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NOCH KARTEN FUR EINEN GRAND MIT VIEREN?

aus DER SPIEGEL 4/1966

SPIEGEL: Nach der Veröffentlichung der EKD-Denkschrift und dem Briefwechsel zwischen dem polnischen und deutschen Episkopat hat man das Gefühl, die Kirchen tun mehr für die Entspannung in Mitteleuropa, als die amtliche Politik in zwei Jahrzehnten zustande gebracht hat. Meinen Sie nicht, Herr Minister, daß allein in dieser Tatsache schon eine beträchtliche Kritik an den Politikern, auch an der Bundesregierung, steckt?

GRADL: Tun bedeutet noch nicht zustande bringen. Im übrigen haben es die Kirchen leichter als die amtliche Politik. Die amtliche Politik muß die harte Wirklichkeit real verändern, sie muß ihre Position wahren, muß ihre Interessen durchzusetzen suchen. Die Kirchen dagegen sind nicht gehalten, konkret politisch zu agieren.

SPIEGEL: Nun, schließlich hätte auch mal die Bundesregierung ...

GRADL: Entschuldigen Sie: Die Bundesregierung ist nicht nur auf versöhnlichen Ton gegenüber Polen bedacht, sondern konkret auf wirtschaftliche, kulturelle und menschliche Kontakte und ganz allgemein auf bessere Beziehungen.

SPIEGEL: Immerhin: Sogar Altbundeskanzler Adenauer scheint heute das Gefühl zu haben, daß die Bundesregierung gegenüber Polen früher nicht den richtigen Ton gefunden hat. Wie anders soll man sich das ja wirklich verblüffende Selbst-Dementi erklären, das er einmal gegenüber einem israelischen Journalisten abgegeben hat, wo er sagte, er habe niemals die Grenzen von 1937 gefordert, das habe er nie getan, er sei doch kein Narr. Verstehen Sie uns recht, Herr Minister, es ist nichts dagegen einzuwenden, daß er das sagt ...

GRADL: Ich weiß nicht, ob er das gesagt hat.

SPIEGEL: Es stand im SPIEGEL, es stand in der »Frankfurter Rundschau«. Der entscheidende Punkt dabei ist aber doch der: Warum sagt Herr Adenauer so was nur zu einem ausländischen Journalisten? Warum sagt er das nicht auch zum Beispiel beim Schlesiertreffen in Köln?

GRADL: Die von Ihnen zitierte Aussage besagt jedenfalls nicht, daß er sich mit der Oder-Neiße-Linie identifiziert. Die deutsche Regierung ihrerseits hat immer, auch unter Adenauer, gesagt: Sie halte an dem Recht fest, das dem deutschen Volk sogar in der Stunde seiner größten Ohnmacht, nach der totalen Kapitulation 1945, gegeben worden ist, nämlich an dem Recht, daß die endgültige Grenzziehung in einem Friedensvertrag erfolgt, und daß bis dahin Deutschland als Einheit in seinen Grenzen von 1937 besteht. Dies ist immer die Aussage der deutschen Politik gewesen. Die deutsche Politik meint damit aber nicht, daß die Grenzen von 1937 sozusagen auf Punkt und Komma unverändert unter allen Umständen wiederhergestellt werden müssen.

SPIEGEL: Zitat, Herr Minister! Bundeskanzler Adenauer in seiner ersten Regierungserklärung: »Wir können uns daher unter keinen Umständen mit einer von Sowjetrußland und Polen später einseitig vorgenommenen Abtrennung dieser Gebiete abfinden.«

GRADL: Das ist in der Sache richtig. Was heißt das denn: Wir finden uns damit nicht ab? Es heißt, daß wir nicht resignieren, solange noch eine Regelung dieser Grenze offensteht, und daß wir um Ostdeutschland zäh politisch ringen. Schließlich haben wir gute Argumente, zum Beispiel, daß die 37er Grenze durch Internationale Entscheidung und auf Grund international kontrollierter Volksabstimmungen festgesetzt worden ist.

