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SPIEGEL-GESPRÄCH »Noch ist es nicht zu spät«

Der russische Außenminister Sergej Lawrow, 58, über die Signale der Obama-Regierung, über nukleare Abrüstung und die Zusammenarbeit im Konflikt mit Iran
aus DER SPIEGEL 8/2009

SPIEGEL: Herr Minister, es sieht so aus, als wollten die USA und Russland nach einer Phase gespannter Beziehungen wieder aufeinander zugehen. Kann 2009 zum »Jahr des Aufbruchs« werden, wie Ihr deutscher Kollege Frank-Walter Steinmeier sagt?

Lawrow: Die Weltfinanzkrise zwingt alle Länder, sich auf die wirklichen Probleme zu konzentrieren. Die Aufgabe ist ja einfach.

SPIEGEL: Tatsächlich?

Lawrow: Den Luxus geopolitischer Spielchen können wir uns nicht länger leisten, denn wir alle stehen vor Herausforderungen, die unsere Bürger unmittelbar berühren. Deshalb sollten wir die Probleme nicht mehr ideologisieren, wir sollten stattdessen die eigenen nationalen Interessen ehrlich formulieren, die legitimen Interessen der Partner verstehen, keine versteckte Agenda mehr haben, wobei das eine gesagt, hinterrücks aber etwas anderes getan wird. Die Signale, die wir empfangen, deuten darauf hin, dass unsere westlichen Partner auf gleiche Ziele zusteuern.

SPIEGEL: Dazu gehört aber auch, dass Russland seine antiwestliche Rhetorik einstellt. In letzter Zeit war der Westen so ziemlich an allem schuld, was in der Welt geschah.

Lawrow: Das wird uns immer wieder vorgeworfen: antiwestliche Rhetorik. Zum Beispiel wenn wir uns gegen eine neue Runde der Nato-Osterweiterung wenden ...

SPIEGEL: ... Sie meinen die Aufnahme der Ukraine und Georgiens ins Bündnis.

Lawrow: ... oder gegen Nato-Stützpunkte am Schwarzen Meer oder gegen die amerikanische Raketenabwehr in Polen und Tschechien, die eine Gefahr für uns schaffen würde, weil sie das strategische Gleichgewicht stört. Dabei reagieren wir nur auf reale Schritte - Schritte, die Verpflichtungen verletzen, die der Westen in den letzten 20 Jahren übernommen hat. Eigenartig, dass der Westen im Geiste des Kalten Krieges handeln darf, uns hingegen antiwestliche Rhetorik vorgehalten wird, sobald wir unsere Meinung sagen. Das halte ich, milde gesagt, für nicht gerecht.

SPIEGEL: Wie könnte eine Annäherung denn aussehen - Verzicht Amerikas auf den Raketenschild gegen Hilfe in Afghanistan oder Iran?

Lawrow: Tauschgeschäfte gab es bereits in der zurückliegenden Epoche, als die Sowjetunion auseinanderbrach, als unsere Truppen Osteuropa verließen und während der deutschen Wiedervereinigung. Nur haben unsere westlichen Partner leider ihren Teil der Versprechen nicht erfüllt. Deswegen leben wir heute in Europa noch immer im Schatten des Kalten Krieges.

SPIEGEL: Wie wäre es zum Beispiel mit einem neuen Anlauf gegenüber Iran, der im Verdacht steht, Atomwaffen zu bauen?

Lawrow: Da geht es nicht allein darum, dass der Westen mit uns zusammenarbeitet. Es gibt die Sechser-Staatengruppe, der Großbritannien, Frankreich, Deutschland, die USA, Russland und China angehören. Vereinbart war, dass alle die Internationale Atomenergiebehörde IAEA unterstützen. Und es wurden Sanktionen verabschiedet, die Organisationen und Personen betrafen, die am iranischen Nuklearprogramm beteiligt sind. Wir halten uns an diese Abmachung.

SPIEGEL: Russland blockiert aber gleichzeitig schärfere Sanktionen ...

Lawrow: ... weil sie auf eine Wirtschaftsblockade zielen und nicht die Verhandlungen voranbringen. Das lehnen wir strikt ab, das haben wir nicht unterschrieben. Es freut uns aber, dass Barack Obama und seine Mannschaft von der Notwendigkeit sprechen, die Lage mit frischem Blick zu betrachten. Sie sagen, Amerika würde nach Möglichkeiten suchen, direkt mit Iran zu sprechen. Dafür hat sich Russland in den letzten vier Jahren eingesetzt.

SPIEGEL: Obama denkt offenbar auch über einen neuen Anfang bei der Abrüstung nach, über die Reduzierung der Nuklearwaffen - möglicherweise bis zu einer Zahl von 1000 Sprengköpfen auf jeder Seite.

Lawrow: Ich habe noch keine Vorschläge gesehen, wonach 80 Prozent der Sprengköpfe abgeschafft werden sollen oder ihre Gesamtzahl auf 1000 reduziert werden soll. Ich kenne nur entsprechende Medienberichte, offiziell aber ist uns nichts übergeben worden, auch nicht hinter den Kulissen.

