den Bundestag eingebracht.

SPIEGEL: Wir reden von Abschaffung der Bundeswehr und Auflösung der Nato. Darüber herrscht keineswegs Einigkeit in Ihrer Partei. Hat Bosnien Sie nicht eines Besseren belehrt?

Trittin: In Bosnien haben die Nato-Staaten die Uno erst scheitern lassen, um sich dann deren Aufgaben anzueignen. Das darf sich nicht wiederholen.

SPIEGEL: Aber ohne das Eingreifen der Nato könnten die Großserben noch heute die Muslime abschlachten.

Trittin: Nein, Nato-Staaten haben zu lange mit der serbischen, andere mit der kroatische Karte gespielt. Wir werden aber langfristig nicht darum herumkommen, Strukturen zu stärken, die darauf abzielen, in Europa sowohl die transatlantischen Verbindungen aufrechtzuerhalten, als auch Rußland in ein gemeinsames System zu integrieren. Dafür ist die Nato nicht geeignet.

SPIEGEL: Und warum streben die Osteuropäer unter den Nato-Schutzschild?

Trittin: Auch diese Gesellschaften sind demokratisch, und dort gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen ...

SPIEGEL: ... wegen der Kosten ...

Trittin: Die Rüstungsaufwendungen für die Nato-Mitgliedschaft nehmen ihnen die Mittel weg, die sie dringend brauchen, um sich für eine Aufnahme in die Europäische Union vorzubereiten.

SPIEGEL: Und dennoch will die Mehrheit dieser Staaten in die Nato.

Trittin: Fragen Sie mal, warum in Tschechien dazu keine Volksabstimmung stattfindet. Zudem: Man hat zwar versucht, eine übermäßig starke Frontenbildung gegenüber Rußland zu mildern. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß es eine solche Frontenbildung gibt. Daher bleibe ich dabei: Das ist der falsche Weg.

SPIEGEL: Wollen Sie die internationale Entwicklung mit Einbindung der Bundesrepublik in die Nato rückgängig machen?

Trittin: Wir meinen, daß es ein gesamteuropäisches Sicherheitssystem geben muß, und dieses System kann nicht über die Nato aufgebaut werden, weil es auch Rußland einbinden muß.

SPIEGEL: »Neuer Krieg kann jederzeit entflammen«, so steht es in Ihrem Programm ...

Trittin: ... wer wollte dem widersprechen?

SPIEGEL: Und wer gibt Ihnen die Garantie, daß Rußland unter Jelzins Erben weiterhin Friedensfaktor bleibt?

Trittin: Niemand, deshalb brauchen wir ein gesamteuropäisches Sicherheitssystem. Militärische Allianzen und Aufrüstung haben uns in zwei Weltkriege geführt.

SPIEGEL: Sollen denn die deutschen Soldaten nach Ende des Sfor-Mandats im Frühsommer aus Bosnien abziehen?

Trittin: Die Grünen haben 1996 verlangt, in Bosnien eine langfristige Präsenz von Uno-Einheiten sicherzustellen - mit Beteiligung deutscher Soldaten. Herr Rühe hat einen Nato-Einsatz von wenigen Monaten versprochen. Ich stelle fest, Herr Rühe hat gelogen. Bosnien braucht Stabilität und nicht ständig wechselnde Mandate. Dazu ist die Nato nicht in der Lage.

SPIEGEL: Die Bundeswehr soll nach Ihrem Programm zu einer Art »KatastrophenHilfswerk« umgeschult und »den Friedensdiensten unter ziviler Leitung zugeordnet werden«.

Trittin: Der Ausdruck »Katastrophen-Hilfswerk« taucht dort zwar auf, aber nicht im Zusammenhang mit Bosnien. Wir treten ein für die Beteiligung an Blauhelm-Einsätzen unter Uno- und OSZE-Kommando. Punkt. Aus.

SPIEGEL: Wer soll dann die Dreckarbeit machen? Haben nicht Nato-Bomben die Serben zum Einlenken gebracht?

Trittin: Man hätte die Formen einer zivilen und nichtmilitärischen Intervention - etwa mit einer Embargo-Politik - früher und konsequenter anwenden müssen.

SPIEGEL: Befürchten Sie nicht, daß Ihnen mit solchen Fundi-Positionen Regierungsuntauglichkeit attestiert wird?

Trittin: Es gibt in unserem Programm keine einzige Fundi-Position. Oder wollen Sie etwa die Frage der Regierungsfähigkeit an der Bereitschaft festmachen, Krieg zu führen?

SPIEGEL: Warum fürchtet denn Ihr Fraktionschef Joschka Fischer den »Absturz« der Grünen bei der nächsten Bundestagswahl, nachdem er Ihren Entwurf gelesen hat?