SPIEGEL: Die deutsche Rechtsposition steht nicht in Frage. Die Frage ist, ob die Bundesregierung nach innen hin die Vorstellung erwecken darf, kann oder soll, daß diese Rechtsposition eines Tages tatsächlich in der Gestalt verwirklicht wird, wie Sie es mal ironisch ausgedrückt haben: Marsch, marsch zurück nach Ostpreußen!

GRADL: Ich habe nicht gesagt: Marsch, marsch zurück nach Ostpreußen, sondern zurück an die Grenzen von 1937. Sie behaupten, daß bei den Vertriebenen der Eindruck erweckt wird, daß alles so wiederhergestellt werden kann, wie es 1937 war. Ich bestreite das. Ich bestreite, daß es richtig ist, den Vertriebenen Illusionismus zu unterstellen, die Illusion nämlich, daß einfach alles so wieder restauriert werden kann, wie es am 31. Dezember 1937 gewesen ist. Mit ihrem Verzicht auf Haß, Vergeltung und Gewalt haben die Vertriebenen nicht nur gezeigt, daß sie auf Vernunft bauen, sondern auch, daß sie selber vernünftig sind. Ich glaube deshalb nicht, daß die Vertriebenen, jedenfalls die große Masse der Vertriebenen, die Möglichkeiten der deutschen Politik so naiv beurteilt. Ich habe auch auf Grund meiner vielen Gespräche keinen Anlaß, eine Alles-oder-Nichts-Haltung der Vertriebenen anzunehmen.

SPIEGEL: Herr Minister, bitte überlegen Sie: Herr Bundeskanzler Erhard sagt bei einem Vertriebenentreffen, wir werden niemals bedingungslos verzichten. Aber das Wörtchen »bedingungslos« wird doch von einem in der Sprache der Diplomatie nicht geschulten Ohr glatt überhört.

GRADL: Wieder kann ich nur sagen, das behaupten Sie. Ich glaube, daß die Mehrzahl der Menschen genau versteht, was damit gesagt ist: Wir werden niemals bedingungslos verzichten, nämlich, daß wir uns nicht auf eine Regelung einlassen werden, die uns als Diktat auferlegt wird.

SPIEGEL: Gut, wenn man unterstellt, daß es so ist, und sicher sprechen sehr viele Gründe dafür, dann fällt aber auf der anderen Seite ein starkes Argument weg, dessen sich die deutsche Politik oft bedient. Das ist das Argument, unter den Vertriebenen bestehe noch heute ein starker Wille zur Rückkehr in die alte Heimat.

GRADL: Da erliegen Sie, glaube ich, einem Kurzschluß. Was für eine Frage stellt man eigentlich, wenn man fragt: Würden sie geneigt sein, wieder nach Ostpreußen oder nach Schlesien zurückzukehren? Das heißt doch unter den heutigen Verhältnissen: Sind sie bereit zurückzugehen in ein Land, das heute nicht nur in anderer staatlicher Gewalt ist, sondern das auch einem System unterworfen ist, das nach unserer Auffassung jedenfalls nicht zumutbar ist. Wer heute unter Lebensgefahr über die Mauer flüchtet, gibt damit doch auch nicht Mitteldeutschland auf, sondern nur das Ulbricht-Regime.

SPIEGEL: Aber nochmals und nun geradewegs gefragt, Herr Minister: Adenauer sagt, die Grenzen von 1937 habe ich niemals gefordert. Warum sagt er das nicht auf einem Schlesiertag?

GRADL: Entscheidend ist, was die Regierung und der Bundestag sagen. Nehmen Sie beispielsweise die Regierungserklärung, die vor einigen Wochen von Bundeskanzler Erhard vor dem Deutschen Bundestag abgegeben worden ist, in der auch wieder klipp und klar gesagt wird: Die endgültigen Grenzen müssen bestimmt werden durch einen Friedensvertrag, und nur eine frei gewählte gesamtdeutsche Regierung kann andere Grenzen anerkennen. Darin liegt auch eine politische Aussage, daß eine Verständigung über eine Grenze gefunden werden kann, die nicht die Oder-Neiße-Linie ist, aber anders als die Grenze von 1937.

SPIEGEL: Das soll wohl auch eine Anregung an die Adresse Warschau sein, sich den Bemühungen um ein wiedervereinigtes Deutschland anzuschließen, mit dem man dann über die Oder - Neiße-Linie reden kann?