SPIEGEL: Es wird Zeit, der Vertrag über die Reduzierung strategischer Nuklearwaffen (Start I) läuft Ende dieses Jahres aus.

Lawrow: Wir haben in den vergangenen drei Jahren immer wieder versucht, die Regierung Bush zu ernsthaften Gesprächen zu bewegen. Es sollte darum gehen, welcher Vertrag an die Stelle des alten tritt. Damals war Amerika zu Verhandlungen jedoch nicht bereit.

SPIEGEL: Wofür tritt Russland ein?

Lawrow: Für Abrüstung, für Obergrenzen für Sprengköpfe und Raketen, auch dafür, dass bestehende Kontrollmechanismen in Kraft bleiben. Das Gleichgewicht bei den strategischen Offensivwaffen war in den letzten Jahrzehnten entscheidend für die Stabilität in der Welt. US-Vizepräsident Joseph Biden hat auf der Sicherheitskonferenz in München betont, die USA würden in allernächster Zeit bereit sein für Gespräche mit uns. Das zeugt davon, dass die Regierung Obama besser als die Bush-Regierung versteht, dass Abrüstung und Rüstungskontrolle wichtig sind.

SPIEGEL: Ist es denn außerdem denkbar, dass die USA und Russland gemeinsam an einem Raketenschild arbeiten?

Lawrow: So ein Angebot haben wir vor anderthalb Jahren schon unterbreitet für ein dreiseitiges Projekt Russland-Europa-USA. Mit Radarstationen auf russischem Territorium und in Aserbaidschan wäre eine Radarkette möglich, mit der wir jede Raketenbedrohung aus dem Süden beobachten könnten. Dies ist die Alternative zu den einseitig von den USA entwickelten Plänen. Noch ist es nicht zu spät. Wir könnten uns an den Verhandlungstisch setzen und mit einer Bewertung der Situation beginnen.

SPIEGEL: Russland war lange auf Amerika fixiert, das hat die Europäer oft irritiert. Nun hat Präsident Dmitrij Medwedew ein neues europäisches Sicherheitssystem vorgeschlagen. Dem Westen ist aber nicht klar, welche Ziele Russland damit konkret verfolgt. Warum greifen beide Seiten nicht auf die OSZE als europäische Sicherheitsstruktur zurück und modernisieren sie?

Lawrow: Weil es im europäischen Raum viel mehr wichtige Spieler gibt als Teilnehmerstaaten der OSZE: die Nato, die Europäische Union, dann die Organisation für kollektive Sicherheit ...

SPIEGEL: ... ein Bündnis Russlands und sechs weiterer ehemaliger Sowjetrepubliken ...

Lawrow: Die OSZE war völlig machtlos, als die georgische Aggression gegen Südossetien begann, die Nato ebenfalls. Wir haben den Uno-Sicherheitsrat aufgefordert, den Sarkozy/Medwedew-Plan über den Waffenstillstand zu bestätigen, er aber hat sich geweigert. Auch der ständige OSZE-Rat brachte nur eine halbherzige Lösung zustande. Uns geht es um ein Schlüsselprinzip, das bisher nicht verwirklicht wird: Niemand darf seine eigene Sicherheit auf Kosten anderer ausbauen. Wir brauchen unbedingt einen neuen Vertrag über europäische Sicherheit, der das gewährleistet und der Mechanismen zur Waffen- und Rüstungskontrolle enthält.

SPIEGEL: Sie reden gern von Grundsätzen. Eines der OSZE-Prinzipien ist: keine Anwendung von Gewalt, um nationale Grenzen zu ändern. Diesen Grundsatz hat Russland im Fall des Kosovo, der sich von Serbien abgespaltet hat, sehr hochgehalten. Im Fall von Südossetien und Abchasien, die sich von Georgien abspalteten, wendet Russland andere Prinzipien an, es will diese Gebiete annektieren. Dort stehen mehr Truppen als vereinbart, es sollen sogar russische Militärstützpunkte entstehen.

Lawrow: Wir bekennen uns voll und ganz zum Prinzip der territorialen Integrität. Wie es sich mit dem Recht der Völker auf Selbstbestimmung verträgt, darüber allerdings gibt es weltweit Streit. Es gibt bislang nur ein einziges Dokument, das sich mit dem Zielkonflikt beschäftigt, die Uno hat es 1970 verabschiedet. Danach soll jeder Staat die territoriale Integrität eines jeden anderen Staates respektieren, sofern keine Gewalt gegen nationale Minderheiten auf diesem Gebiet ausgeübt wird.

SPIEGEL: Was heißt das für Georgien?