Trittin: Ich habe das so von ihm persönlich nicht gehört. Was in diesem Entwurf steht, dokumentiert zu 95 Prozent den Konsens zwischen Bundespartei und Bundestagsfraktion.

SPIEGEL: Aber Sie wollen doch wohl nicht Fischer für das ganze außenpolitische Programm in Anspruch nehmen inklusive Auflösung der Nato?

Trittin: Einbindung in die EU, Ja zum Euro, Erweiterung der EU, Stärkung und Ausbau der OSZE, Abrüstung - alles Konsens in der Partei.

SPIEGEL: Die Sozialdemokraten haben, um regierungstauglich zu werden, Ende der fünfziger Jahre ihr Programm überarbeitet. Ein »Grünes Godesberg« ist überflüssig?

Trittin: Das Godesberger Programm hat die SPD Stimmen gekostet.

SPIEGEL: Sie wurde damit erst regierungsfähig.

Trittin: Aber erst etliche Jahre und etliche Wahlen später. Wir dürfen nicht 1998 die Fehler der SPD wiederholen.

SPIEGEL: Glauben Sie, die Grünen könnten Wähler dafür begeistern, in einigen Jahren 4,30 Mark fürs Benzin zu zahlen? Mit einem SPD-Kanzler Schröder, dem Automann, wäre das kaum zu machen.

Trittin: Unser Konzept der ökologischen Steuerreform zielt darauf ab, Arbeitskosten innerhalb von zehn Jahren um sechs bis sieben Prozentpunkte zu senken. Damit hat ein Normalverdiener 200 Mark mehr im Portemonnaie. Das soll durch eine höhere Besteuerung des Verbrauchs von fossilen Energieträgern - Mineralöl und so weiter - finanziert werden. Dieses Konzept ist in sich konsistent und logisch. Die SPD muß noch innerparteiliche Klarheit schaffen.

SPIEGEL: Die Grünen wollen - ähnlich wie die Koalition - das Rentenniveau senken. Die SPD will aber die Rentenreform rückgängig machen.

Trittin: In der von der Regierung beschlossenen Form kann es keine Rentenreform geben. Das sehen SPD und Grüne gemeinsam so. Ich warne nur davor, sich nach jeder Wurst zu strecken, die Oskar Lafontaine aus dem Fenster hängt. Ein Rentenniveau von 60 oder 64 Prozent ist eine solche Wurst. Das erreichen heute immer weniger. Das Problem sind immer mehr Menschen mit unstetem Erwerbsleben, die eine lange Zeit halbtags gearbeitet, zehn Jahre lang Kinder großgezogen haben oder arbeitslos waren. Die geraten dann im Alter in Armut. Die wollen wir besserstellen.

SPIEGEL: Der »naturzerstörende« Braunkohletagebau in Nordrhein-Westfalen und Brandenburg wird in Ihrem Programm abgelehnt. Wollen Sie auf diese Art den Bruch der rot-grünen Koalition in Nordrhein-Westfalen noch befördern?

Trittin: Es wird über kurz oder lang einen Ausstieg aus der Braunkohle geben und zwar unabhängig davon, ob irgendwo Grüne oder andere regieren. Zwischen SPD und Grünen besteht über das Tempo des Ausstiegs Dissens. Der wird zur Zeit in Nordrhein-Westfalen ausgefochten.

SPIEGEL: Am Ende werden Ihre Parteifreunde in Düsseldorf - trotz Wahlprogramm - nachgeben, um die rot-grüne Perspektive für Bonn zu retten.

Trittin: Ich warne nur: Wer glaubt, die Grünen da überstrapazieren zu können, der verkennt die Stimmung.

SPIEGEL: Es gibt außer in NRW drei, in Kürze wohl mit Hamburg vier rot-grüne Landesregierungen. Von denen geht bisher nicht allzuviel Faszination aus.

Trittin: Von welcher Landesregierung geht denn schon Faszination aus.

SPIEGEL: Nehmen wir mal die Regierung unter Kurt Biedenkopf in Sachsen oder die bayerische mit Edmund Stoiber.

Trittin: Images haben mit Realpolitik wenig zu tun. Ich halte mich lieber an die Fakten. Als Rot-Grün in Hessen anfing, lagen die bei allen Wirtschaftsdaten hinter der Großen Koalition in Baden-Württemberg. Hessen gehört inzwischen zu den Ländern, die am meisten für den Länderfinanzausgleich zahlen.

SPIEGEL: In Ihrem Programm heißt es: Flugverkehr reduzieren, keine Ausweitung der Kapazitäten. Dann wollen Sie Steuern auf Kerosin erheben, was zu einer Verteuerung der Flüge in die Sonne führen würde. Wollen Sie den Deutschen den Urlaub vermiesen?