GRADL: Moment mal, wer hat das gesagt, dann werden wir über die Oder -Neiße-Linie reden können? Ich nicht! Nicht im Sinne einer Anerkennung!

SPIEGEL: Sie selbst haben uns im letzten Sommer gesagt, ein deutscher Verzicht auf die Ostgebiete wäre »in dieser Situation sinnlos«. Sollte das nicht heißen, daß der Verzicht in einer anderen Situation sinnvoll sein könnte - also etwa dann, wenn Polen sich für die deutsche Wiedervereinigung einsetzt?

GRADL: Nein, so ist es nicht richtig. Ich glaube, daß die Entscheidung über eine Friedensordnung in der Mitte Europas - und darum geht es bei der Wiedervereinigung - eine Antwort auf viele Fragen bringen muß, die sich zugleich stellen. Und dabei ist wahrscheinlich sogar die deutsch-polnische Grenzfrage nicht einmal das Primäre und nicht das Entscheidende. Tatsächlich liegt ja auch die Entscheidung darüber, ob Deutschland wiedervereint wird oder nicht, ganz bestimmt nicht bei Polen. Wenn wir uns mit Polen auseinandersetzen, dann tun wir das, weil die polnische Regierung uns gleich ein zweifaches Diktat auferlegen will - nämlich: das Abfinden mit der Teilung Deutschlands und das Abfinden mit der Oder-Neiße-Linie. Dies war die polnische Haltung, und der treten wir eben entgegen.

SPIEGEL: Nun, also Maximalforderungen auf beiden Seiten. Die Polen verlangen die Anerkennung der DDR und implizite die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie. Die Bundesregierung verlangt die Anerkennung des Rechts auf Wiedervereinigung durch freie Wahlen und die Eröffnung einer Debatte über die Oder-Neiße-Linie auf der Rechtsbasis der 37er Grenze. Zwischen diesen Standpunkten gibt es keine Brücke, und die Dinge bleiben in der Schwebe. Hiergegen wendet sich die EKD-Denkschrift und meint, die Deutschen müßten schon heute auf notwendige Schritte vorbereitet werden.

GRADL: Die Unterschrift unter einen deutschen Friedensvertrag, wie wir ihn verstehen, muß von einer gesamtdeutschen Regierung geleistet werden. Diese Regierung muß legitimiert sein vom ganzen deutschen Volk. Dem muß man also seine gesamtdeutsche Vertretung geben. Das ist das eine. Dies schließt jedoch nicht aus, daß man vorher Überlegungen über die Substanz einer Friedensregelung anstellt. Es ist selbstverständlich, daß Überlegungen, Gespräche und dann auch Verhandlungen zu

gegebener Zeit vorausgehen müssen, wie denn der Frieden einmal aussehen soll.

SPIEGEL: Und sicher muß doch auch eine solche Politik nach innen vorbereitet werden, indem man den Bürger auf künftige Konzessionen vorbereitet.

GRADL: Hören Sie, wir reden ständig davon, daß wir uns die Wiedervereinigung werden etwas kosten lassen müssen.

SPIEGEL: Daß wir uns die Wiedervereinigung auch territoriale Konzessionen kosten lassen wollen?

GRADL: Hängen Sie sich doch nicht nur an die territorialen Dinge. Wir reden ständig davon, daß Opfer gebracht werden müssen. Und ich glaube nicht, daß die Menschen darunter nur Mark und Pfennige verstehen. Dazu gehören zum Beispiel auch Opfer auf dem Gebiet liebgewordener Vorstellungen über die Garantie der deutschen Sicherheit. Heute schläft alles recht unbekümmert. Die Nato ist ja da. Daß da drüben der Warschauer Militärpakt steht, das nimmt man nicht besonders zur Kenntnis. Aber dies alles wird einmal im Falle der Wiedervereinigung anders werden, das machen sich die Leute normalerweise überhaupt nicht gegenwärtig. Aber ...

SPIEGEL: Wenn Thomas Dehler das sagt, wird er fürchterlich gescholten.