Lawrow: Georgien hat zwei kleine Völker, die ihm zur Zeit der Sowjetunion zugeschlagen wurden, chauvinistisch behandelt. Präsident Micheil Saakaschwili selbst hat die territoriale Integrität Georgiens zerstört, als er befahl, eine friedliche Stadt in Südossetien zu bombardieren. Das war ein Verbrechen gegen das eigene Volk, denn die Gewalt richtete sich gegen Menschen, die Saakaschwili zuvor als Bürger seines Staates bezeichnet hatte.

SPIEGEL: Es bleibt dabei: Russland hat mit seiner Armee Georgiens territoriale Integrität missachtet, in Kosovo aber behauptet es, sie sei ein heiliges Prinzip.

Lawrow: Beide Situationen ähneln sich äußerlich, aber der Westen misst mit zweierlei Maß. In Kosovo

gab es ebenfalls einen Krieg - lang, brutal, aus unserer Sicht völlig völkerrechtswidrig. Er wurde mit der Uno-Resolution 1244 im Jahr 1999 beendet, an die sich Serbien hielt. Im Gegensatz zu Südosseten und Abchasen wurden die Albaner im Kosovo von niemandem unter Druck gesetzt, sie wurden auch nicht angegriffen. Es gab keinen Anlass für die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo.

SPIEGEL: Dem russischen Beispiel, Abchasien und Südossetien anzuerkennen, ist bisher kaum jemand gefolgt, nicht einmal Ihre engsten Verbündeten haben das getan. Hat Sie das überrascht?

Lawrow: Es ging uns nicht um irgendeinen geopolitischen Effekt, es ging darum, Menschen zu schützen, die in den vergangenen 20 Jahren immer wieder Opfer von Provokationen und Anschlägen geworden waren. Wir hatten nach der georgischen Aggression nicht die Absicht, die beiden Republiken anzuerkennen. Das Sarkozy/Medwedew-Papier versprach, nach dem Waffenstillstand den Status von Südossetien und Abchasien zu erörtern.

SPIEGEL: Und warum kam es nicht dazu?

Lawrow: Als Sarkozy den Plan in Tiflis vorlegte, weigerte sich Saakaschwili, über die Statusfrage - wo auch immer - zu sprechen. Dann lehnte es der Nato-Russland-Rat ab, sich mit dem Thema zu befassen, der Uno-Sicherheitsrat auch. Schließlich erklärte die georgische Führung, der Krieg sei nicht zu Ende, sie würde ihn irgendwann weiterführen. Und aus dem Westen war zu hören, man werde Georgien wieder aufrüsten. Da reifte bei uns die Überzeugung: Wir können Südosseten und Abchasen das schlichte Überleben nur sichern, wenn wir sie als unabhängige Staaten anerkennen.

SPIEGEL: Lassen Sie uns nach vorne schauen. Der Krieg in Afghanistan ist das größte außenpolitische Problem der neuen US-Regierung. Auch Russland muss daran interessiert sein, dass der Westen am Hindukusch nicht scheitert. Wie können Sie helfen?

Lawrow: Wir haben mit der Nato im April 2008 einen Vertrag über den Transit nichtmilitärischer Güter über russisches Territorium nach Afghanistan unterschrieben. Bisher gab es solche Verträge nur mit Deutschland und Frankreich, seit kurzem gibt es ebenfalls einen mit Spanien. Ende Januar haben uns die USA gebeten, das Nato-Abkommen auch als Grundlage für die Versorgung des amerikanischen Kontingents einzusetzen. Wir haben sofort eingewilligt und uns außerdem mit der Nato geeinigt, nun russische Militärtransporter für die Friedenskräfte in Afghanistan zur Verfügung zu stellen. Auch bei der Unterbindung des Drogenhandels könnten wir noch enger zusammenarbeiten.

SPIEGEL: Dies alles hört sich erfreulich an. Warum aber will Kirgisien ausgerechnet jetzt die letzte Luftwaffenbasis der Amerikaner in Zentralasien schließen, die zur Versorgung Afghanistans diente - offensichtlich doch auf russischen Druck?

Lawrow: Das ist eine Entscheidung der kirgisischen Führung. Es gab viele Anlässe zur Unzufriedenheit: Mal hat ein amerikanischer Soldat einen kirgisischen Bürger erschossen, und die Polizei durfte diesen Fall nicht untersuchen, mal überfuhr ein Amerikaner Passanten, ohne gerichtliche Folgen. Mal wurden Tonnen von Kerosin auf kirgisische Dörfer heruntergekippt, und wieder sollte niemand verantwortlich gewesen sein. Sogar die Staatsmaschine des kirgisischen Präsidenten haben die Amerikaner beschädigt.

SPIEGEL: Russland hat Kirgisien genau in diesem Moment Zusagen für erhebliche Kredite gegeben - das soll ein Zufall sein?

Lawrow: Wir haben die entsprechenden Abkommen unterzeichnet. Kirgisien ist eines der ärmsten Länder und unser Verbündeter. Zu einem Verbündeten verhalten wir uns so, wie es sich gehört.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit dem Mitarbeiter Andrej Batrak und den Redakteuren Martin Doerry, Christian Neef und Matthias Schepp in Moskau.

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