Trittin: Wir halten es für sinnvoll, daß die Deutschen - wie bei der Einführung des Katalysators - damit anfangen und nicht die schwierige Abstimmung mit anderen europäischen Ländern als Alibi benutzen, den Flugverkehr weiter zu subventionieren.

SPIEGEL: Müssen sich die Grünen nicht allmählich darauf einstellen, daß die Ökologie für die Menschen angesichts wirtschaftlicher Sorgen an Stellenwert verliert?

Trittin: Das gilt nicht für die von uns erreichbare Klientel. Den anderen sei gesagt: Die Beschäftigungsprobleme sind nicht ohne ökologische Innovation dieser Gesellschaft zu lösen.

SPIEGEL: In der Präambel des Programms setzen Sie sich ab von neoliberalem »Standortegoismus« und »Marktradikalismus«. Ist die Globalisierung nur eine Erfindung von Unternehmern und Kapitalisten?

Trittin: So steht das klugerweise nicht drin. Wir können im Rahmen der Globalisierung nicht mehr nationale Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik machen. Aber die neoliberalen Rezepte sind falsch. Wir brauchen eine europäische Wirtschaftspolitik.

SPIEGEL: Nicht die Produktionskosten, sondern die »Innovationsdefizite« sind das wirkliche Problem?

Trittin: Die Produktionskosten in Deutschland werden nicht beliebig senkbar sein. Es ist doch eine Illusion, man könne mit tschechischen Löhnen Münchner Mieten bezahlen. Wäre die Bundesrepublik ein Billiglohnland, ginge das zudem zu Lasten der Standortqualität.

SPIEGEL: Sind Sie mit den Gewerkschaften und Lafontaine der Meinung, daß nunmehr Lohnerhöhungen anstehen, um die Massenkaufkraft zu stärken?

Trittin: Wenn man die Sozialversicherungsbeiträge nach unseren Vorschlägen durch eine ökologische Steuerreform senkt, kommt man zu einem Mehr an Kaufkraft. Durchschnittseinkommen werden nach dem grünen Modell zudem durch einen geringeren Steuersatz entlastet. Damit würde die Kaufkraft ebenfalls gestärkt.

SPIEGEL: Höhere Löhne - ja oder nein?

Trittin: Das ist Sache der Gewerkschaften, nicht der Politik. Aber es ist eine Tatsache, daß nach 15 Jahren Kohl die Einkommen der Arbeitnehmer nur minimal gestiegen sind, Einkommen aus Unternehmen und Vermögen aber um mehr als 135 Prozent.

SPIEGEL: Ihre Parteifreunde wundern sich, daß nichts über die Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen im Programm steht.

Trittin: Dazu muß die Frage beantwortet werden, wie das wer bezahlt. Durch Lohnabstriche, durch Verzicht auf Lohnerhöhungen? Bei einer gesunkenen Lohnquote? Oder aus den sprudelnden Unternehmergewinnen?

SPIEGEL: Die Vermögensteuer wollen Sie wieder einführen, dazu noch einen »Lastenausgleich« für Millionäre. Wie verträgt sich das mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts?

Trittin: Steuergeschenke an Frau Thurn und Taxis stimmen mit meinem Empfinden von sozialer Gerechtigkeit nicht überein. Verfassungswidrig wäre nur eine Besteuerung von mehr als 50 Prozent der Einkommen. Die Absenkung der Steuersätze bei der Einkommensteuer ermöglicht die Wiedereinführung der Vermögensteuer.

SPIEGEL: Kanzler Kohl will gegen Rot-Grün einen Lagerwahlkampf führen. Der designierte Kanzler-Nachfolger Schäuble steht für andere Koalitionen bereit. Ist das ein geschickter Schachzug oder ein strategischer Fehler?

Trittin: Ich denke nicht, daß es klug war. Doch damit ist die Alternative klar: Wenn es 1998 nicht zu Rot-Grün kommt, wird Schäuble eine Große Koalition bilden. Und nach dieser Großen Koalition werden wir, fürchte ich, eine erneute Große Koalition bekommen.

SPIEGEL: Weil sich Rot-Grün dann nicht rechnen würde?

Trittin: Die SPD wird in einer Großen Koalition stärker als die CDU verlieren. Die Union wird als große Volkspartei das Problem haben, ihren rechten Rand einzubinden. Dann können sich die Republikaner freuen, oder Westerwelle wird Deutschlands Haider.

SPIEGEL: Herr Trittin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Ihlau und PaulLersch.* Krista Sager, Joschka Fischer und Jürgen Trittin beideutschen Ifor-Soldaten im Oktober 1996.

Paul Lersch (Bonn)
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