GRADL: Ach, das ist ja nicht wahr. Deshalb doch nicht! Ich sage das doch auch, sogar präzisiert, und bin noch nie gescholten worden. Mich hat noch keiner gescholten, wenn ich gesagt habe, daß die Wiedervereinigung selbstverständlich nur in Verbindung mit einem neuen europäischen Sicherheits-System zu erreichen sein wird. Aus vielen Gründen - zum Beispiel auch wegen der Sorge mancher Nachbarn vor deutscher Dynamik. Ein polnischer Bischof wies ja eben darauf hin. Das ist die eine Seite, die materielle sozusagen. Und nun die andere: Ein Friedensvertrag fällt nicht vom Himmel. Er muß vorbereitet werden, damit er eines Tages unterschrieben werden kann.

SPIEGEL: Mit Opfern?

GRADL: Leider mit Opfern, natürlich. Aber was wir dabei haben wollen, ist doch die Sicherheit, daß Opfer, die wir anbieten oder bringen, auch wirklich honoriert werden. Wenn man was auf den Tisch legt, ob das also der Verzicht auf eine bestimmte Waffenart oder der Verzicht auf irgendein Stück ostdeutsches Land ist, um Beispiele zu nennen, oder ob das eine große wirtschaftliche Leistung ist, wie kompakte Industrieausrüstungen oder was weiß ich, dann muß man wissen, ob und wie sich das auszahlt. So was kann man nicht nur auf Verdacht hin tun - in der Hoffnung, der andere könnte dadurch in eine freundliche Stimmung versetzt werden, das wäre schlechte Politik. So was macht man am Tisch, wenn man zusammensitzt. Vorher kann die verantwortliche Politik im Grunde nur ihre Bereitschaft deutlich machen, sich mit dem anderen zu verständigen, und entsprechende Grundsätze formulieren.

SPIEGEL: Für eine solche Politik brauchen Sie, wir sind ein demokratischer Staat, auch nach innen hin politischen Spielraum. Wenn der »dies irae«, der Tag des Zorns, kommt, wenn verhandelt werden soll, wird - wie Sie selbst andeuten - ein Geben und Nehmen stattfinden müssen.

GRADL: Hoffentlich kein »dies irae«. Das wäre ein Tag, an dem man versuchte, den Deutschen ein Diktat aufzuerlegen.

SPIEGEL: Wie auch immer, die Politik kann doch wohl der EKD dankbar sein, daß sie die Oder-Neiße-Debatte in der Bundesrepublik wieder in Gang gesetzt hat?

GRADL: Ich will kein Werturteil über diese Denkschrift abgeben. Damit wäre der Sache weder so noch so gedient. Sie wissen, daß zwischen Männern von beiden Seiten, der Politik und der Kirche, vertrauliche Gespräche stattfinden, und da will ich nicht draußen herumreden, zumal ich selber an solchem Gespräch teilnehme. Mißverständnisse sollen geklärt und Gegensätze abgetragen werden. Ich habe in meiner allerersten Äußerung zu dieser Denkschrift gesagt, daß man die redliche Gesinnung, aus der heraus sie verfaßt worden ist, nicht bestreiten könne. Das ändert nichts daran, daß in dieser Denkschrift mancherlei sehr kritisch zu betrachten ist. Das hat auch die öffentliche Diskussion inzwischen deutlich gemacht. Sicherlich war ein Motiv, daß die Verfasser glaubten, der deutschen Politik einen Dienst zu erweisen, indem sie das öffentliche Denken auf die Möglichkeit vorbereiteten, daß unter Umständen einmal Ansprüche an das deutsche Volk gestellt werden, die nicht leicht sein werden. Dies ist sicher ein Motiv gewesen und ein sehr ehrenwertes.

SPIEGEL: Das klingt ein bißchen onkelhaft.

GRADL: Nein, das ist gar nicht onkelhaft gemeint. Das ist voller Respekt gesagt. Nur möchte ich meinen: Das, was man Unbeweglichkeit oder

Starrheit der amtlichen Politik nennt, das ist in Wirklichkeit nur das Berücksichtigen des alten Erfahrungssatzes, daß man seine eigenen ,Möglichkeiten in einer sehr unklugen Weise einengt, wenn man Konzessionen im voraus macht, ohne Gegenkonzessionen.

SPIEGEL: Sehen Sie in der EKD -Denkschrift eine solche unkluge Aktion?

GRADL: Die Verfasser würden jedenfalls irren, wenn sie meinten, die deutsche Politik nutze aus Trägheit oder Einsichtslosigkeit nicht einen Raum, der, ihr offensteht oder aufgemacht wird: Die deutsche Politik beherzigt nur die alte Regel, wonach man seine Karten erst am Tisch zieht.

SPIEGEL: Herr Minister, auch Karten, die alle Welt kennt? Die ganze Welt weiß schließlich, daß wir keinen Grand mit Vieren in der Hand haben.

GRADL: Das ist doch sehr die Frage, ob wir nichts in dem Spiel zu bieten haben. Es ist auch bei uns was drin. Wenn zum Beispiel zwischen Deutschland und Polen eines Tages völkerrechtlich verbindlich eine für beide Seiten tragbare Grenze gezogen wird, und diese Grenze die freie Zustimmung des deutschen Volkes ausgesprchen durch eine freie deutsche Regierung, bekommt, so ist das schon was. Von dem Tage an würde echte Stabilität bestehen, nicht eine von fremden Waffen geliehene. Wenn das nichts wäre, würde Polen sich nicht so bemühen, eine solche Zustimmung von dem Teil Deutschlands zu bekommen...

SPIEGEL: Das ist ja nicht wahr. Gomulka bemüht sich ja nicht um eine Anerkennung der Oder-Neiße-Linie durch die Bundesrepublik.

GRADL: Er bemüht sich sehr darum. Er sagt das jetzt bloß anders. Wir haben ihm entgegengehalten: »Wir haben mit Polen gar keine Grenze; wenn ihr auf dem Standpunkt beharrt, es gebe zwei deutsche Staaten - was wendet ihr euch dann an uns?« Oder anders ausgedrückt: »In euren Augen haben wir mit euch keine Grenze; warum sollen wir also die Oder-Neiße-Linie garantieren?« Weil wir den Polen diese Argumente entgegengehalten haben, spricht man jetzt in Warschau scheinbar weniger interessiert. Und doch haben die Polen ein tiefes Verlangen danach, eine Westgrenze zu bekommen, die von den Deutschen überzeugt respektiert wird - und die Deutschen, das sind für sie nicht die Leute, die in Ost-Berlin sitzen. Andernfalls würden sie das Thema nicht immer wieder aufwerfen. Da ist also eine Karte, die wir haben. Wann sollen wir die ziehen? Jetzt etwa? Worauf hin? Als Belohnung für Gomulkas Zwei -Deutschland-Politik? Oder als Ermutigung der sowjetischen? Nein!

SPIEGEL: Heißt wieder: Die Dinge sollen in der Schwebe bleiben. Glauben Sie nicht, Herr Minister, daß sogar unseren westlichen Verbündeten dies nachgerade auf die Nerven geht?

GRADL: Wir sind nicht dazu da, die Situation dadurch bequemer zu machen, daß wir zur Unzeit Erklärungen abgeben, durch die nach unserer Meinung unsere eigene legitime Position geschwächt wird. Und wenn das bedauert wird bei diesem oder jenem unserer Verbündeten, dann müssen wir es in Kauf nehmen.

SPIEGEL: Herr Minister, das Stichwort dafür heißt: die Lage offenhalten - oder in blanken Worten: daß der internationalen Entspannung durch das ungelöste Oder-Neiße-Problem eine Schranke gesetzt wird. Sie sprachen in diesem Zusammenhang von einer deutschen »Position«, die nicht geschwächt werden dürfe. Aber diese deutsche Position hat doch nicht nur den Rechtsanspruch auf die Oder-Neiße-Gebiete zum Inhalt, sondern auch das Bedürfnis der Deutschen nach Frieden. Deswegen müßte doch wohl - sozusagen innerhalb der deutschen Position - eine Abwägung des deutschen Interesses am Frieden und andererseits -an den Oder-Neiße-Gebieten stattfinden.

GRADL: Hören Sie mal, die Entspannung in Europa wird nicht abgebremst dadurch, daß wir heute diese oder jene Erklärung in bezug auf das deutsch-polnische Verhältnis und die damit zusammenhängenden Fragen verweigern. Die Entspannung wird überhaupt nicht durch uns abgebremst, sondern durch jene, die die natürliche Befriedung in der Mitte Europas verhindern, also durch jene, die den Deutschen ihr Recht vorenthalten, nach ihrer eigenen demokratischen Fasson zu leben. Wir sollten uns nicht einmal im Gespräch auf die Ebene bringen lassen, daß die Entspannung durch uns verhindert wird. Das ist doch das eigentliche Problem der Entspannung, daß man den natürlichen Weg, die Spannung in Europa zu beseitigen, daß man den nicht geht. Der höchste Ausdruck der Spannung ist doch das, was Tag für Tag an Mauer und Zonengrenze geschieht - mit anderen Worten: die Teilung Deutschlands.

SPIEGEL: Sie haben einmal davon gesprochen, daß der deutsche Rechtsanspruch auf die Oder-Neiße-Gebiete eine »Ausgangsposition« für Verhandlungen sei. Haben Sie das so gemeint, wie der Altbundeskanzler Adenauer es offenbar mit seiner Bemerkung meinte, er habe niemals die Grenzen von 1937 gefordert?

GRADL: So lassen Sie doch mal den Altbundeskanzler Adenauer beiseite. Ich bin überzeugt, daß wir vor unserem Volk die Pflicht haben, nicht aufzugeben, solange noch eine Möglichkeit besteht, etwas zu halten oder wiederzugewinnen. Und dieser Überzeugung bleibe ich, vor allem auch deshalb, weil ich zu der Generation gehöre, die weiß, was in diesem Volk in den zwanziger Jahren mit verletztem Nationalgefühl angerichtet worden ist. Daß es diesmal - bisher jedenfalls - nicht so gekommen ist, verdanken wir nicht zuletzt den vielgeschmähten Verbänden der Vertriebenen. Aber schließlich, wollen wir ja alle zu einer Versöhnung mit Polen kommen. Doch werden wir dahin nur gelangen, wenn beide Seiten sich dazu durchringen, die Positionen, die sie jetzt im politischen Streit miteinander einnehmen, nicht als absolute anzusehen, sondern als Ausgangspositionen, von denen aus man sich aufeinanderzu bewegt. Das müssen beide tun, so schmerzlich es für beide sein mag, und das muß auf verschiedenen Ebenen geschehen. Da gibt es nicht nur das territoriale Problem, obwohl es besonders wichtig ist.

SPIEGEL: Es gibt auch die Versöhnung und die Nüchternheit der Betrachtung, wie sie von den Kirchen jetzt in deren schriftlichen Äußerungen empfohlen worden sind.

GRADL: Der große Gewinn dieser Bekundungen liegt darin, daß vom Geist her, von der Gesinnung her kundgetan worden ist: Wir wollen und müssen einen Versuch machen miteinander. Wann dieser Versuch Erfolg hat, das wird die Zukunft zeigen. Wir werden, so meine ich, alle gut tun, uns vor überschwenglichen Erwartungen zu bewahren und nüchtern und so bedachtsam, wie das jetzt versucht wird, die Mauern zwischen Deutschen und Polen abzubauen. Ich glaube, daß den Polen im Grunde eine deutsch-polnische Versöhnungsgrenze wertvoller ist - jedenfalls sein sollte - als eine Deutschland so tief verletzende Oder-Neiße-Grenze. Und ich bin überzeugt, daß das deutsche Volk im Bewußtsein der schrecklichen Vergangenheit das ehrliche Verlangen hat, so wie mit den Franzosen auch mit den Polen zu einem neuen Anfang zu kommen.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Gradl (M.) beim SPIEGEL-Gespräch im Bonner Vertriebenen-Ministerium*

Deutscher Flüchtlings-Treck: »Ein Friedensvertrag fällt nicht vom Himmel«

° Mit SPIEGEL-Redakteuren Hans-Roderich Schneider (l.) und Georg Wolff.

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